Известны ли кому-то методики, по которым определяется Unterhaltsfähigkeit? Понятно, что получение каких-то средств от государства (ALG) доказывает отсутствие Unterhaltsfähigkeit. Дальше непонятно
1. Что происходит, если человек получает зарплату немногим выше Existenzminimum, но не получает денег от государства? Выполнены условия для получения гражданства?
2. Нужно ли демонстрировать Unterhaltsfähigkeit в прошлом? Выполнены условия для получения гражданства у человека, который 8 лет получал социал, а потом получил работу, причем договор бессрочный (unbefristet)?
Может быть, кто-то даст ссылку на подзаконные акты типа Vorschrift, Richtlinien, Verordnung?
Спасибо

Выполнены условия для получения гражданства у человека, который 8 лет получал социал, а потом получил работу, причем договор бессрочный (unbefristet)?
выполнены.
Может быть, кто-то даст ссылку на подзаконные акты типа Vorschrift, Richtlinien, Verordnung?
http://info4alien.de/einbuergerung/gesetze/starvwv.htm

Спасибо, но я изучил этот Vorschrift вдоль и поперек. Там нет ответа на мои вопросы. Там не описана методика и остается свобода интерпретации для амтов и бехоерд.
Ваша уверенность в ответе меня радует , но давайте пойдем дальше
А если его договор срочный (befristet)? Выполнены условия? Если он истекает через 1 месяц? А если через год? Выполнены условия? Где, в какой бумаге это написано (данную Вами не предлагать, там этого нет ).

Почти мой случай...:)

Что почти Ваш случай? Там их вообще-то два были рассмотрены. Который?
И, главное, это Вы к чему? Есть опыт по аналогичному случаю? Так поделитесь

Невнимательно изучали, все там есть.
8.1.1.4 Zu Nummer 4 (Unterhaltsfähigkeit)
Der Einbürgerungsbewerber muss den eigenen und den Lebensunterhalt der Familie sowie etwaige gegen ihn gerichtete Unterhaltsansprüche nachhaltig und auf Dauer aus einem selbst erwirtschafteten Einkommen, einem eigenen Vermögen oder einem bestehenden Unterhaltsanspruch gegen einen Dritten bestreiten können, ohne auf einen Anspruch auf Unterhalt aus öffentlichen Mitteln angewiesen zu sein (Unterhaltsfähigkeit). Bei verheirateten Einbürgerungsbewerbern ist es ausreichend, dass die Ehegatten hierzu gemeinsam in der Lage sind. Die Unterhaltsfähigkeit umfasst auch eine ausreichende soziale Absicherung gegen Krankheit, Pflegebedürftigkeit, Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit und für das Alter.
Nachhaltig und auf Dauer = никакие Probezeit, Befristung и прочие выкрутасы не катят, нужно стабильное рабочее место.
ausreichende soziale Absicherung für das Alter = страховка пенсионная в внесением взносов минимум за 60 мес., ибо только после 60 мес. взносов (= Wartezeit) появляется право на пенсию.
Таким образом, отпадает

так как без пятилетнего стажа условия для получения гражданства не выполнены тоже.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- " Форум для юристов"

Спасибо, но я изучил этот Vorschrift вдоль и поперек. Там нет ответа на мои вопросы. Там не описана методика и остается свобода интерпретации для амтов и бехоерд.
85.1.1.3 Zu Nummer 3 (keine Inanspruchnahme von Sozial- oder Arbeitslosenhilfe)
Zu berücksichtigen ist nur, ob der Einbürgerungsbewerber tatsächlich So-
zial- oder Arbeitslosenhilfe in Anspruch genommen hat oder nimmt. Die
Inanspruchnahme von Sozial- oder Arbeitslosenhilfe steht der Einbürge-
rung nicht entgegen, wenn die Bedürftigkeit nicht zu vertreten ist (verglei-
che Nummer 85.1.2) oder wenn der Einbürgerungsbewerber das 23. Le-
bensjahr noch nicht vollendet hat.

Ну и смотрим этот номер, там среди прочего написано:
Nicht zu vertreten hat es der Einbürgerungsbewerber insbesondere, wenn ein Leistungsbezug wegen Verlustes des Arbeitsplatzes durch gesundheitliche, betriebsbedingte oder konjunkturelle Ursachen begründet ist und er
sich hinreichend intensiv um eine Beschäftigung bemüht hat.
Ит.д.и.т.п.
Уже по-моему все достаточно понятно разжевано. Не знаю, чем автору топика данные разъяснения не понравились.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- " Форум для юристов"

8.1.1.4 Zu Nummer 4 (Unterhaltsfähigkeit)
Это требование относится к Ermessens- a не к Anspruchseinbürgerung.
Хотя оно несколько нелепое в любом случае - 60 Rentenbeiträge, к сожалению, еще не дают ausreichende soziale Absicherung für das Alter... Возможно, поэтому к его выполнению зачастую относятся не так буквально...
Speak My Language

8.1.1.4 Zu Nummer 4 (Unterhaltsfähigkeit)
Этот пункт к автору вопроса никакого отношения не имеет. В его случае речь идет не об Ermessens- (§ 8 StAG), а об Anspruchseinbuergerung (§ 10 StAG, бывший § 85 AuslG), соответственно в VwV читать надо пункты, начинающиеся на 85 а не на 8...

Ну и смотрим этот номер, там среди прочего написано:
Автор вопроса на получает никакой социальной помощи... Поэтому вопрос о том, насколько он мог бы быть ответственен за ее получение (если бы он ее получал) не имеет для него абсолютно никакого практического значения...

Не все, см. ниже.

Да, только понятие стабильного рабочего места не определено законом. Но это не имеет практического значения в нашем случае. Имеет другое

А вот это уже Ваша интерпретация. Die soziale Absicherung für das Alter это не только выплата 60 месячных взносов в пенсионную кассу. Два вопроса
1. Что с тем, кто не работал по найму, но был частным предпринимателем (Selbständiger или Freiberufler)? Rentenversicherungspflicht отсутствует и страховка не платилась. Выполнены условия для получения гражданства?
2. 60 месячных взносов не выплачены, но имеется недвижимость (в собственности, без глупостей типа ипотек, кредитов и ссуд). Является наличие недвижимости достаточным условием для получения гражданства, если не уплачены знаменитые 60 взносов?

Это неправильно. пятилетний стаж работы по найму не является необходимым условием для получения гражданства - см. выше.

Achsooooo. Ну Anspruchseinbuergerung, дык и пусть читает про Anspruchseinbuergerung. Я к тому, что в VwV все разжевано достаточно мелко и проще уже некуда.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- " Форум для юристов"

Разве?

как мы синхронно...

адназначна...

Ой, правда ваша. Как меня спросить, дык gesetzliche Rentenversicherung и за 40 лет взносов не дает ausreichende soziale Absicherung für das Alter.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- " Форум для юристов"

Я Вам дал постом выше два примера (про предпринимателей и про недвижимость). Если все так просто, прокомментируйте их, пожалуйста

Мне щас надо отлучиться по работе кой-куда, поэтому vielleicht später. Вообще отвечать на вопросы, задаваемые по типу "если бы, да кабы", а также "а вот моя подруга" - дело неблагодарное.
Вы скорее получите разумную информацию, описав конкретную ситуацию, если цель ваших вопросов в этом, конечно.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- " Форум для юристов"

Вы скорее получите разумную информацию, описав конкретную ситуацию, если цель ваших вопросов в этом, конечно.

переход от человека "который 8 лет получал социал" к человеку, который "был частным предпринимателем (Selbständiger или Freiberufler)" и у которого "имеется недвижимость (в собственности, без глупостей типа ипотек, кредитов и ссуд)" слишком уж резкий...

Для человека, который хочет просто разобраться в требованиях - нормальный переход, imho.
Speak My Language

В любом случае для Anspruchseinbuergerung это не играет никакой роли...

Требование о пенсионных взносах и т.п. не распространяется на Anspruchseinbürgerung. Соответственно, при наличии дохода и выполнении прочих предпосылок ╖10 никаких проблем из-за этого при получении гражданства у них не будет.
Speak My Language

Цель моего поста сформулирована выше - понять методику, по которой принимается решение о наличии Unterhaltsfähigkeit. Для этого я "проигрываю" разные ситуации, чтобы разобраться, часто утрируя. Сейчас еще одну ситуацию опишу.

Вы ошиблись кнопкой. На Ваш вопрос я, кстати, уже ответила.
Speak My Language

Для Вашего удобства Вы можете считать, что конкретная ситуация такова:
Я долго работал, будучи, Selbständifger и не зарабатывал значительных денег, но через 6 лет работы и 9 лет жизни в Германии вдруг заработал много денег, уплатил с них налоги и вот сижу и думаю "Как же мне получить гражданство - то ли устроиться к своему приятелю в фирму на работу, подписав unbefristete Arbeitsvertrag, то ли купить недвижимость, то ли еше чего удумать". Прихожу я на форум, а тут Вы, с VwV наперевес. Утверждаете, что там все разжевано мелко. А я, по врожденной тупости, не понимаю, как то, что там написано применимо к рассматриваемому случаю.
Такая постановка вопроса приведет к получению "разумной информации" или можно засчитывать слив?

Жду с нетерпением и надеюсь на конкретные ответы.

Пардон, стерто уже

Жду с нетерпением и надеюсь на конкретные ответы.
Вы уже получили конкретный ответ: для получения гражданства на основе правопритязания (§ 10 StAG) абсолютно не важно, по какой причине Вы не получаете социальную помощь - достаточно того, что Вы ее не получаете...

Давайте я отвечу так - я жду ответов на другие вопросы от другого человека.

Про что спросили - то вам и объяснили.
После плавного перехода от трактовки правового термина Unterhaltsfähigkeit к условиям ╖ 10 Abs. 1 Nr. 3 StAG сообщаю, что это предписание - как правило - требует от иностранца объективной возможности содержать себя и членов своей семьи с правом материальной опеки без привлечения пособия для неимущих, коими являются Arbeitslosengeld II и Sozialhilfe.
Отсюда делается вывод, что самостоятельной предпринимательской деятельности, приносящей достаточные доходы и/или наличия капитала, позволяющего финансировать себя и вышеуказанных членов семьи без дополнительной поддержки государства, вполне достаточно и наниматься на работу к друзьям, а также приобретать недвижимое имущество необязательно.
Независимо от вышесказанного позволю себе заметить, что любые законы, а уж тем более административные предписания к ним, по определению не могут быть столь же перстры и многообразны как жизнь. По этой причине они не могут предусмотреть во всех тонкостях все возможные ситуации, которые реально возникают в жизни или которые, к примеру, искуственно придумывает господин Einbuergerung. Следовательно, приходится мириться с мыслью, что юриспруденция - не математика, а фактическая ситуация - не уравнение, при решении которого правильным является только один ответ.
Итак, при возникновении нестандартных ситуаций приходится осознавать, что оные зачастую не имеют однозначного ответа в законе, допускают различную трактовку ведомствами и могут быть окончательно разрешены только в судебном порядке. Отсюда и три столпа - Legislative (законодатели), Exekutive (исполнители) и Judikative (суды).
Исходя из вышесказанного я считаю, что "поиск методик" или безусловное ожидание от закона ответов по принципу "100 проц. да - 100 проц. нет" неблагодарным делом, от занятия коим, впрочем, не пытаюсь отговорить того, кому это по душе.
Amen.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- " Форум для юристов"

Спасибо за лекцию по основам права.
Я прекрасно знаю, что юристы предпочитают говорить о том, что им известно, а не о том, о чем их спрашивают. Я все-таки хотел бы получить ответ на мои вопросы, а не на те, которые я не задавал, как то "Является ли юриспруденция математикой?", "Имеют ли неоднозначные ситуации однозначный ответ в законе?" и "Что такое разделение властей?"

Я спросил и спрашиваю еще раз, поскольку "мне не объяснили" (заметьте, что я не уходил от трактовки правового термина Unterhaltsfähigkeit, это Вас кто-то другой куда-то увел в сторону ╖10)
Является ли (по Вашему мнению) при Ermesseinbürgerung доказательством Unterhaltsfähigkeit наличие собственного капитала, при условии, что пенсионные взносы не платились? Или все-таки необходимо предоставление справки о наличии unbefristete Arbeitsverhältniss и/или недвижимости?
Не хотите объяснять - не объясняйте, у Вас здесь не Rechtsberatung, но тогда, видимо, не нужно "засорять эфир" лекциями.

это Вас кто-то другой куда-то увел в сторону ╖10
из приведенных Вами "примеров" трудно представить, почему они не подходят под § 10 StAG... Вам их нужно как-то модифицировать...

Achsoooooo, все-таки Ermesseinbürgerung. Ну, тады хай будет Ermesseinbürgerung.

Шей да пори - не будет простой поры. Повторение - мать учения.
I.
8.1.1.4 Zu Nummer 4 ( Unterhaltsfähigkeit)
Der Einbürgerungsbewerber muss den eigenen und den Lebensunterhalt der Familie sowie etwaige gegen ihn gerichtete Unterhaltsansprüche nachhaltig und auf Dauer aus einem selbst erwirtschafteten Einkommen, einem eigenen Vermögen oder einem bestehenden Unterhaltsanspruch gegen einen Dritten bestreiten können, ohne auf einen Anspruch auf Unterhalt aus öffentlichen Mitteln angewiesen zu sein (Unterhaltsfähigkeit).
Сюда относится ваш "собственный капитал" = eigenes Vermögen, который должен обеспечивать вас nachhaltig und auf Dauer (основательно и на долгую перспективу).
Это понятно?
II.
Теперь дальше пошли. Это все та же Unterhaltsfähigkeit.
Die Unterhaltsfähigkeit umfasst auch eine ausreichende soziale Absicherung gegen Krankheit, Pflegebedürftigkeit, Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit und für das Alter.
Кроме "собственного капитала" нужно еще обеспечение старости, причем достаточное да еще и социальное. Имеются в виду Anwartschaften, направленные именно на обеспечение старости. Страховка пенсионная, упрощенно говоря.
Пункты I и II требуются кумулятивно (оба), а не альтернативно (один из двух).

Это относится к пункту I.
Все, больше не могу разжевывать, челюсти устали.

Да, да, да. Они все какие-то не такие. Ужас и кошмар.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- " Форум для юристов"

Да, спасибо

Последний вопрс - а недвижимость старости не обеспечивает (пусть не социально)?

Если у них нет двух собак (пардон за офф)

Ну, наверное, смотря какая. А потом что-нибудь в таком роде:
Аргумент про: свободное от кредитов жилье в старости позволяет экономить на арендной плате и является сопоставимым с социальными пенсионными выплатами.
Аругмент контра: в отличие от прав на будущее пенсионное обеспечение (Rentenanwartschaften) жилье, находящееся в собственности, не имеет столь четкой целевой направленности и может быть использовано в иных целях, чем обеспечение старости.
Аргумент про: собственное жилье обеспечевает старость эффетивнее, чем пенсионные взносы за 5 лет.
Аргумент контра: жилье, в отличие от пенсионного страхования, не предусматривает защиты от нетрудоспособности, оплаты реабилитационных мероприятий в случае их медицинской необходимости и пр.
И так далее.
Грю же. Повторение - мать учения:
Итак, при возникновении нестандартных ситуаций приходится осознавать, что оные зачастую не имеют однозначного ответа в законе, допускают различную трактовку ведомствами и могут быть окончательно разрешены только в судебном порядке.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- " Форум для юристов"