Я считаю, что если бы европейский законодатель имел в виду то, что описал Malkolm в своём посте #16, то он бы это именно так и изложил в письменном виде с соответствующими циферками. Но пока что имеем то, что имеем, и понимать написанное следует именно так, каким оно есть.

Да, так и есть. Ну то есть вежливость. Я еще раз посмотрел этот странный комментарий, зачем-то он предлагает исправить на EU Blue Card holders who fulfil the conditions set out in Article 16 (2), хотя в таком случае Da-EU с пометкой будет выдаваться только тем людям, которые стаж набирали в разных странах ЕС. Что он этим хочет исправить??

Я еще раз посмотрел этот странный комментарий, зачем-то он предлагает исправить на EU Blue Card holders who fulfil the conditions set out in Article 16 (2), хотя в таком случае Da-EU с пометкой будет выдаваться только тем людям, которые стаж набирали в разных странах ЕС.

Malkolm же объяснил свою логику: они уцепился за слово conditions в статье 17 и нашёл его в статье 16 лишь во втором абзаце, из чего и сделал такой вывод, при этом неправильно понимая то, что conditions в статье 17 относится ко всей статье 16 в целом, а не только к отдельным её абзацам, в которых встречается это слово (т.е. conditions следует понимать в широком смысле этого слова). Иначе действительно получается так, что если иностранец приехал по ВС в Германию, не ездил по ЕС и через пять лет собрался получать немецкий же DA-EU, то примечание ему было бы не положен, что есть бред.

Вы внимательно читали 16 статью? Там примерно говорится, что Da-EU выдается обладателям ГК на тех же условиях, что и другим иностранцам (абзац 1), и в виде исключения так же тем иностранцам, кто часть 5-летнего срока проживал в других странах ЕС (абзац 2), с плюшками, указанными в абзацах 4 и 6. И всем этим обладателям ГК согласно 17 статье надо вносить в примечание "Бывший обладатель ГК".

Если конкретный АБХ не умеет читать, то есть высшие инстанции, которые читать умеют. Все как обычно.

Я еще раз посмотрел этот странный комментарий, зачем-то он предлагает исправить на EU Blue Card holders who fulfil the conditions set out in Article 16 (2), хотя в таком случае Da-EU с пометкой будет выдаваться только тем людям, которые стаж набирали в разных странах ЕС.

Отчего же только тем людям? Там четко в тексте директивы слово "possibility" указано (статья 16, 2 абзац).

Что он этим хочет исправить??

Дело в том, что я-то хотя бы говорю, что там действительно очень непонятно написано и нужно уточнение параграфов. А вы голосом героя Ролана Быкова мне в ответ "Сам дурак!" :)

В этом "странном" комментарии я написал то, что на мой взгляд должно было бы быть, чтобы более-менее однозначно воспринимолось, что необходимо пребывать минимум 5 лет с BK. Но в текущей редакции 16 и 17 статьи написаны очень витиевато.

Что хорошо в юридической науке, так это то, что логика в ней только одна, и это - формальная логика. Логика Malkolm, женская логика, моя, или Ваша - никакого значения не имеют. Мнимая "неоднозначность" в таком случае возникает лишь из-за того, что чьи-то умозаключения ошибочны. И не удивительно, что ошибочными являются именно те умозаключения, в которых какие-то слова выхватываются из контекста и предъявляются в качестве базового аргумента. Я кстати, настолько неграмотно обоснованных решений АБХ не припомню. То есть, они не пытаются как правило сами с нуля интерпретировать текст закона, они привлекают известные интерпретации и решения судов, и тщательно это все смазывают собственным мнением касательно рассматриваемого случая, иногда абсолютно необоснованным и ошибочным)). В BMI, которые интерпретировать текст пытаются, тем более нет настолько юридически безграмотных сотрудников. У них тоже есть свои проблемы и ошибки, но слова из контекста произвольным образом они не выхватывают.

Там четко в тексте директивы слово "possibility" указано (статья 16, 2 абзац).

Там чётко написано следующее:

2. By way of derogation from Article 4(1) of Directive 2003/109/EC, the EU Blue Card holder having made use of the possibility provided for in Article 18 of this Directive is allowed to cumulate periods of residence in different Member States in order to fulfil the requirement concerning the duration of residence, if the following conditions are met:

То есть, в этом предложении речь идёт о подмножестве множества обладателей ВС, которые воспользовались возможностью зачёта времени пребывания по ВС в разных государствах ЕС (поскольку директива о ВС появилась много позже директивы о DA-EU). Ко всем же прочим обладателям ВС директива о DA-EU применяется "как есть" и дополнительно с учётом поблажек относительно срока отсутствия за пределами ЕС до приобретения статуса долгосрочного резидента в соответствии с положениями Art. 16(3).

Вы внимательно читали 16 статью?

Каждый раз, когда я пишу посты, я достаю распечатку Директивы.

Там примерно говорится, что Da-EU выдается обладателям ГК на тех же условиях, что и другим иностранцам (абзац 1)

Это не так. Первый абзац говорит о том, что Директива 2003/109 следует быть применена с отступлениями, представленными далее в этой статье. Вот цитата:

Article 16
1. Directive 2003/109/EC shall apply with the derogations laid down in this Article.

и в виде исключения так же тем иностранцам, кто часть 5-летнего срока проживал в других странах ЕС (абзац 2)

Да.

с плюшками, указанными в абзацах 4 и 6.

Да.

И всем этим обладателям ГК согласно 17 статье надо вносить в примечание "Бывший обладатель ГК".

Всем обладателям, которые соответствуют условиям, упомянутым в 16 Статье. И именно здесь и кроется двоякость: если бы 5 лет однозначно бы не требовалось, то было бы 16 (1). А если бы 5 лет однозначно бы требовалось, то было бы 16 (2).

Написано же просто - "соотвествующим условиям, упомянутым в статье 16", данное слово там встречается лишь один раз, как раз во втором абзаце. Именно это для BMI, по видимому, и является аргументом.

Я кстати, настолько неграмотно обоснованных решений АБХ не припомню.

Было уже, в Нюрнберге, и как раз по обсуждаемому вопросу. В итоге нюрнбержское АВН получило на орехи за такое фривольное толкование директивы и заплатило за суд

Но в текущей редакции 16 и 17 статьи написаны очень витиевато.

Я 100 раз уже читал эти статьи, и никакой витиеватости в них не видел никогда, даже когда некоторые юридические конструкции хуже понимал, чем сейчас. Хотите витиеватых положений, попробуйте разобраться с Freizügigkeitsgesetz, в котором статьи касаются одновременно и граждан ЕС, и их не-ЕС родственников, но не во всех случаях! Такая вложенность разных сценариев в одни и те же предложения требует поистине запутанных определений!

чтобы более-менее однозначно воспринимолось, что необходимо пребывать минимум 5 лет с BK.

При этом Вы случайно такой поправкой как минимум лишили приписки о Ehem. Inh. BK всех иностранцев, которые жили все 5 лет в одной стране ЕС, поскольку абзац 2 касается ТОЛЬКО тех, кто жил в разных странах ЕС, а если чуть подробнее, то и карточки Da-EU, которую согласно 17.1 должны им выдать были )). Теперь не выдадут.

Там четко в тексте директивы слово "possibility" указано (статья 16, 2 абзац).

Там еще много других слов "the EU Blue Card holder having made use of the possibility provided for in Article 18 of this Directive", то есть ТЕ держатели ГК, которые ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ возможностью пребывать в разных странах ЕС. Тех, кто не воспользовались, этот абзац не касается, они полностью покрыты абзацем 1.

То есть, в этом предложении речь идёт о подмножестве множества обладателей ВС, которые воспользовались возможностью зачёта времени пребывания по ВС в разных государствах ЕС (поскольку директива о ВС появилась много позже директивы о DA-EU). Ко всем же прочим обладателям ВС директива о DA-EU применяется "как есть" и дополнительно с учётом поблажек относительно срока отсутствия за пределами ЕС до приобретения статуса долгосрочного резидента в соответствии с положениями Art. 16(3).

Спасибо! Вот теперь я прочувствовал это и, кажется, понял.

Надо в FAQ по-видимому этот вопрос вносить админам, с пояснениями.

ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ возможностью

Да, см. выше. Вот теперь я понял, что те, кто не воспользовался, собственно, покрыты абзацем 1.

Однако, я не соглашусь с тем, что 16-17 статьи написаны не витиевато.

Это не так.

Так, так. Перестаньте уже на куски разбивать чужие предложения, я Вам не текст закона цитирую, а объясняю его смысл, и про отступления написал чуть далее в том же предложении.

И именно здесь и кроется двоякость: если бы 5 лет однозначно бы не требовалось, то было бы 16 (1). А если бы 5 лет однозначно бы требовалось, то было бы 16 (2).

Нет, Вы просто неправильно понимаете, что написано в этих пунктах. dimafogo тоже уже Вам это подтвердил, если Вы так не хотите мне верить.

Именно это для BMI, по видимому, и является аргументом.

Никто не знает, чем конкретно руководствовался BMI, выпуская ошибочные комментарии, но явно не этим "аргументом". Скорее всего, они просто не обдумали всякие незапланированные ситуации, и написали то, что первое в голову пришло.

Ну хоть что-то! Юридический язык не очень простой, с этим сложно спорить. Главное, разобрались? Или остались какие-то вопросы?

Вот теперь я прочувствовал это и, кажется, понял.

Всем участникам дискуссии шампанского!*

* ...за Ваш, Malkolm, счёт

Надо в FAQ по-видимому этот вопрос вносить админам, с пояснениями.

До сих пор, судя по отзывам на форуме, этот момент не поняли только Вы и (некоторые?) баварские АВН. Если явление станет массовым, добавим в FAQ.

Однако, я не соглашусь с тем, что 16-17 статьи написаны не витиевато.

Не без того, но чтобы разобраться в этом вопросе, там достаточно нескольких минут мозгоусилий для вдумчивого чтения.

Ну хоть что-то! Юридический язык не очень простой, с этим сложно спорить. Главное, разобрались? Или остались какие-то вопросы?

Да, вроде бы, даже в немецкой версии теперь разобрался. Хотя, удивительно, как затуманивает взгляд структура статей 16-17.

По работе мне приходится пользоваться некоторыми директивами ЕС из моей профессиональной области, но там я никогда не встречал таких странных мест, как в этой директиве. С другой стороны - это все же право, тут свои премудрости, у нас - свои.

* ...за Ваш, Malkolm, счёт

Eсли мне удастся получить DA-EU, то да :)

До сих пор, судя по отзывам на форуме, этот момент не поняли только Вы и (некоторые?) баварские АВН. Если явление станет массовым, добавим в FAQ.

Я не из Баварского АБХ, но, они, может там на пиво налегают. Однако мне казалось, что я здесь не одинок был с этими мыслями.