Добрый день!

Помогите разобраться, пожалуйста, в законности действий АБХ.

Я приехал в Германию по Blue Card, работаю, контракт по времени не ограничен (unbefristet).

Со мной живет сестра, она учится в языковой школе, у нее виза по § 16 abs. 6 AufenthG - языковые курсы с последующим поступлением в Uni.

Когда мы в первый раз пришли с сестрой в АБХ подаваться на Aufentaltstitel, у меня документы приняли, а сестру развернули - потребовали принести справку из банка о Sperrkonto на год. Я спросил у сотрудницы АБХ, которая оформляла мне документы на eAT, могу ли я сделать поручительство для сестры вместо того чтобы ей открывать блокированный счет. Сотрудница ответила, что да, и что мне нужно просто прийти вместе с сестрой на следующий Termin с документами и заявлением на оформление Verpflichtungserklärung.

Сегодня сходили мы в АБХ на Termin. Сотрудница "студенческого" отдела с ходу прочитала нам лекцию о том, что сначала писать в заявлении на визу "жить буду на средства со своего счета", а потом притащить поручителя - это нехорошо и так не делается, и вообще на Verpflichtungserklärung нужен отдельный Termin.

Потом она долго разглядывала мои документы, попросила нас подождать и куда-то ушла минут на 15. Вернувшись, она сказала, что держатели Blue Card не имеют права оформлять Verpflichtungserklärung, потому что eAT по Blue Card выдается на определенный срок, в моем случае - 4 года, а чтобы сдлеать Verpflichtungserklärung, нужен NE.

В итоге документы не приняли, сестре дали новый Termin аж на июль. А поскольку ее виза истекает в апреле - ей выдали Fristwahrungbescheinigung и сказали, что она не может после истечения срока действия визы выезжать из Германии, иначе обратно не впустят.

Собственно, вопрос - насколько права сотрудница АБХ? Я действительно не могу сделать Verpflichtungserklärung, пока у меня нет NE? Моего немецкого, к сожалению, недостаточно, чтобы самостоятельно порыться в законах на эту тему.

Спасибо.

Собственно, вопрос - насколько права сотрудница АБХ?

имхо, нинасколько.

Я действительно не могу сделать Verpflichtungserklärung, пока у меня нет NE?

наверняка можете.

на Verpflichtungserklärung нужен отдельный Termin

yes

держатели Blue Card не имеют права оформлять Verpflichtungserklärung, потому что eAT по Blue Card выдается на определенный срок, в моем случае - 4 года, а чтобы сдлеать Verpflichtungserklärung, нужен NE

полная пурга, все можно

я делал

bронируйте Termin и уже там должна попасться chуть более адекватная сотрудница

А вы делали какой Verpflichtungserklärung - для приглашения погостить (Besuch) или для студента (Studium)? У нас они вообще в разных местах делаются и набор докуметнов разный.

Найти бы закон с требованиями для оформления Verpflichtungserklärung, чтобы ткнуть ABH мордочкой туда...

...она формально права. VE уж как год с лишним действует 5 лет. (§68-1)Если у иностранца АЕ менее этого срока - не выдать можно.

...у иностранца - поручителя.

п.с. Чуствуется нехватка дрезднера.

для погостить

у нас вроде один формуляр, просто разный срок вносится итд

главное - гос-во за одно место прижмет в случае чего, там все жестко [увы]

Спасибо.

Это какая-то жесткая придирка,

68.1.2.6
Die Verpflichtungserklärung eines Ausländers, der sich im Bundesgebiet aufhält, aber keinen Aufenthaltstitel besitzt, ist regelmäßig keine ausreichende Sicherung des Lebensunterhalts. Besitzt der Dritte lediglich einen befristeten Aufenthaltstitel, kann die Verpflichtungserklärung nur herangezogen werden, wenn der beabsichtigte Aufenthalt des Ausländers den der Geltungsdauer des befristeten Aufenthaltstitels nicht übersteigt. Der Besitz eines befristeten Aufenthaltstitels genügt zudem nur dann, wenn die Ausländerbehörde davon ausgehen kann, dass der Dritte für die vorgesehene Aufenthaltsdauer des Ausländers im Bundesgebiet bleibt.

https://www.jurion.de/gesetze/aufenthgvwv/68/

То есть ГК должна действовать дольше, чем срок студенческого ВНЖ, и все.

Про 5 лет изменение добавили в 2016м, так что о нем нет в предписаниях ничего, но все равно - это ж наоборот, облегчение, так как теперь срок ограничен пятью годами. Раньше конкретного срока не было. Ну вот ты подписал такую бумажку, опекаемый подался в нелегалы, полиция его ищет с собаками годами, через 10 лет находит и тебе счет за все 10 лет поисков. А так только за 5 ))). В остальном, ничего не меняется от этих 5 лет. Так что я думаю ТС надо распечатать этот отрывок из предписаний и показать его, и пусть они предъявят новые предписания, где что-то про 5 лет есть... Судя по всему, чиновник вообще свято уверена, что можно только с NE, про предписания она не в курсе и про эти изменения насчет 5 лет тем более...

О, спасибо за ссылку на закон! А есть ссылка на изменения 2016-го?

Чиновник как раз была не уверена. Она ходила и выясняла этот вопрос, весьма долго причем. А вот кто ей сказал что с Blue Card нельзя, я не знаю.

Я попробую сам сходить еще раз и сделать Verpflichtungserklärung для сестры. Если другая чиновница его сделает, то его ведь не могут не принять?

Просто сестре очень жестко сделали замечание, что "вот ваша анкета из посольства, вот вы пишете что жить будете на средства со своего счета, а сейчас вы нам поручителя привели, это нехорошо, вы должны подаваться на ВНЖ на тех условиях, которые описали в визовой анкете". Это тоже придирка, я так понимаю?

Я не говорил, что они к сестре придираются. Я имел в виду, что использовать это изменение против сестры было бы очень жесткой и неоправданной придиркой, но я и не думаю, что суть в этом. Я думаю, отказались делать VE из-за того, что не стали разбираться, что делать с Вашим ограниченным по времени ВНЖ. Но я уже дал Вам ссылку на разъяснение применения закона как раз к Вашему случаю (это не закон, а предписания для чиновников, как его выполнять).

Изменения 2016го были в самом законе, в предписания не внесли ничего, но я думаю, эти 5 лет относятся только к ограничению МАКСИМАЛЬНОГО срока действия VE, а не к тому тексту, который я Вам привел (хотя 100% уверенности нет)

http://www.buzer.de/gesetz/4752/al56216-0.htm

Что касается сестры, то я думаю, что АБХ правы, что недовольны, потому что они одобряли один сценарий, а сейчас другой сценарий развивается, и они могут гипотетически отказаться на этих условиях вообще выдавать ВНЖ, если заподозрят, например, что сестра обманывала АБХ, потому что на самом деле хочет не учиться, а просто как-то в Германии остаться с помощью Вас.

А как "как-то"? Учебный ВНЖ выдается только при определенных условиях, они или выполняются, или нет... В законе же не прописано, что студен обязан предоставлять именно Sperrkonto, если нашелся поручитель?

Впрочем, это лирика, их основная придирка была к Blue Card, а за то что в анкете писалось про счет - ругали устно.

Еще вопрос. Как лучше имеет смысл делать - _ходить_ в АБХ и пытаться качать там права на хреновом разговорном немецком, или написать грамотное письмо в духе "уважаемые паразиты, у меня в наличии Blaue Karte, действтиельная до такой-то даты, и сестра-студентка, дайте Termin на оформление для нее VE в соответствии с §68 AufenthG" и отправить им почтой с получением под роспись?

Просто я не в курсе, обязано ли АБХ вообще на такие письма отвечать.

Ну я лично считаю, что всегда лучше сначала поговорить, правда на достаточном для этого немецком )). Тем более, Вы всегда можете запастись распечатками законов и подзаконных актов, если боитесь, что чисто самостоятельно устно не справитесь. А еще лучше взять кого-то с собой, кто по-немецки значительно лучше говорит, если это проблема.

Письма лучше приберечь на потом, ИМХО, тем более, что их тоже надо правильно составлять. Отвечать-то они обязаны на все письма в трехмесячный срок, но если оно не будет достаточно хорошо и ясно написано, то им выгоднее отписку Вам прислать, ничего не значащую. На это может еще больше времени уйти, чем лично добиваться. Здесь уже на форуме были такие случае недавно. Тем более, что у Вас ситуация сложная и многоходовая, проблема же не в VE, а в ВНЖ.

Я лично отсылал пару лет назад заявление по заказной почте (причем там не было другой возможности), так мне так ничего на него и не ответили. Конечно, я мог подавать жалобы, ну или лично сходить. Сходил лично, все решилось. Возможно, не решилось бы так быстро, если бы до этого полгода не пролежало мое заявление без движения (хотя тоже не факт), но тут для меня главный вывод, что бессмысленно надеяться на что-то одно, надо пробовать все, что в Ваших силах.

Я бы взял предписания и просто бы еще раз попробовал то же самое, что и в прошлый раз. Вам же глупость ответили - прямо же написано, что Вы можете выступать гарантом во время срока действия BK, а ВНЖ сестре же выдадут на меньший срок.

Отвечать-то они обязаны на все письма в трехмесячный срок

Не на все, а только те, в которых содержится заявление на Verwaltungsakt, и не отвечать на письма, а выполнить этот Verwaltungsakt, если на то есть законные основания

Хорошая поправка )) Особенно интересно, когда человек отправил в АБХ какой-то плохо сформулированный запрос, не содержащий по сути никакого заявления (типа того, который тут один участник отправлял с вопросами насчет воссоединения по линии ЕС), а АБХ вообще не отвечает )). Тем не менее, я подозреваю, что они и на такие письма тоже обычно отвечают, правда отписками - все-таки и им так безопаснее: вдруг, неправильно поняли письмо и прозевали заявление ))). Легче ответить ерунду какую-нибудь )).

А заявление на VE - это Verwaltungsakt?

К примеру, если я отправлю им такое заявление, со всеми приложенными документами, своей заверенной подписью и ссылкой на 68 параграф - они обязаны будут что-то сделать? Или могут проигнорировать?

Ну что значит - обязаны? Значит, что если не ответят, то будете жалобу писать, и более высшая инстанция ее удовлетворит. Вы представляете, сколько это в сумме может времени занять, да и сколько придется писать на немецком, с которым у Вас проблемы? А время-то вообще есть? Надо же визу вовремя на ВНЖ "поменять".

По-моему, надо не выпендриваться сейчас, а еще раз лично попробовать, и если заупрямятся, оформить Sperrkonto, как и обещали в посольстве. Ну или подключать адвоката, проблема-то срочная и серьезная. Одного письма или визита от юриста может хватить, чтобы все забегали.

А заявление на VE - это Verwaltungsakt?

Заявление на VE - нет, актом является выдача VE.

К примеру, если я отправлю им такое заявление, со всеми приложенными документами, своей заверенной подписью и ссылкой на 68 параграф - они обязаны будут что-то сделать?

Да.

Или могут проигнорировать?

Проигнорировать могут, могут либо выдать, либо (обосновано) отказать.

Проблема пока не "горит", потому что у сестры следующий Termin в июле и ей выдали об этом кучу бумаг, которые, как я понял, являются подтверждением ее легального пребывания в Германии. Сотрудница АБХ только предупредила, что со срока истечения визы и до решения вопроса с ВНЖ сестра не сможет выезжать из страны.

Поэтому я и думаю пока, как лучше поступить. Понятно, что я ни в коем случае не собираюсь допускать высылки сестры из страны, и сделаю Sperrkonto, если не будет иного выхода.

Но и кидаться что-то делать с бухты-барахты тоже неправильно, надо разобраться сначала.

Адвоката подключать - сколько это может стоить? Может, купить сестре Rechtsschutzversicherung? Если, конечно, среди этих страховок есть такие, которые покрывают вопросы Ausländerrecht.

Да зачем Вам адвокат, если есть возможность Sperrkonto сделать! Можно еще кого-то из немецкогоговорящих коллег/друзей с собой в АБХ взять, разобрав предварительно ситуацию. По-моему, такой вариант предпочтительнее, чем пытаться добиться VE через почту. Все-таки, это достаточно долго займет. А потом, если АБХ в итоге все равно откажется почему-то принимать эту VE, то что будете делать? Тот же Sperrkonto, все равно. Разбираться времени все равно уже не останется.

Возможность сделать Sperrkonto есть. Желания его делать, пока совсем не припрет - нет :)

Мы с сестрой не миллионеры, работаю я один, так что блокировать 8 с гаком тысяч евро на год как-то не очень хочется.

Понятно это все. Но адвокат тоже денег стоит, и их, в отличие от денег на блокированном счету, не вернут. В общем, дерзайте )).

Вот потому и интересуюсь, сколько стоит адвокат и бывает ли адвокатская страховка, которая включает в себя оплату боданий иностранца с АБХ.

Адвокат стоит от 100 до 300€ в час и выше. Страховок таких нет, да и она бы не помогла, т.к страховой случай уже наступил. Но ей-богу, это не тот случай, чтобы таскаться по судам, вы денег и нервных клеток потратите на три таких шперрконто, игра просто не стоит свеч.

Понятно. Итого - иду в АБХ и со ссылками на законы пытаюсь их уговорить выписать тот VE. Не выйдет - делаем Sperrkonto.

Сходил. В итоге круг замкнулся: выяснили данные сестры и направили запрос... той же чиновнице из студ.отдела, которая нас послала. Сказали, поскольку сестра "закреплена" за ней, то решить вопрос в обход этой Sachbearbeiterin нельзя. Посоветовали ждать от нее письменного ответа.

Вот думаю теперь, как бы хуже не стало - а ну как разозлится и начнет специально пакостить... Или тут так не принято?)

Сказали, поскольку сестра "закреплена" за ней, то решить вопрос в обход этой Sachbearbeiterin нельзя.

А я Вам сразу сказал, что (примерно) так и будет. Ну не сразу, но до Вашего похода.

Вот думаю теперь, как бы хуже не стало - а ну как разозлится и начнет специально пакостить...

Могу предложить написать ей заказным письмом разъяснения по поводу того, зачем Вы ходили за VE. Со ссылками на нормы и цитатами. Потому что не факт, что что-то кроме запроса до нее дойдет, а тогда да, без аргументов будет все это выглядеть как то, что Вы просто хотели в обход получить документ (хотя типа права не имеете оформлять VE по мнению этой чиновницы). Учитывая, что сестра обязалась заблокированный счет предоставить, она вообще может упереться и перестать воспринимать какие-либо аргументы, и просто требовать предоставить, что обещано. Хотя не факт, конечно, что Ваше письмо только хуже не сделает... ИМХО, не надо было вообще идти в АБХ к другому чиновнику за VE, сразу мне показалось, что идея не очень, но что было сделать, Вы уже так настроились, тут только на своем опыте шишки собирать остается...

С другой стороны, если Вы совсем неприлично себя вести не будете, чего особенно волноваться - в худшем случае ведь все равно придется залог вносить... А с этого Вы и начали )). Я не думаю, что чиновница настолько может разозлиться, что откажется вообще ВНЖ оформлять в итоге.

Чиновница ответила "вы не можете ни за кого поручиться, потому что у вас не NE". Написал ей очень длинное и вежливое письмо со ссылками на законы и разъяснениями. Сегодня пришел ответ: "спасибо за пояснения, но мы по-прежнему придерживаемся позиции из нашего первого письма".

Сдается мне, что дальнейшая переписка бесполезна. Законы изобилуют формулировками вида "die Verpflichtungserklärung... kann herangezogen werden", каковые, как я понимаю, оставляют решение на усмотрение конкретного чиновника... И не факт что даже адвокат сможет заставить его решить вопрос в нашу пользу.

Сдается мне, что дальнейшая переписка бесполезна.

А Вы всё-таки потребуйте у них rechtsmittelfähiger Bescheid об отказе в выдаче VE.

Мне кажется, вот это их точно разозлит... Нет?)

Мне кажется, вот это их точно разозлит

Как показывает практика, когда требуешь от АВН их (отрицательный) ответ в письменном виде (переписка по email таковым не является), оказывается, что никакого отказа не было и "вот Вам, нате то, что хотели".

И да, что Вам терять? На данный момент Вам VE не выдают, а вот если поднажать на АВН и потребовать письменный отказ, существует вероятность, что мнение АВН изменится.

Общение по почте происходило или по е-мэйлу?

В любом случае, одно ясно, что "по хорошему" не прокатывает. Вы в заложниках у этой чиновницы, поскольку решение насчет сестры в ее руках находится, ну и теперь надо решать, будете ли Вы идти теперь искать правды, причем вряд ли кто Вам тут сможет гарантировать, что в итоге сестру не отправят обратно: студенты - одни из самых бесправных иностранцев в Германии, либо сдадитесь и блокированный счет сделаете. Учтите, что если пойдете воевать, то потом может боком выйти - Вам же с этой чиновницей, ну или, по крайней мере, с этим АБХ еще неоднократно придется общаться.

Так что решайте сами. С одной стороны, если чиновник что-то неграмотное делает, то в целом имеет смысл его "поправить" (то есть пожаловаться), а то потом еще какие-нибудь несуществующие требования придумают, тут я с dimafogo согласен. С другой стороны, вы же обещали блокированный счет при получении национальной визы, и никакой несправедливости не творится, что они его от вас требуют, и если ругаться с ними, то даже при локальной победе насчет VE, общий результат неизвестен. Непростую Вы придумали себе проблему. Я лично за то, чтобы не лезть на рожон - опять же из-за того, что надо было изначально выяснять насчет VE и делать нац визу соответствующим образом, а не потом. Ну и времени все-таки маловато для борьбы с отказами. А после оформления ВНЖ можно уже более в спокойной и планомерной обстановке выяснить насчет VE. Может быть, на следующее продление лучше рассчитывать?

Общение по e-mail происходило. По почте они могут до 3 месяцев отвечать, у меня нет этого времени. Изначально сестра не указывала VE в заявлении на визу, потому что на тот момент мы оба не были резидентами Германии, соответственно я никакой возможности сделать VE не имел.

Видимо, придется все же делать Sperrkonto. Потому что мне-то они ничего не сделают, а вот сестра тут на птичьих правах, она еще даже не студентка - Sprachschülerin, и как бы жалоба на сотрудницу АБХ не вышла боком... Тем более что вопрос про "5 лет" скользкий и никакого правопритязания на VE нет.

Согласен. Удачи!

Общение по e-mail происходило. По почте они могут до 3 месяцев отвечать

А по email вообще не обязаны отвечать (если речь идёт не о заявлении, отосланном через De-Mail) Но хуже того то, что за ответы по обычному email'y ABH ответственности не несёт, поэтому может писать там всё что угодно. Как показывает практика, особенно в спорных случаях АВН любит "отказывать" по email'y. В итоге получается, что решение как бы получено, как бы даже от АВН, но с юридической точки зрения оно таковым не является.

Дима, а откуда у вас такое недоверие к мылу?

где вы прочитали, что написанное по мылу не имеет никакой юридической силы?

я все свои вопросы решаю по мылу.

даже расторжение договора с некоторых пор акцептируется.

а откуда у вас такое недоверие к мылу?

От природы и судебной практики.

где вы прочитали, что написанное по мылу не имеет никакой юридической силы?

Потому что от написанного по обычному мылу (т.е. не De-Mail) без цифорвых подписей можно в любой момент отхреститься, потому что невозможно установить, кто именно отправил этот email.

я все свои вопросы решаю по мылу.

По обычному или по De-Mail?

даже расторжение договора с некоторых пор акцептируется.

Это в том случае, когда обе стороны не имеют возражений. Что делать, однако, если вторая сторона скажет "никаких email'ов не получали" либо "не уверены, что email был отправлен контрагентом и изъявляет его волю"?

по обычному.

А на какую именно судебную практику вы ссылаетесь?

Как раз судебная практика говорит о том, что электронные письма очень даже акцептируются судьями.

Да причем тут судьи и электронные письма. Конечно, в каких-то ситуациях они вполне рассматриваются. Но если по этой теме говорить, а не абстрактно, то по электронной почте ты заявления не сделаешь, а, значит, и ответ тебе какой угодно могут дать. То же самое и с устным общением, и с подобными запросами по почте. Нет заявления - нет и необходимости давать обоснованный отказ.

почему не сделаешь?

Заполнил, подписал, отсканировал...

Ну а они ничего не ответят. Поскольку не обязаны. Да и не докажете Вы никак, что они получали какое-либо заявление. А они и не дураки подставляться. То, что про суд упоминали - эта та переписка, которая состоялась. Не состоявшуюся переписку в суде не предъявишь. Про то, что за ответы по электронке так же они могут проблемы получить, как и за ответы по обычной почте, все уже в курсе.

понятно, мы просто в разных Германиях живём.

Мне отвечают.

Да тут в каждой земле своя Германия )) Мне в Берлине и по заказной почте не ответили последний раз )))

А на какую именно судебную практику вы ссылаетесь?

Видел решения, где суд постановил, что в случае обычных email невозможно однозначно установить личность отправителя.

Как раз судебная практика говорит о том, что электронные письма очень даже акцептируются судьями.

Значит, судебная практика неоднородная, что явно не упрощает ситуацию.