Уважаемые форумчане,

Прошу дочитайте до конца, вопросы очень срочные и болезненные для меня.Спасибо.

• Главный вопрос:

Несколько недель назад я подался на Niederlassungserlaubnis на основании Blaue Karte в городе Мюнхен. К сожалению, на момент подачи документов я был не в курсе, что можно параллельно оставить мою Blaue Karte, чтобы потом при подаче на Daueraufenthalt-EU я мог претендовать не на 12, а на 24 месяцев отсутствия вне EU.

После того как я прочитал всевозможную информацию на эту тему на этом форуме, включая Urteil vom 19.03.2013 - BVerwG 1 C 12.12 , а также в интернете я побежал в ABH в Мюнхене быстро исправлять ситуацию. Я рассказал работникам, что хочу NE и также оставить Blaue Karte, сослался на закон и тд, на что мне было сказано, что оставить Blaue Karte абсолютно невозможно и если я хочу чтобы они эти подтвердили письменно, но я должен написать им на общий имейл.

На следующий день я позвонил начальнице АБХ и сказал, что подался на NE и хочу оставить Blaue Karte, а меня эти плохие работники не хотят слушать и ничего делать. На что она мне ответила, что знает про BVerwG 1 C 12.12 и мол там нет и речи про Blaue Karte, а регулируется Niederlassungserlaubnis+ Daueraufenthalt-EU. Также она сказала, мол вы можете подать Антраг, что хотите оставить Blaue Karte, но мы его отклоним и вы потеряете деньги. Мол два статуса иметь не возможно, я должен выбрать либо NE либо Blaue Karte(mit Freizügigkeit).

Дорогие форумчане, что вы думаете по этому поводу? Посоветуйте как поступить в этой ситуации и все таки оставить эту Blaue Karte??

• Вопрос второстепенный:

При получении Daueraufenthalt-EU говорится, что можно отсутствовать вне евросоюза 12 или 24 месяца.

Каким образом считается этот срок? Я могу покинуть Германию (уехать из евросоюза) например на 11 месяцев, приехать в Германию на 1 месяц и опять уехать из страны. Обнуляется в таком случае этот срок, и я могу опять 11 месяцев отсутствовать в стране? Есть ли где-нибудь ссылка на закон по этому пововду?

• Вопрос 3

Эти же работники ABH утверждаютчто при получении Daueraufenthalt-EU для того чтобы получить приписку “ehem. Inhaber der Blauen Karte” необходимо иметь эту голубую карту 5 лет. На форуме нет однозначного мнения по поводу этих 5 лет. Кто прав в этом вопросе?Я владею голубой картой всего 21 месяц, а до получения Daueraufenthalt-EU осталось всего 10 месяцев (условия все выполняю).

Я буду очень благодарен вам всем за ваши ответы на мои не очень легкие вопросы.

Поможете мне разобраться в ситуации как гуру??dimafogo

Несколько недель назад я подался на Niederlassungserlaubnis на основании Blaue Karte в городе Мюнхен.

В KVR München на Poccistraße или в Landratsamt München на Mariahilfplatz?

если я хочу чтобы они эти подтвердили письменно, но я должен написать им на общий имейл

Переписка по email официальной не является и никакой ответственности за написанное в email'e АВН не несёт. Поэтому они часто прибегают к этому способу общения, когда не уверены в своих утверждениях и не хотят детально заниматься конкретным случаем.

На следующий день я позвонил начальнице АБХ

Фрау S-mann?

Посоветуйте как поступить в этой ситуации и все таки оставить эту Blaue Karte?

Для начала подать письменное заявление с желанием сохранить ВС заказным письмом с уведомлением о вручении (Einschreiben mit Rückschein) и требованием письменной аргументации в случае, если АВН отозвёт ВС при выдаче NE.

При получении Daueraufenthalt-EU говорится, что можно отсутствовать вне евросоюза 12 или 24 месяца.
Каким образом считается этот срок? Я могу покинуть Германию (уехать из евросоюза) например на 11 месяцев, приехать в Германию на 1 месяц и опять уехать из страны. Обнуляется в таком случае этот срок, и я могу опять 11 месяцев отсутствовать в стране? Есть ли где-нибудь ссылка на закон по этому пововду?

Это уже несколько раз обсуждалось на форуме. Никто точно не знает, но в законодательстве речь идёт о "zwölf aufeinander folgenden Monaten", см. §51 Abs. 9 AufenthG Art. 9 директивы 2003/109.

Эти же работники ABH утверждаютчто при получении Daueraufenthalt-EU для того чтобы получить приписку “ehem. Inhaber der Blauen Karte” необходимо иметь эту голубую карту 5 лет.

Они ошибаются. Закон не содержит такого требования.

Кто прав в этом вопросе?

Art. 16, 17 директивы 2009/50 и §59 Abs. 3 Satz 4 AufenthV.

Забавно, почему Вы считаете, что насчет того, как считается отсутствие, "Никто точно не знает", тогда как насчет необходимости иметь BK 5 лет Вы уверены, что они ошибаются? Ни тот, ни другой вопрос в суде не рассматривался еще. Я бы сказал, что то, что любой документированный въезд прерывает 12 (24)- месячное отсутствие - более твердое мнение, поскольку оно так же является мнением серьезных специалистов по немецкому праву. Есть ли у Вас хотя бы такой же силы подтверждения Вашей точки зрения относительно того, как долго нужно иметь ГК?

Забавно, почему Вы считаете, что насчет того, как считается отсутствие, "Никто точно не знает", тогда как насчет необходимости иметь BK 5 лет Вы уверены, что они ошибаются?

Потому что в отличие от ситуации с подсчётом срока отсутствия с DA-EU, ситуация с необходимостью пятилетнего обладания ВС для получения продвинутого DA-EU однозначна. То, что некоторые АВН невнимательно читают законодательные акты, ситуации не меняет.

Есть ли у Вас хотя бы такой же силы подтверждения Вашей точки зрения относительно того, как долго нужно иметь ГК?

Да, я их указал в своём предыдущем посте. Достаточно их внимательно прочитать и понять написанное там Более того, мой личный опыт подтверждает правильность моего трактования закона.

ха ха ха. Подключайтесь, вы будете третий нам известный, кто бореться с абх мюнхена по этому поводу.

Я, и еще vovamarch.

Может все вместе победим. Всё-таки нас уже трое, главное интенсивно на них наезжать, чтобы они побыстрее сдались.

я как раз жду их окончательного согласия на бывшего БК, без 5 лет обладания, после того как регирунг уже дал мне согласие.

Но они сильно упертые.

скажите пожалуйста , а у вас был NE и параллельно Blaue Karte? И все это дело происходило в мюнене?

То, что некоторые АВН невнимательно читают законодательные акты, ситуации не меняет.

Однозначность означает только одно - что чиновники конкретные что угодно могут думать, но при письменном заявлении они отказать не могут и не отказывают. В крайнем случае, даже если будет отказ, его можно победить жалобой.

Вы настолько уверенно пишете, потому что на Вашей памяти не было ни одного случая, где бы АБХ полностью официально отказало в такой пометке в случае, когда BK было меньше 5 лет?

Или все-таки это мнение основывается исключительно на собственном понимании законодательства?

тогда как насчет необходимости иметь BK 5 лет Вы уверены, что они ошибаются?

Я думаю это как раз тот смешной случай, когда один или групка больно умных немцев перевела директиву на их же немецкий язых, а все остальные етого же языка не понимают.

И только мы, иностранцы, которые изучают язык досконально, могут разобраться в их грамматических структурах.

Но печально, что смысл их же языка сможет объясним им только суд, по другому врядли.

В директиве действительно нет, ничего, об обязательности обладания БК 5 лет. Я тоже читала ее и сомневалась, но когда вникла, то действительно, нет там такого. АБХ себе сами это придумали.

Есть ли у Вас хотя бы такой же силы подтверждения Вашей точки зрения относительно того, как долго нужно иметь ГК?

согласно директивы, даже одной секунды будет достаточно.

Но это ведь и само собой разумеющееся. Я была владельцем БК до ДА-ЕУ=> значит я была владельцем БК и они должны мне вписать?

в противном случае, думая как абх: если я была владельце БК 1-2-3 года(<5 лет), то, если придерживаться мнения АБХ, у меня ее не было никогда.

Директива в этом плане права, если я была владельцем БК, без разницы сколько, значит они должны мне это вписать.

Это все происходит, а не происходило, в Мюнхене.

У меня была БК. Когда получала ДА-ЕУ, они естественно забрали БК, без вообще каких-либо упоминаний о БК.

ТЕперь я веду бой. Посмотрим как закончиться.

Вы настолько уверенно пишете, потому что на Вашей памяти не было ни одного случая, где бы АБХ полностью официально отказало в такой пометке в случае, когда BK было меньше 5 лет?

Такой случай был уже на форуме. Человек пошёл в суд, но суд по сути решения не принимал, т.к. в ходе судебного разбирательства вопрос решился в пользу истца: новое АВН признало его правоту, а АВН на прежнем месте жительства пришлось возмещать судебные издержки, причём именно из-за того, что их неверное понимание закона привело к судебному разбирательству.

У меня дело вообще теперь сложное. Только что проверил статус и мой NE "liegt zur Abholung in der Ausländerbehörde bereit". Не подскажете какие теперь мои дейсвия, чтобы я правильно все сделал?

1. Я иду в ABH забирать NE, там конечно не не будет стоять никакая Blaue Karte.

2. Я должен подать зявление в произвольной форме что хочу оставить Blaue Karte? Должен я обосновывать это как то?Есть ли у вас какой-то Muster?

3. Я должен дальше писать какое-то письмо в Регирунг баерн?

Спасибо вам за ответы!

АБХ себе сами это придумали.

Я думаю, что это даже не АВН сами себе придумали, а поверили писульке от BMI, в которой почему-то написано следующее:

Im Gegensatz zur nationalen Niederlassungserlaubnis ist bei der Anrechnung von Aufenthaltszeiten zu beachten, dass die Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EU mit dem speziellen Hinweis „Ehem. Inh. der Blauen Karte EU“ nach § 59 Absatz 3 Satz 3 AufenthV nur in den Fällen erteilt werden kann, in denen der Antragsteller über einen anrechnungsfähigen Aufenthaltszeitraum von fünf Jahren als Inhaber einer Blauen Karte EU verfügt. Ist der Antragsteller zwar im Besitz der Blauen Karte EU und wären zur Erfüllung des FünfJahres-Zeitraumes Voraufenthaltszeiten mit einer Aufenthaltserlaubnis anzurechnen, darf der spezielle Zusatz nach § 59 Absatz 3 Satz 3 AufenthV nicht in die Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EU aufgenommen werden.

То есть, кто-то в BMI по диагонали прочитал директиву 2009/50, не вникая в закрученные формулировки её статей 16 и 17, и резюмировал, что для этого примечания необходимо пять лет обладать ВС. И понеслось... Поэтому я не рекомендую в общении с АВН ссылаться на этот PDF, т.к. он содержит много информации, противоречащей закону, а убедить в этом АВН будет сложно, поскольку PDF писал BMI...

Только что проверил статус и мой NE "liegt zur Abholung in der Ausländerbehörde bereit". Не подскажете какие теперь мои дейсвия, чтобы я правильно все сделал?

Я бы на Вашем месте молчал забрал то, что Вам будут давать, а потом уже продолжал бы с ними переписку. В противном случае, если Вы начнёте возмущаться на месте, мало того, что это ни к чему не приведёт, так они Вам могут ещё и всучить Rechtsbehelfsbelehrung (если, конечно, не сделают этого с самого начала), после чего Вам останется лишь месяц на подачу иска в суд. Без этого RBB у Вас будет год на подачу иска, в течение которого можно будет попробовать решить вопрос полюбовно либо, по крайней мере, вместе с остальными участниками этой темы лучше подготовиться к суду.

Простите что задаю много вопросов, просто не бывал еще в такой ситуации и хочу сделать все правильно, чтобы добиться положительного результата.

А что я смогу опротестовывать когда уже заберу NE, если когда я подавал антраг та NE я не вписал в него что хочу оставить БК?

Я уже предвкушаю что иду в АБХ, забираю NE там нет речи о БК, ее у меня отбирают на месте, я делаю круглые глаза и ухожу домой.

О чем мне потом и куда писать? Задавать вопросы АБХ мол на каком основании забрали у меня БК и просить rechtsmittelfähiger Beschied mit RBB? Нужно ли при это писать в Регирунг, и если да, то что?

забирайте НЕ, а там, война план покажет.

Как будете забирать, даже не пытайтесь. Я уже это прошла, всё без смысленно. Забирате НЕ. Потом будете письма строчить.

Я думаю это как раз тот смешной случай, когда один или групка больно умных немцев перевела директиву на их же немецкий язых, а все остальные етого же языка не понимают.

В директиве все очень неоднозначно написано. Нельзя сказать, что АБХ однозначно неправильно толкует ее. Поскольку директива просто криво написана в обсуждаемой части, и толковать её можно двояко.

Если бы 16 Art. Abs 1 был применим в явной форме к приписке, указанной в Art. 17 Abs 2, то об этом было бы указано в Art. 16 Abs 6.

Приведу анлийскую версию, потому как английский язык чувствую гораздо лучше, чем немецкий.

Art. 16
...
6. Article 14(1)(f) and 15 shall continue to apply for holders of a long-term residence permit with the remark referred to in
Article 17(2), where applicable, after the EU Blue Card holder has become an EC long-term resident.

Если бы безоговорочно принималась Art. 16 Abs 1 (читай:"любые держатели BK имеют право на продвинутый DA"), то было бы что-нибудь вроде:

Art. 16
...
6. Article 14(1)(f) ,15 and 16 (1) shall continue..

Далее:

Art. 17
1. EU Blue Card holders who fulfil the conditions set out in Article 16 of this Directive for the acquisition of the EC longterm resident status shall be issued with a residence permit in accordance with Article 1(2)(a) of Regulation (EC) No 1030/2002.

..conditions set out in Article 16.. -> смотрим, где там встречается слово "conditions"

2. By way of derogation from Article 4(1) of Directive 2003/109/EC, the EU Blue Card holder having made use of the possibility provided for in Article 18 of this Directive is allowed to cumulate periods of residence in different Member States in order to fulfil the requirement concerning the duration of residence, if the following conditions are met:
(a) five years of legal and continuous residence within the territory of the Community as an EU Blue Card holder;
and (b) legal and continuous residence for two years immediately prior to the submission of the relevant application as an EU Blue Card holder within the territory of the Member State where the application for the long-term resident's EC residence permit is lodged.

В директиве просто допущена одна ошибка, о которой мы все знаем и которой бессовестно пытаемся пользоваться. Но, я считаю, что мы так и должны поступать! :) Поскольку, иностранцам и без того живется нелегко из-за бумажной волокиты.

А ошибка исправляется всего лишь тремя символами:

Art. 17
1. EU Blue Card holders who fulfil the conditions set out in Article 16 (2) of this Directive for the acquisition of the EC longterm resident status..

Так если я заберу NE и у меня отнимут БК, то она будет по сути аннулирована? и что же тогда?

А что я смогу опротестовывать когда уже заберу NE, если когда я подавал антраг та NE я не вписал в него что хочу оставить БК?

Мне кажется, что если вы заберете NE, то шансы что-либо исправить появятся только через суд. Вариант написать им запрос на сохранение BK в пиьсменном виде почтой "per einschreiben" вреда вам никакого не причинит, реусрсов тоже не много затратите.

PS. Сам через месяц иду подавать на NE c сохранением BK, поэтому, думаю, то нужно обязательно писать об этом на бумаге, как говорит dimafogo. Никакие устные беседы или e-mail не будут потом аргументом. Если они отказывают сохранять BK они должны письменно отказать. Это возможно только если вы подаете антраг на NE, где пишете , что хотите сохранить BK. В вашей ситуации разумно отправить свое пожелание скорым письмом "per einschreiben".

А что я смогу опротестовывать когда уже заберу NE, если когда я подавал антраг та NE я не вписал в него что хочу оставить БК?

Вы сможете опротестовать отзыв ВС на основании выдачи NE.

Я уже предвкушаю что иду в АБХ, забираю NE там нет речи о БК, ее у меня отбирают на месте, я делаю круглые глаза и ухожу домой.

Именно так и будет с практически стопроцентной вероятностью.

О чем мне потом и куда писать?

Ну сперва можно в Regierung von Oberbayern, хотя, судя по опыту Marusja_2010, они не помогут. Впрочем, пока суть да дело, может быть, они и поменяют своё мнение.

Задавать вопросы АБХ мол на каком основании забрали у меня БК и просить rechtsmittelfähiger Beschied mit RBB?

Для начала спросить, куда делась Ваша ВС и почему её наличие не указано в примечании к NE.

Нужно ли при это писать в Регирунг, и если да, то что?

Вот то же самое и напишите, что и АВН.

Так если я заберу NE и у меня отнимут БК, то она будет по сути аннулированна? и что же тогда?

Тогда вам придется восстанавливать анулированную BK, что чрезвычайно затруднительно, как вы уже поняли из форума.

Если у вас не висит увольнение или смена работы на ближайшей повестке дня, возможно, разумнее повременить с получением уже напечатанного для вас NE и попробовать разобраться с возможностью сохранить BK.

просто сам NE уже готов. И пока письмо дойдет я уже заберу его в АБХ и у меня отнимут БК. Не могу понять что делать:

- Писать письмо в АБХ что хочу оставить БК, пока письмо идет в АБХ я иду и забираю NE и лишаюсь самой БК.

или

- Я иду в АБХ получаю NE, лишаюсь БК и сразу всчаю им письмо мол какого хрена отобрали БК?

просто сам NE уже готов. И пока письмо дойдет я уже заберу его в АБХ и у меня отнимут БК. Не могу понять что делать:
- Писать письмо в АБХ что хочу оставить БК, пока письмо идет в АБХ я иду и забираю NE и лишаюсь самой БК.
- Я иду в АБХ получаю NE, лишаюсь БК и сразу всчаю им письмо мол какого хрена отобрали БК?

не могу понять, чьи слова цитированы, но просто скажу, что второй исход, на мой взгляд усложняет сохранение BK.

Пока BK "на руках", шансы ее сохранить - выше.

В обоих вариантах, описанных Вами вы лишаетесь BK и получаете NE. Между чем и чем вы выбираете?

Хотите сэкономить ~6 евро, вручити АБХ вашо письмо лично, не забыв забрать подтверждение со штампом\подписью руководителя(?) АБХ, что они это письмо получили.

дело не в экономии, а в скорости. Я не сказал, что предложенные мной варианты хорошие.Какое решение этой ситуации видите вы?

ело не в экономии, а в скорости..

Отправьте быстрое письмо, послезавтра будет у них. Вам письмо прислали почтой на термин для получения NE?

Решение принимать Вам, я не знаю всех обстоятельств.

Будучи в ситуации, когда АБХ просто проигнорировало все мои письма отданные лично и\или посланные по почте с уведомление о вручении, я забрал NE c припиской ehem..

Так как в моём случае мне надо было обезопаситься.

Уже подходит к концу 8ой месяц, как я не могу получить свою BK обратно.

На что готовы Вы и какие у Вас обстоятельства - знаете только Вы :)

Будучи в ситуации, когда АБХ просто проигнорировало все мои письма отданные лично и\или посланные по почте с уведомление о вручении

Тут уже АБХ нарушило закон. Если не ошибаюсь, то §24 VwVfG (dimafogo, поправьте, если ошибаюсь).

В отведенный срок (сходу не скажу какой) на письменный антраг и пиьсмо с уведомлением о вручении АБХ обязано было ответить.

нет, час назад я проверил на сайте и там было написано что НЕ готово. Утром этого сообщения ещё не был

Я свою ситуацию описал выше . Конечно я бы хотел подстраховаться и иметь НЕ, несмотря на то что угроза увольнения не висит.

Получается что ваша БК аннулирована? что они вам все эти 8 месяцев говорят? Это в Мюнхене происходит?

В директиве просто допущена одна ошибка,

Нет там никакой ошибки, Вы процитировали абзац, который касается только обладателей ГК, которые набирали 5 лет проживания в разных странах ЕС. Эти сроки совершенно очевидно никаким образом не касаются вопроса о том, кого считать Ehem. Inh. BK. Такая глупость могла бы прийти в голову похмельному чиновнику местного АБХ, но не BMI.

Причина совсем в другом - это вышеуказанные комментарии BMI, которые в свою очередь возникли из достаточно очевидной интерпретации положений AufenthG и директивы: ГК служит для привлечения специалистов в ЕС, поэтому если специалист приехал по ГК, 5 лет прожил, то ему и Da-EU положен "продвинутый", как этакий пряник. Другие ситуации BMI даже и не рассматривал (впрочем как и парламент ЕС). При этом они, конечно, упустили, что закон имеет силу сам по себе, вне зависимости от изначальных намерений законодателя, и что не запрещено, то разрешено. Поэтому если они указали в тексте директивы, что эта приписка положена получателям Da-EU, которые обладают ГК, то длительность обладания ГК при этом никакого значения не имеет. Но такое с BMI (и прочими чиновниками) случается, на самом деле, регулярно. В ситуации с этими директивами просто еще труднее понять, что именно в законе написано, чем обычно.

На каком основании Вы потеряли ГК? Она закончилась? Если нет, то АБХ не имел никакого ее забрать, то есть, она по сути действует. Ну это, конечно, если Вы одной веры с dimafogo, который считает, что ГК и NE совмещать можно. Я вот в этом не уверен. Считаю, только суд может однозначно этот вопрос решить. Может, Вы и подадите уже в суд? Или хоть кто-нибудь? "Пострадавших" полно, а судиться никто не хочет )).

Вы процитировали абзац, который касается только обладателей ГК, которые набирали 5 лет проживания в разных странах ЕС.

Вы бы уже сразу процитировали мое митирование, а то непонятно, о чем речь.

..о том, кого считать Ehem. Inh. BK...

На мой взгляд, еcли бы директива 100%-но подразумевала, что после обладания BK хотя бы один день, можно получить приписку в DA-EU, то это было бы написано в более явной форме, чем:

..EU Blue Card holders who fulfil the conditions set out in Article 16 of this Directive for the acquisition of the EC longterm resident status shall be issued with a residence permit..

ГК служит для привлечения специалистов в ЕС, поэтому если специалист приехал по ГК, 5 лет прожил, то ему и Da-EU положен "продвинутый", как этакий пряник

А в чем противоречие, если задуматься? Если специалист настолько уникален, то может прожить 5 лет по BK, - вот ему пряник в виде 2х лет отъезда. В чем для вас тут парадокс? Я его не вижу в упор, наоборот, довольно лаконично, что преимущества для разных людей различаются. Согласитесь, если человек 5 лет прожил с BK, значит он и налогов, скорее всего, заплатил больше, чем тот, кто прожил меньше? Вот ему ситмул для того, чтобы платить побольше - DA-EU c припиской :) Всё очень разумно выглядит, но криво реализовано на практике.

нет, час назад я проверил на сайте и там было написано что НЕ готово. Утром этого сообщения ещё не был

Если вы придете получать NE, у вас это не термин на обсуждение BK, а термин на получение NE. Я не понимаю, что именно на сайте вы смотрите, мне ВСЕГДА приходило письмо "приходите в такой-то день в такое-то время, это ваш термин на получение".

Для таких процедур как выдача уже изготовленного ВНЖ они в time-booking системе отводят, дай бог, 15 минут, наверное. Поэтому, я уверен, что лучше отправить письмо. Если ответа не последует, то так же принести антраг на сохранение BK на терин для получения NE. Безусловно, здесь стоит согласиться, и, скорее всего, заплатить за изготовление eAT повторно. Потому как, это вы поздно решили сохранять BK, уже после подачи на NE.

"Пострадавших" полно, а судиться никто не хочет )).

- Кто свидетель?

- Я свидетель! А что случилось?

Нет никакого парадокса. Я просто объясняю совершенно не кривую, а, наоборот, слишком прямую логику законодателя и чиновников, которые подобным образом интерпретируют законы. Вы знаете как законы принимают? Сначала придумывают концепцию, потом прорабатывают детали и устраняют нестыковки. Так вот концепция прямолинейная - человек приехал в ЕС по ГК, 5 лет проработал, получает продвинутый Da-EU. Записали ее. Обсудили, что делать с людьми, которые будут в разных странах набирать стаж. Уточнили. Противоречий никаких в записанном не нашли. Приняли, опубликовали. Я не разбирался конкретно с этим законодательством, но процесс всегда одинаковый.

А вот что делать в ситуации, которую мы обсуждаем, законодателей просто не волновало совершенно. Поэтому они ничего и не уточняли. И это обычное дело, так с любыми законами происходят. Если на практике возникают проблемы, эти проблемы решаются сначала в судах, потом выносятся на обсуждение в парламент, если необходимо, и законы дорабатывают.

Здесь и проблемы-то никакой нет в самих законах, просто BMI и чиновники намудрили.

. Я не понимаю, что именно на сайте вы смотрите, мне ВСЕГДА приходило письмо "приходите в такой-то день в такое-то время, это ваш термин на получение".

это же мюнхен. Тут все на высшем уровне.

Digitalisierung

Здесь все так. ВСе термины и везде онлайн, получение карточки, тоже смотришь когда готова и идешь забирать.

Тут кстати ТС, смысла нет уже там что-то доказывать, там просто выдают карточку, совсем левые люди, которые к SCIF никакого отношения не имеют.

ТС

Поэтому шансов у вас мало попасть к какому-то захбеарбайтеру.

В Мюнхене статус готовности НЕ можно проверять на сайте

https://www17.muenchen.de/EATWebSearch/

После этого можно сделать термин чтобы забрать НЕ ( 15 мин) либо просто прийти в абх и вытянуть талончик. Именно эта процедура очень быстро происходит. Но предвидя что у меня могут возникнуть какие-либо сложности или вопросы я сделал лишний термин «подача документов на НЕ» и он как раз на следующий неделе( в мюнхене эти термины делают онлайн). Теперь не могу понять план действий ибо НЕ хочется и БК хочется тоже сохранить. Я могу на этот термин пойти либо до того, как заберу НЕ либо уже после....

термин есть. Я предусмотрительный и всегда делаю их штук 10, ибо не знаю как смогу с работой и тд

Я могу на этот термин пойти либо до того, как заберу НЕ либо уже после....

только вы можете ответить на этот вопрос.

Я начала возмущаться, когда пришла забирать карточку.

РЕзультат был ожидаем. Фрау начальница сказала весьма не двухзначно, либо берите НЕ, либо идите домой с БК. :-)

Вся канитель тянеться с января с перепиской и личными визитами, но результат тот же.

Тот форумчанин добиваеться вашего плана тоже около года если не ошибаюсь, и сидит с БК.

Я думаю вы должны взвесить, что для вас в ближайший год может быть важнее НЕ или БК.

МЫ вам на этот вопрос не сможем ответить.

вопрос наверное глупый но задам. А могу ли я остаться с БК и не забирать пока что НЕ? Если не дай Бог что произойдёт с работой и тд,то я быстро сменю БК на НЕ. Если в ближайшее время все будет хорошо, то через 9 месяцев у меня как раз срок на подачу ДА-ЕУ, я поставлю антраг и уже буду бороться чтобы вписали „ehem. Inhaber der BC“. Вы уловили мою мысль? То есть я как-бы буду со всех сторон подстрахован. NE же может все это время просто полежать в абх(9 мес)????

тут наверное дима вам больше подскажет.

Но учтите, что да-еу, вы можете еще после антрага год ждать. Тем более, если сейчас им будете на пятки наступать. По-моему какой-то форумчанин или еще ждет с прошлогр апреля, или недавно получил. Если я не ошибаюсь. Как раз мюнхен

Здесь и проблемы-то никакой нет в самих законах, просто BMI и чиновники намудрили.

То есть вы абсолютно твердо уверены, что Art 17 (1) чётко говорит о любых обладателях BK, вне зависимости от срока обладания?

Если в ближайшее время все будет хорошо, то через 9 месяцев у меня как раз срок на подачу ДА-ЕУ, я поставлю антраг и уже буду бороться чтобы вписали „ehem. Inhaber der BC“.

Есть все основания полагать, что так просто "поставить антраг" не выйдет, т.к. при подаче на DA-EU AБХ увидит, что вы NE не забрали. С одной стороны, никаких законных оснований заставить вас ее забрать - нет. Но, скорее всего, АБХ явно не даст вам так просто получить DA-EU имея "на складе" вашу запылившуюся NE.

Однако, вы можете попробовать, разумеется. Все лишь ограничивается рисками потери текущей работы или внезапной потерей здоровья или потребности внезапного отъезда на пару месяцев с невозможностью уйти в отпуск на это время.

ну я вот и подумал, если вдруг наступает фатальная ситуация в жизни, то я просто иду и забираю NE и уже забываю про всякие БК. Вопрос в том, не начнет ли мне АБХ слать письма, мол забери карту чувак, и не аннулируют ли NE по причине того что я ее так долго не забираю?

Эта уверенность есть у dimafogo )). У меня есть уверенность, что директива ничего не говорит про то, что в такой ситуации BK надо обладать именно 5 лет. Да и вообще, это смешное требование, учитывая, что есть так же рекомендации засчитывать AE 18 в сроки обладания ГК в некоторых случаях. Получается, что некоторые люди без ГК считаются как с ГК, а другие с ГК не считаются как с ГК? )))

Ну и да, я уже раньше писал, у меня нет никакой уверенности, что какая-либо приписка к Da-EU защитит от потери Da-EU, поскольку согласно именно немецким законам имеет значение лишь предыдущее обладание ГК непосредственно перед Da-EU, а не наличие приписки. Про 5 лет там кстати тоже ничего нет. Тем более.

Тут уже АБХ нарушило закон. Если не ошибаюсь, то §24 VwVfG (dimafogo, поправьте, если ошибаюсь).

§24 VwVfG был бы нарушен, если бы АВН вообще отказалось бы принять заявление. В этом же случае АВН заявление прияло, рассмотрело и приняло по нему решение. Если заявитель не согласен с этим решением, его можно оспорить в установленном порядке.

В отведенный срок (сходу не скажу какой) на письменный антраг и пиьсмо с уведомлением о вручении АБХ обязано было ответить.

Верно, в разумный срок.

А могу ли я остаться с БК и не забирать пока что НЕ? Если не дай Бог что произойдёт с работой и тд,то я быстро сменю БК на НЕ. Если в ближайшее время все будет хорошо, то через 9 месяцев у меня как раз срок на подачу ДА-ЕУ, я поставлю антраг и уже буду бороться чтобы вписали „ehem. Inhaber der BC“. Вы уловили мою мысль?

Можете. Правда, АВН как сейчас, так и позже, когда Вы всё же явитесь к ним, может утверждать, что ВС потеряла силу вместе с принятием решения о выдаче Вам NE. Так что с практической точки зрения разницы нет.

не начнет ли мне АБХ слать письма, мол забери карту чувак, и не аннулируют ли NE по причине того что я ее так долго не забираю?

Нет, на этом основании аннулировать NE не могут.

У меня есть уверенность, что директива ничего не говорит про то, что в такой ситуации BK надо обладать именно 5 лет.

А если директива ничего не говорит о том, что ВС надо обладать именно пять лет, значит... что?

Да и вообще, это смешное требование, учитывая, что есть так же рекомендации засчитывать AE 18 в сроки обладания ГК в некоторых случаях.

Это в контексте получения NE, и то рекомендации из печально известного документа BMI. Мы же здесь обсуждаем вопрос с точки зрения нормативно-правовых актов и в контексте DA-EU.

Вопрос в том, не начнет ли мне АБХ слать письма, мол забери карту чувак, и не аннулируют ли NE по причине того что я ее так долго не забираю?

Письма вам будут слать, это факт :)

Здесь я полностью согласен с dimafogo насчет того, что АБХ может утверждать, что "ВС потеряла силу вместе с принятием решения о выдаче NE". То есть для АБХ ваш статус поменялся уже по сути, пусть даже ваш eAT не поменялся.

...BK надо обладать именно 5 лет. Да и вообще, это смешное требование, учитывая, что есть так же рекомендации засчитывать AE 18 в сроки обладания ГК в некоторых случаях...

Чудеса вы, какие-то рассказываете :) Откуда эта информация? Это в случае, если предпосылки по требованиям на 19а выполнялись, но выдали 18?

у меня нет никакой уверенности, что какая-либо приписка к Da-EU защитит от потери Da-EU, поскольку согласно именно немецким законам имеет значение лишь предыдущее обладание ГК непосредственно перед Da-EU, а не наличие приписки. Про 5 лет там кстати тоже ничего нет. Тем более.

Тут я с вами согласен : в немецком законодательстве ни слова про 5 лет. Им сложно было это прописать? Если нет, значит... Значит требования о 5-ти годах не правомочны :)

Однако, я считаю, что приписка в данном случае очень важна, чтобы чётко видеть прямо на документе, что человек может отсутствовать до 2х лет.

А если директива ничего не говорит о том, что ВС надо обладать именно пять лет, значит... что?

Она говоорит об этом. Просто очень невнятно. Выше я написал, где пропустили циферку :)

Она говоорит об этом. Просто очень невнятно. Выше я написал, где пропустили циферку

С циферками, конечно, было бы понятнее, но их отсутствие не означает, что для получения "продвинутого" DA-EU необходимо в обязательном порядке обладать ВС минимум пять лет. Просто чтобы это понять, необходимо внимательно прочитать директиву.

Просто чтобы это понять, необходимо внимательно прочитать директиву

Внимательное ее чтение приводит к пониманию того, что ситуация может толковаться как в одну, так и другую сторону. 16 и 17 статьи написаны очень неоднозначно, они вполне четко открывают возможности для обеих версий.

Lorel или Yanny? Черное или белое платье?

Определенно, нельзя сказать, что однозначно подразумевается в директиве. Я пишу о том, что, исходя из текста 16-17 (я анализировал английскую версию, как в поняли), лично я вижу, что обе версии возможны. Трактовать можно абсолютно двояко.

Что, Вы тоже считаете, что какие-то там циферки, которые этому пользователю приснились, имеют какое-то отношение к этой проблеме?? Или это просто излишняя вежливость?

Внимательное ее чтение приводит к пониманию того, что ситуация может толковаться как в одну, так и другую сторону.

Как раз внимательное чтение может привести к единому верному пониманию написанного, а если читать так, как это делают некоторые АВН и составитель Hinweise des BMI, то не удивительно, что можно понять неправильно.

Что, Вы тоже считаете, что какие-то там циферки, которые этому пользователю приснились, имеют какое-то отношение к этой проблеме??

Конкретизация абзацев, упомянутая в 17 статье абсолютно точно сняла бы неоднозначность текста. Об этих фицерках и речь.

Как раз внимательное чтение может привести к единому верному пониманию написанного, а если читать так, как это делают некоторые АВН и составитель Hinweise des BMI, то не удивительно, что можно понять неправильно.

аргумент АБХ: в 17 статье описывается приписка, которая вводится для тех, кто попадает под исключения, упомянутые в 16 статье.

аргумент подающего: вы неправы, потому что дальше первого абзаца 16 статьи можно не ставить во внимание.

Нелепица выходит, абсолютно нечем крыть их логику. Каков может быть тут аргумент? Аргумент "моё прочтение - единственно верное" не очень упростит ситуацию.

Что, Вы тоже считаете, что какие-то там циферки, которые этому пользователю приснились, имеют какое-то отношение к этой проблеме?? Или это просто излишняя вежливость?

Я считаю, что если бы европейский законодатель имел в виду то, что описал Malkolm в своём посте #16, то он бы это именно так и изложил в письменном виде с соответствующими циферками. Но пока что имеем то, что имеем, и понимать написанное следует именно так, каким оно есть.

Ещё раз относительно того, что мы здесь обсуждаем. Речь идёт о предпосылках для получения примечания "Ehemaliger Inhaber der Blauen Karte EU" в DA-EU, который выдаётся обладателю ВС. Зачем гоняться за этим примечанием? Чтобы иметь возможность до 24 месяцев отсутствовать в ЕС. Теперь смотрим, что по этому поводу написано в обосновании к директиве 2009/50:

(21) Die Mobilität zwischen den EU-Mitgliedstaaten und den Herkunftsländern hochqualifizierter Arbeitnehmer sollte gefördert und unterstützt werden. Es sollten Abweichungen von der Richtlinie 2003/109/EG vorgesehen werden, um den Zeitraum zu verlängern, in dem die Drittstaatsangehörigen sich nicht im Hoheitsgebiet der Gemeinschaft aufhalten und der nicht als „Fehlzeit“ auf den rechtmäßigen und ununterbrochenen Aufenthalt, der wiederum Voraussetzung für den Erwerb der Rechtsstellung langfristig Aufenthaltsberechtigter in der EG ist, angerechnet wird. Längere Abwesenheitszeiten als in der Richtlinie 2003/109/EG vorgesehen sollten auch erlaubt sein, nachdem hochqualifizierte Arbeitskräfte aus Drittstaaten die Rechtsstellung langfristig Aufenthaltsberechtigter in der EG erworben haben, um ihre zirkuläre Migration zu fördern.

То есть, получить примечание о бывшем обладании ВС имеют право владельцы ВС, которые приобрели статус долгосрочных резидентов ЕС. По сути речь идёт о том, что если иностранец получил ВС, значит, это высококвалифицированный иностранец (и таковым он является уже в момент получения ВС), а таким иностранцам следует дать больше воли для путешествий за пределы ЕС для обмена опытом, однако лишь после того, как они приобретут статус долгосрочных резидентов ЕС. Если при этом оба условия (обладание ВС и приобретение статуса долгосрочного резидента) выполняются раньше, чем через пять лет обладания ВС, то это никоим образом не перечит сути директивы.

аргумент АБХ: в 17 статье описывается приписка, которая вводится для тех, кто попадает под исключения, упомянутые в 16 статье.
аргумент подающего: вы неправы, потому что дальше первого абзаца 16 статьи можно не ставить во внимание.
Нелепица выходит, абсолютно нечем крыть их логику. Каков может быть тут аргумент?

Мы уже выше это обсудили, повторяться не буду.

Я считаю, что если бы европейский законодатель имел в виду то, что описал Malkolm в своём посте #16, то он бы это именно так и изложил в письменном виде с соответствующими циферками. Но пока что имеем то, что имеем, и понимать написанное следует именно так, каким оно есть.

Да, так и есть. Ну то есть вежливость. Я еще раз посмотрел этот странный комментарий, зачем-то он предлагает исправить на EU Blue Card holders who fulfil the conditions set out in Article 16 (2), хотя в таком случае Da-EU с пометкой будет выдаваться только тем людям, которые стаж набирали в разных странах ЕС. Что он этим хочет исправить??

Я еще раз посмотрел этот странный комментарий, зачем-то он предлагает исправить на EU Blue Card holders who fulfil the conditions set out in Article 16 (2), хотя в таком случае Da-EU с пометкой будет выдаваться только тем людям, которые стаж набирали в разных странах ЕС.

Malkolm же объяснил свою логику: они уцепился за слово conditions в статье 17 и нашёл его в статье 16 лишь во втором абзаце, из чего и сделал такой вывод, при этом неправильно понимая то, что conditions в статье 17 относится ко всей статье 16 в целом, а не только к отдельным её абзацам, в которых встречается это слово (т.е. conditions следует понимать в широком смысле этого слова). Иначе действительно получается так, что если иностранец приехал по ВС в Германию, не ездил по ЕС и через пять лет собрался получать немецкий же DA-EU, то примечание ему было бы не положен, что есть бред.

Вы внимательно читали 16 статью? Там примерно говорится, что Da-EU выдается обладателям ГК на тех же условиях, что и другим иностранцам (абзац 1), и в виде исключения так же тем иностранцам, кто часть 5-летнего срока проживал в других странах ЕС (абзац 2), с плюшками, указанными в абзацах 4 и 6. И всем этим обладателям ГК согласно 17 статье надо вносить в примечание "Бывший обладатель ГК".

Если конкретный АБХ не умеет читать, то есть высшие инстанции, которые читать умеют. Все как обычно.

Я еще раз посмотрел этот странный комментарий, зачем-то он предлагает исправить на EU Blue Card holders who fulfil the conditions set out in Article 16 (2), хотя в таком случае Da-EU с пометкой будет выдаваться только тем людям, которые стаж набирали в разных странах ЕС.

Отчего же только тем людям? Там четко в тексте директивы слово "possibility" указано (статья 16, 2 абзац).

Что он этим хочет исправить??

Дело в том, что я-то хотя бы говорю, что там действительно очень непонятно написано и нужно уточнение параграфов. А вы голосом героя Ролана Быкова мне в ответ "Сам дурак!" :)

В этом "странном" комментарии я написал то, что на мой взгляд должно было бы быть, чтобы более-менее однозначно воспринимолось, что необходимо пребывать минимум 5 лет с BK. Но в текущей редакции 16 и 17 статьи написаны очень витиевато.

Что хорошо в юридической науке, так это то, что логика в ней только одна, и это - формальная логика. Логика Malkolm, женская логика, моя, или Ваша - никакого значения не имеют. Мнимая "неоднозначность" в таком случае возникает лишь из-за того, что чьи-то умозаключения ошибочны. И не удивительно, что ошибочными являются именно те умозаключения, в которых какие-то слова выхватываются из контекста и предъявляются в качестве базового аргумента. Я кстати, настолько неграмотно обоснованных решений АБХ не припомню. То есть, они не пытаются как правило сами с нуля интерпретировать текст закона, они привлекают известные интерпретации и решения судов, и тщательно это все смазывают собственным мнением касательно рассматриваемого случая, иногда абсолютно необоснованным и ошибочным)). В BMI, которые интерпретировать текст пытаются, тем более нет настолько юридически безграмотных сотрудников. У них тоже есть свои проблемы и ошибки, но слова из контекста произвольным образом они не выхватывают.

Там четко в тексте директивы слово "possibility" указано (статья 16, 2 абзац).

Там чётко написано следующее:

2. By way of derogation from Article 4(1) of Directive 2003/109/EC, the EU Blue Card holder having made use of the possibility provided for in Article 18 of this Directive is allowed to cumulate periods of residence in different Member States in order to fulfil the requirement concerning the duration of residence, if the following conditions are met:

То есть, в этом предложении речь идёт о подмножестве множества обладателей ВС, которые воспользовались возможностью зачёта времени пребывания по ВС в разных государствах ЕС (поскольку директива о ВС появилась много позже директивы о DA-EU). Ко всем же прочим обладателям ВС директива о DA-EU применяется "как есть" и дополнительно с учётом поблажек относительно срока отсутствия за пределами ЕС до приобретения статуса долгосрочного резидента в соответствии с положениями Art. 16(3).

Вы внимательно читали 16 статью?

Каждый раз, когда я пишу посты, я достаю распечатку Директивы.

Там примерно говорится, что Da-EU выдается обладателям ГК на тех же условиях, что и другим иностранцам (абзац 1)

Это не так. Первый абзац говорит о том, что Директива 2003/109 следует быть применена с отступлениями, представленными далее в этой статье. Вот цитата:

Article 16
1. Directive 2003/109/EC shall apply with the derogations laid down in this Article.

и в виде исключения так же тем иностранцам, кто часть 5-летнего срока проживал в других странах ЕС (абзац 2)

Да.

с плюшками, указанными в абзацах 4 и 6.

Да.

И всем этим обладателям ГК согласно 17 статье надо вносить в примечание "Бывший обладатель ГК".

Всем обладателям, которые соответствуют условиям, упомянутым в 16 Статье. И именно здесь и кроется двоякость: если бы 5 лет однозначно бы не требовалось, то было бы 16 (1). А если бы 5 лет однозначно бы требовалось, то было бы 16 (2).

Написано же просто - "соотвествующим условиям, упомянутым в статье 16", данное слово там встречается лишь один раз, как раз во втором абзаце. Именно это для BMI, по видимому, и является аргументом.

Я кстати, настолько неграмотно обоснованных решений АБХ не припомню.

Было уже, в Нюрнберге, и как раз по обсуждаемому вопросу. В итоге нюрнбержское АВН получило на орехи за такое фривольное толкование директивы и заплатило за суд

Но в текущей редакции 16 и 17 статьи написаны очень витиевато.

Я 100 раз уже читал эти статьи, и никакой витиеватости в них не видел никогда, даже когда некоторые юридические конструкции хуже понимал, чем сейчас. Хотите витиеватых положений, попробуйте разобраться с Freizügigkeitsgesetz, в котором статьи касаются одновременно и граждан ЕС, и их не-ЕС родственников, но не во всех случаях! Такая вложенность разных сценариев в одни и те же предложения требует поистине запутанных определений!

чтобы более-менее однозначно воспринимолось, что необходимо пребывать минимум 5 лет с BK.

При этом Вы случайно такой поправкой как минимум лишили приписки о Ehem. Inh. BK всех иностранцев, которые жили все 5 лет в одной стране ЕС, поскольку абзац 2 касается ТОЛЬКО тех, кто жил в разных странах ЕС, а если чуть подробнее, то и карточки Da-EU, которую согласно 17.1 должны им выдать были )). Теперь не выдадут.

Там четко в тексте директивы слово "possibility" указано (статья 16, 2 абзац).

Там еще много других слов "the EU Blue Card holder having made use of the possibility provided for in Article 18 of this Directive", то есть ТЕ держатели ГК, которые ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ возможностью пребывать в разных странах ЕС. Тех, кто не воспользовались, этот абзац не касается, они полностью покрыты абзацем 1.

То есть, в этом предложении речь идёт о подмножестве множества обладателей ВС, которые воспользовались возможностью зачёта времени пребывания по ВС в разных государствах ЕС (поскольку директива о ВС появилась много позже директивы о DA-EU). Ко всем же прочим обладателям ВС директива о DA-EU применяется "как есть" и дополнительно с учётом поблажек относительно срока отсутствия за пределами ЕС до приобретения статуса долгосрочного резидента в соответствии с положениями Art. 16(3).

Спасибо! Вот теперь я прочувствовал это и, кажется, понял.

Надо в FAQ по-видимому этот вопрос вносить админам, с пояснениями.

ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ возможностью

Да, см. выше. Вот теперь я понял, что те, кто не воспользовался, собственно, покрыты абзацем 1.

Однако, я не соглашусь с тем, что 16-17 статьи написаны не витиевато.

Это не так.

Так, так. Перестаньте уже на куски разбивать чужие предложения, я Вам не текст закона цитирую, а объясняю его смысл, и про отступления написал чуть далее в том же предложении.

И именно здесь и кроется двоякость: если бы 5 лет однозначно бы не требовалось, то было бы 16 (1). А если бы 5 лет однозначно бы требовалось, то было бы 16 (2).

Нет, Вы просто неправильно понимаете, что написано в этих пунктах. dimafogo тоже уже Вам это подтвердил, если Вы так не хотите мне верить.

Именно это для BMI, по видимому, и является аргументом.

Никто не знает, чем конкретно руководствовался BMI, выпуская ошибочные комментарии, но явно не этим "аргументом". Скорее всего, они просто не обдумали всякие незапланированные ситуации, и написали то, что первое в голову пришло.

Ну хоть что-то! Юридический язык не очень простой, с этим сложно спорить. Главное, разобрались? Или остались какие-то вопросы?

Вот теперь я прочувствовал это и, кажется, понял.

Всем участникам дискуссии шампанского!*

* ...за Ваш, Malkolm, счёт

Надо в FAQ по-видимому этот вопрос вносить админам, с пояснениями.

До сих пор, судя по отзывам на форуме, этот момент не поняли только Вы и (некоторые?) баварские АВН. Если явление станет массовым, добавим в FAQ.

Однако, я не соглашусь с тем, что 16-17 статьи написаны не витиевато.

Не без того, но чтобы разобраться в этом вопросе, там достаточно нескольких минут мозгоусилий для вдумчивого чтения.

Ну хоть что-то! Юридический язык не очень простой, с этим сложно спорить. Главное, разобрались? Или остались какие-то вопросы?

Да, вроде бы, даже в немецкой версии теперь разобрался. Хотя, удивительно, как затуманивает взгляд структура статей 16-17.

По работе мне приходится пользоваться некоторыми директивами ЕС из моей профессиональной области, но там я никогда не встречал таких странных мест, как в этой директиве. С другой стороны - это все же право, тут свои премудрости, у нас - свои.

* ...за Ваш, Malkolm, счёт

Eсли мне удастся получить DA-EU, то да :)

До сих пор, судя по отзывам на форуме, этот момент не поняли только Вы и (некоторые?) баварские АВН. Если явление станет массовым, добавим в FAQ.

Я не из Баварского АБХ, но, они, может там на пиво налегают. Однако мне казалось, что я здесь не одинок был с этими мыслями.