Приветствую!

На этой неделе получил положительный ответ по своему возражению относительно неуказания двух остальных имеющихся ВНЖ (NE и BC) после получения "продвинутого" DA-EU. АВН было дано указание Regierungspräsidium'ом чётко прописать наличие двух ВНЖ в примечаниях к третьему, причем выбор "ведущего" ВНЖ предоставлен мне. Поскольку вопрос решался на уровне мнистерства внутренних дел Баден-Вюртемберга, полагаю, что в будущем проблем с таким вопросом в этой земле возникать не должно (т.к. обычно RP в подобных случаях после прецедента рассылает соответствующую информацию всем АВН), а если какое-то местное АВН и не будет в курсе о такой возможности, следует смело писать возражение.

Однако, в одном из пунктов все же отказали, а именно - в выдаче еАТ с technische Kartennutzungsdauer в десять лет, без её привязки к сроку действия загранпаспорта. Ссылались при этом, правда, не на какие-либо нормативно-правовые акты (пусть даже внутренние), а на брошюру BAMF и сложившуюся административную практику. Вопрос действительно неоднозначний и разъяснить его может, видимо, только суд. Посему появилась идея скинуться на судебный иск, если кому-то этот вопрос также интересен. Судебные издержки в первой инстанции будут предположительно на уровне 438-723 евро. Желающих просьба отписаться в личку до 20:00 воскресенья, 25 июня.

А вы юрист? Или у вас есть знакомый юрист который готов биться за этот вопрос?

Иначе - если вы сам собираетесь "на авось" или кого-то нанять - можно даже не напрягаться.

А вы юрист?

Нет.

Или у вас есть знакомый юрист который готов биться за этот вопрос?

Зависит от щедрости читателей этой темы

Иначе - если вы сам собираетесь "на авось" или кого-то нанять - можно даже не напрягаться.

Почему Вы так думаете?

На этой неделе получил положительный ответ по своему возражению относительно неуказания двух остальных имеющихся ВНЖ (NE и BC) после получения "продвинутого" DA-EU. АВН было дано указание Regierungspräsidium'ом чётко прописать наличие двух ВНЖ в примечаниях к третьему, причем выбор "ведущего" ВНЖ предоставлен мне. Поскольку вопрос решался на уровне мнистерства внутренних дел Баден-Вюртемберга, полагаю, что в будущем проблем с таким вопросом в этой земле возникать не должно (т.к. обычно RP в подобных случаях после прецедента рассылает соответствующую информацию всем АВН), а если какое-то местное АВН и не будет в курсе о такой возможности, следует смело писать возражение.

это очень круто! а как на это ссылаться?

Однако, в одном из пунктов все же отказали, а именно - в выдаче еАТ с technische Kartennutzungsdauer в десять лет, без её привязки к сроку действия загранпаспорта. Ссылались при этом, правда, не на какие-либо нормативно-правовые акты (пусть даже внутренние), а на брошюру BAMF и сложившуюся административную практику.

а почему Вы думаете, что это имеет какую-либо перспективу?

а как на это ссылаться?

Пока разве что устно, т.к. вопрос (пока что) касался только моего Widerspruch'a. Но, как я уже писал выше, RP (или даже Innenministerium) после такого прецедента, по идее, должен разослать соответствующую информацию своим подчинённым АВН (либо, соответственно, RPs), если поймёт, что этот вопрос может касаться бОльшего числа иностранцев. Если же в аналогичном случае по реакции местного АВН не будет заметно, что им уже известно о такой возможности, придётся пойти официальным путём подачи Widerspruch'a, и вот тогда уж АВН вынуждены будут проконсультироваться с вышестоящими инстанциями.

а почему Вы думаете, что это имеет какую-либо перспективу?

Что именно?

Что именно?

на основании чего можно требовать от ABH выдавать eAT на 10 лет, а не привязывать их к сроку действия загранпаспорта?

в случае не-NE я так понимаю вообще перспектив никаких (в случае не-NE речи о 10 лет, конечно, нет, но у меня вот жене и двум детям - всем троим - выдали AE сроком действия, ограниченного сроком действие паспорта одной из дочерей. ну а типа почему нет).

на основании чего можно требовать от ABH выдавать eAT на 10 лет, а не привязывать их к сроку действия загранпаспорта?

Наоборот: на основании чего (какого НПА) АВН привязывают срок действия еАТ к сроку действия загранпаспорта? Моё АВН цитирует написанное в брошюре, утверждая, что и раньше ВНЖ-вклейки были привязаны к сроку действия загранпаспорта и что так проще контролировать наличие у иностранца действующего загранпаспорта. Но ведь мы знаем, что бессрочные ВНЖ-вклейки не содержали срока действия загранпаспорта в машиносчитываемой зоне и продолжали/продолжают быть действительными даже после окончания срока действия загранпаспорта, в который они были внесены. Обязанности менять вклейку после оформления нового загранпаспорта не было (на сайте берлинского АВН так и написано), а для контроля наличия действующего загранпаспорта АВН и без того в любой момент может обязать иностранца явиться лично к себе независимо от того, в каком виде выдан его ВНЖ - как вклейка или еАТ.

в случае не-NE я так понимаю вообще перспектив никаких

В случае с органиченными по сроку ВНЖ вероятность на положительный исход действительно ниже из-за того, что в таком случае АВН имеет право в первую очередь ограничить срок действия самого ВНЖ, а за ней, как следствие, и technische Kartennutzungsdauer карточки. Тем не менее, ВС в случае бессрочных контрактов выдают также с ограничением по сроку действия и ВНЖ, и technische Kartennutzungsdauer, равным сроку действия загранпаспорта. Поэтому лично мне такое ограничение не кажется абсолютно правомерным.

Мне кажется шансы хорошие в целом. По крайней мере вопрос решится раз и на всегда.

В случае с органиченными по сроку ВНЖ вероятность на положительный исход действительно ниже из-за того, что в таком случае АВН имеет право в первую очередь ограничить срок действия самого ВНЖ, а за ней, как следствие, и technische Kartennutzungsdauer карточки. Тем не менее, ВС в случае бессрочных контрактов выдают также с ограничением по сроку действия и ВНЖ, и technische Kartennutzungsdauer, равным сроку действия загранпаспорта. Поэтому лично мне такое ограничение не кажется абсолютно правомерным.

круто было бы чтобы паспорт в них не указывали совсем, чтобы не возникало идеи, что они "привязаны" к паспорту.
например, Российских загранпаспортов теперь можно иметь два. я понимаю, что формально пустить/выпустить меня обязаны при несовпадающих номерах на карте и на паспорте, но рисковать совершенно не хочется.

а в краудфандинге готов в разумных пределах поучаствовать, дело хорошее

какова практичная цель данных разборок? Что по существу изменит отвязывание карты от паспорта? Необходимость менять карту раз в 10 лет? 100 евро раз в 10 лет - так напрягает что хочется ввязываться в судебную тяжбу?

круто было бы чтобы паспорт в них не указывали совсем, чтобы не возникало идеи, что они "привязаны" к паспорту.

Ну это вряд ли получится. Государства-члены ЕС вправе вносить свои примечания к ВНЖ.

а в краудфандинге готов в разумных пределах поучаствовать, дело хорошее

Вопрос только: что есть "разумные пределы"?..

какова практичная цель данных разборок? Что по существу изменит отвязывание карты от паспорта? Необходимость менять карту раз в 10 лет? 100 евро раз в 10 лет - так напрягает что хочется ввязываться в судебную тяжбу?

Раз в десять лет - это в идеальном случае, когда иностранец только-только оформил новый загранпаспорт и под него получает (бессрочный) ВНЖ. На практике же очень часто бывают случаи, когда оформляешь ВНЖ, а срок действия паспорта заканчивается через полгода-год-два. И вот не успел заплатить 100-135 евро за ВНЖ, как спустя некоторое время (меньше десяти лет) снова платишь 60 евро за перевыпуск карточки. Ситуация ухудшается в том случае, если за эти полгода-год-два иностранец переезжает за пределы Германии; тогда приходится дважды ездить в Германию: чтобы сдать отпечатки пальцев и забрать готовый еАТ. В итоге расходов получится больше 60 евро.

На практике же очень часто бывают случаи, когда оформляешь ВНЖ, а срок действия паспорта заканчивается через полгода-год-два.

А зачем телегу впереди лошади ставить? Не проще ли сперва обновить паспорт ( раз ему там год полтора осталось), а потом уже оформлять под него на 10 лет внж?

Ситуация ухудшается в том случае, если за эти полгода-год-два иностранец переезжает за пределы Германии

Такому иностранцу надо думать не об экономии 100 евро, а о том, чтобы его внж вообще не сгорел)

Не проще ли сперва обновить паспорт ( раз ему там год полтора осталось), а потом уже оформлять под него на 10 лет внж?

1. Не в каждом государстве можно обновить загранпаспорт за полтора года до окончания его срока действия.

2. Часто бывает, что бессрочный ВНЖ нужен "уже сейчас" и ждать ещё полтора года некогда.

Такому иностранцу надо думать не об экономии 100 евро, а о том, чтобы его внж вообще не сгорел

В случае с DA-EU, ещё и "продвинутым", думать об этом несложно

Не в каждом государстве можно обновить загранпаспорт за полтора года до окончания его срока действия.

А "потерять" его тоже нельзя в некоторых государствах?

Вопрос только: что есть "разумные пределы"?..

ну например 80 Eur :)

А "потерять" его тоже нельзя в некоторых государствах?

Можно, конечно, но это лишь workaround. Намного красивее было бы решить этот вопрос с немецкой стороны, чтобы не приходилось делать таких финтов ушами.

ну например 80 Eur

Из тех немногочисленных участников, кто отозвался до сих пор, Ваша ставка пока наивысшая Такими темпами, однако, вряд ли насобираем нужную сумму до конца недели...

Ну если 5-10-20 евро - слишком маленький взнос для общей суммы в 500-700 евро, то это уже не краудфандинг, а просто сбор средств с заинтересованных лиц )) Не надо тогда вводить людей в заблуждение )).

Можно тогда просто спросить, кто заинтересован, посчитать количество участников, и предложить внести конкретную сумму.

Если что, темой в целом интересуюсь, но насчет конкретной суммы пока не готова решиться... наверно, я не одна такая.

Вот и я говорю, пусть dimafogo огласит конкретное число участников на данный момент и сколько он примерно хочет собрать (явно если участников мало, то ему придется какую-то часть расходов взять на себя), и можно подумать, стоит это того или нет.

пусть dimafogo огласит конкретное число участников на данный момент

На данный момент с предложениями отписалось трое людей на общую сумму 100-110 евро + chern_es, которая в принципе готова, но сумму не огласила

А собрать хотелось бы хотя бы половину суммы (~350 евро, если исходить из Streitwert в 10000 евро), и это не учитывая апелляции и, возможно даже, кассации, которые наверняка последуют со стороны государства в случае выигрыша в первой инстанции...

Трое че-то маловато... Человек пять собрать хотя бы, по 70 евро уже можно подумать...

Человек пять собрать хотя бы, по 70 евро уже можно подумать

Из трёх отписавшихся и общей суммы 100-110 евро лишь один человек готов заплатить 80 евро...

может я что не понимаю, но зачем вам 3 сорта видов на жительство? 2 включая ДЕ АГ понять могу. но три....

зачем вам 3 сорта видов на жительство?

На тот случай, если вдруг из-за будущих изменений закона у одного из ВНЖ появятся дополнительные преимущества перед другими, например, NE станет "вкуснее" DA-EU. Кроме того, раз уж однажды заплатил за выдачу того же NE, почему бы не иметь подтверждение его наличия даже после получения DA-EU? В принципе, своим примером я лишь доказал, что выдача одного ВНЖ не приводит к автоматическому аннулированию существющего(их) ВНЖ.

то есть на сегодня выгода чисто гипотетическая?

то есть на сегодня выгода чисто гипотетическая?

Всё зависит от конкретного случая и конкретной комбинации ВНЖ.

я спросила конкретно про вашу комбинацию видов на жительство

я спросила конкретно про вашу комбинацию видов на жительство

Конкретно в моей комбинации видов на жительство преимуществ NE по сравнению с "продвинутым" DA-EU на данный момент нет.

а ВС в таком контексте для чего?

а ВС для чего?

Чтобы проще получить ВНЖ в другом государстве-члене ЕС и, возможно, проще импортировать иностранную супругу (по крайней мере, в Германию).

Ну речь шла о краудфандинге, предложить 20 евро в рамках финансирования толпой - более чем достаточно. Если речь идет о том, чтобы скинуться нескольким людям, я тоже готов подумать над тем, чтобы около 80 евро вложить. Но тут это делу же не поможет?

Но тут это делу же не поможет?

Заивисит от того, сколько ещё участников решатся до воскресенья поступить так же...

Конкретно в моей комбинации видов на жительство преимуществ NE по сравнению с "продвинутым" DA-EU на данный момент нет.

Гипотетически, если жить в Германии и работать в другой стране ЕС, то можно получить аналог DA-EU в другой стране и оставить NE (т.е. обладать постоянными ВНЖ двух стран ЕС).

Dimafogo, приветствую вас и других участников.

Изучая пока только вопрос о получении только Ne+BC в документе " Hinweise des Bundesministeriums des Innern zu wesentlichen Änderungen durch das. Gesetz zur Umsetzung der Hochqualifizierten-Richtlinie (vom 1. Juni 2012, BGBl. I S. 1224)" нашла пункт где говориться что не возможно обладание двумя одновременно ВНЖ , а именно NE+DA-EG.

Wenn die Voraussetzungen für die Erteilung einer Erlaubnis zum Daueraufenthalt- EG vorliegen, kann anstelle der Niederlassungserlaubnis die Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EG erteilt werden. Der gleichzeitige Besitz einer Niederlassungserlaubnis und einer Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EG ist ausgeschlossen...

Положительный ответ на ваше возражение меня озадачил, и вот не знаю действующий ли это еще вышеуказаный документ и и можно ли на его ссылаться для решения моего вопроса???

Спасибо.

Этот вопрос уже многократно обсуждался на форуме. Воспользуйтесь поиском, пожалуйста.

Изучая пока только вопрос о получении только Ne+BC в документе " Hinweise des Bundesministeriums des Innern zu wesentlichen Änderungen durch das. Gesetz zur Umsetzung der Hochqualifizierten-Richtlinie (vom 1. Juni 2012, BGBl. I S. 1224)" нашла пункт где говориться что не возможно обладание двумя одновременно ВНЖ , а именно NE+DA-EG.

Это Bundesinnenministerium лукавил, т.к. исходная версия этих Hinweise писалась ещё до решения BVerwG 1 C 12.12, в котором суд как раз постановил иное.

Кстати, только что посмотрел дату создания этой PDFки, которая сейчас размещена на сайте BMI - 5 декабря 2014 года, т.е. полтора года спустя упомянутого выше решения суда. Получается, не исправили текст после решения суда. Плохо, плохо...

и вот не знаю действующий ли это еще вышеуказаный документ и и можно ли на его ссылаться для решения моего вопроса?

Какой документ Вы имеете в виду? Hinweise des BMI? Конечно нет, ведь там написано иное. Если ссылаться, то исключительно на решение BVerwG.

Гипотетически, если жить в Германии и работать в другой стране ЕС, то можно получить аналог DA-EU в другой стране и оставить NE (т.е. обладать постоянными ВНЖ двух стран ЕС).

Кстати, да, вариант возможный, хотя случай и очень редкий.

Я в курсе что есть решение суда, но оно общее, вот и возник вопрос.

Спасибо, так же нашла обновленный Hinweise, буду ссылаться в своем письме и на него, мои пункты там в силе.

Dimagfogo, спрошу еще раз, чем можно доказать не обоснованность требования АБХ бессрочного или 2 годичного контракта для получения Ne, пишут письма по электронке и требуют только наличие такого контракта, на письмо с вопросом согласно чего вы такой контракт требуете, уходят от вопроса. Контракт работодатель продляет каждый год и только на год. С такими требованиями АБХ, Ne никогда и не получить получается.

Спасибо.

так же нашла обновленный Hinweise, буду ссылаться в своем письме и на него

Я бы не советовал, т.к. в тех Hinweise есть не один момент, который не соответствует действительности.

чем можно доказать не обоснованность требования АБХ бессрочного или 2 годичного контракта для получения Ne, пишут письма по электронке и требуют только наличие такого контракта, на письмо с вопросом согласно чего вы такой контракт требуете, уходят от вопроса

Это не Вы должны обосновывать, а АВН. Отправьте им этот вопрос заказным письмом и потребуйте прислать это их желание также в письменном виде.

Посему появилась идея скинуться на судебный иск, если кому-то этот вопрос также интересен.

Поддержать хорошее дело, скажем, сотней, а то и больше, если вопрос встанет ребром, не будет для меня проблемой. Сообщите потом в личку, пожалуйста, о том кто, куда, кому, кого и сколько, в итоге, а то по личным причинам перестал следить за форумом, к сожалению :(

На этой неделе получил положительный ответ по своему возражению относительно неуказания двух остальных имеющихся ВНЖ (NE и BC) после получения "продвинутого" DA-EU. АВН было дано указание Regierungspräsidium'ом чётко прописать наличие двух ВНЖ в примечаниях к третьему, причем выбор "ведущего" ВНЖ предоставлен мне.

А вы не могли бы быть так добры этот ответ опубликовать? Хотелось бы посмотреть на точные формулировки, что будет на лицевой стороне карты, и что конкретно в ZB. У вас ведь DA-EU для голубых, NE и ГК? У меня тогда история закончилась тем, что ведущим сделали, как я и требовал DA-EU, и указали владение BK и NE, хотя сформулировали не как я просил, а несколько странно, исходя из того, что BK = NE ;-) и не указали голубизну DA-EU. Отсюда интерес к точному тексту... Хотя не знаю, насколько это поможет в другой земле? RP-то BaWü им в теории не указ.

Поддержать хорошее дело, скажем, сотней, а то и больше, если вопрос встанет ребром, не будет для меня проблемой.

А вы не могли бы быть так добры этот ответ опубликовать? Хотелось бы посмотреть на точные формулировки, что будет на лицевой стороне карты, и что конкретно в ZB.

Точных формулировок пока нет, потому что RP мне пока предложило компромиссный вариант, состоящий в том, что я отзывают Widerspruch, отказываюсь от снятия привязки technische Kartennutzungsdauer к паспорту, а взамен мне выдают три ВНЖ ("продвинутый" DA-EU + NE + BC), причём "ведущий" ВНЖ я выбираю сам, а остальные будут указаны в ZB:

1. Sie nehmen den Widerspruch vom XX.XX.2017 gegen die Entscheidung der Ausländerbehörde XXX vom XX.XX.2017 zurück.

2. Sie verzichten auf die, unabhängig von der Gültigkeit des ausländischen Reisepasses, beantragte Kartennutzungsdauer des elektronischen Aufenthaltstitels von zehn Jahren ab Ausstellungdatum.

3. Im Gegenzug erteilt Ihnen die Ausländerbehörde parallel alle drei beantragten Aufenthaltstitel, sofern die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind:
a. Daueraufenthalt-EU, als ehemaligen Inhaber eine Blauen Karte EU
b. Niederlassungserlaubnis nach § 19a Abs. 6 AufenthG
c. Blaue Karte EU

4. Sie erklären schriftlich, welcher der Aufenthaltstitel als „führender“ Titel auf dem eAT eingetragen werden soll. Die beiden anderen werden auf dem Zusatzblatt mit folgender eindeutiger Formulierung eingetragen: „Ist auch Inhaber eines Titels nach §...“.

Дали две недели на подумать. В итоге получается, что три ВНЖ мне выдадут так или иначе (даже без суда), но остаётся вопрос с technische Kartennutzungsdauer: я могу сейчас не согласиться на их встречное предложение и решать вопрос уже в суде. Поэтому и появилась эта тема.

У вас ведь DA-EU для голубых, NE и ГК?

Не для голубых, а для бывших обладателей ВС

и не указали голубизну DA-EU

То есть, не указали в примечаниях "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU"?

Хотя не знаю, насколько это поможет в другой земле? RP-то BaWü им в теории не указ.

Действительно не указ. Тем не менее, Вашему АВН моральнее будет проще, если они осознают, что не являются пионерами в этом вопросе в Германии и что до них такие случаи уже были, пусть даже в других землях.

Могу 50 евро выделить.

3. Im Gegenzug erteilt Ihnen die Ausländerbehörde parallel alle drei beantragten Aufenthaltstitel, sofern die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind:

А вас не смущает это "sofern die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind"?

А вас не смущает это "sofern die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind"?

Абсолютно не смущает, т.к. предпосылки для продления моей ВС существуют, а запрета на одновременное обладание BC, DA-EU (в т.ч. и "продвинутой") и NE - как в любых попарных комбинациях, так и всех вместе - закон не содержит. RP написал так, потому что моё АВН ещё не приняло решение о продлении моей ВС (точнее, скорее всего, даже не рассматривало это заявление, потому что было уверено, что ВС нельзя продлить после получения "продвинутого" DA-EU), а сам RP не проверяет наличие предпосылок.

В таком случае могу пожелать лишь удачи.

В таком случае могу пожелать лишь удачи.

Спасибо, но повторюсь, что не ожидаю проблем с продлением ВС вдобавок к уже имеющимся DA-EU и NE. Единственным открытым вопросом остаётся разве что Kartennutzungsdauer...

Точных формулировок пока нет, потому что RP мне пока предложило компромиссный вариант.

Спасибо, именно это меня и интересовало, как я говорил, у меня дословно написано "Inhaber der Blauen Karte EU (Niederlassungserlaubnis nach §19A ABS. 6 Satz 3)". То, что вам предложили мне нравится куда больше :-)

То есть, не указали в примечаниях "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU"?

Именно так, причем мотивировали тем, что "Ehem." однозначно указывает на то, что я обладатель ей в прошлом, а я мало того, что обладатель в настоящем, так ещё и в будущем, потому, что у меня бессрочная BK, а именно NE ;-) (c)

Я совершенно готов поучаствовать в краудфандинге путем внесения 100-200 евро. Конкретный вопрос про срок действия карты для себя лично важным не считаю, и вообще важным не считаю :) Однако, есть две причины:

1) Меня обуревает чувство благодарности форуму и dimafogo по моей теме (https://foren.germany.ru/arch/other/f/31748704.html), и есть меркантильное желание поддерживать вовлечение таких знающих людей в движуху :)

2) Решение суда может быть полезно для доказательства, что тройная комбинация должна быть разрешена, а также что двойная комбинация BC+NE должна быть разрешена, по всей стране.

По пункту 2) надо внести заявку в претензию, а если ABH ответит "no contest", то и отлично, если это конечно будет опубликовано в решении суда.

P.S. У меня сегодня состоялась встреча в мюнхенском KVR по поводу моего письма отправленного им в апреле (https://foren.germany.ru/arch/other/f/31748704.html). Пока ничего не решилось, но могу написать небольшой отчет, только не знаю стоит ли, и где писать.

2) Решение суда может быть полезно для доказательства, что тройная комбинация должна быть разрешена, а также что двойная комбинация BC+NE должна быть разрешена, по всей стране.
По пункту 2) надо внести заявку в претензию, а если ABH ответит "no contest", то и отлично, если это конечно будет опубликовано в решении суда.

Дело в том, что если я буду настаивать на официальном Widerspruchsbescheid, RP, скорее всего, напишет в нём то же самое, что и в последнем письме, а именно: согласны выдать три ВНЖ одновременно, но карточку привяжем к паспорту. То есть, до суда дойдёт только вопрос Kartennutzungsdauer, потому что в остальном мой Widerspruch будет удовлетворён RP и правовой защиты (Rechtsschutz) суда в вопросе обладания несколькими ВНЖ одновременно мне уже не потребуется. Тем не менее, я не исключаю, что - если дело всё же дойдёт до иска - суд опишет предысторию и в том числе может упомянуть и о вопросе нескольких ВНЖ, который решился на уровне RP.

У меня сегодня состоялась встреча в мюнхенском KVR по поводу моего письма отправленного им в апреле (https://foren.germany.ru/arch/other/f/31748704.html). Пока ничего не решилось, но могу написать небольшой отчет, только не знаю стоит ли, и где писать.

Конечно, напишите. Откройте новую тему, сошлитесь на уже заархивированную тему https://foren.germany.ru/arch/other/f/31748704.html и напишите, что Вам сказали в АВН

напишите счет для пожертвований. Малнькие взносы тоже не помешают.

я не исключаю, что - если дело всё же дойдёт до иска - суд опишет предысторию и в том числе может упомянуть и о вопросе нескольких ВНЖ, который решился на уровне RP.

Bо-первых, так, а во-вторых, в любом случае в иске можно написать: прошу обязать АВН указать на моем EAD с тремя ВНЖ (бессрочные DA-EG, NE и срочная BK) такую-то дату. Еспи даже проиграете, то решение все равно будет: обязываем АВН указать на таком вот EAD с тремя ВНЖ такую-то дату (но не ту, что просил истец). И всем тогда будет ясно, что иметь три ВНЖ или два ВНЖ (BK +NE) одновременно можно.

ставлю 150 евро :)

но могу и 200, если моя идея нравится :)

в любом случае в иске можно написать: прошу обязать АВН указать на моем EAD с тремя ВНЖ (бессрочные DA-EG, NE и срочная BK) такую-то дату. Еспи даже проиграете, то решение все равно будет: обязываем АВН указать на таком вот EAD с тремя ВНЖ такую-то дату (но не ту, что просил истец).

"Хвастануть" наличием трёх ВНЖ, конечно, можно будет таким образом, но не факт, что в резолютивной части решения суд упомянет все "титулы".

И всем тогда будет ясно, что иметь три ВНЖ или два ВНЖ (BK +NE) одновременно можно.

Если вопрос обладания тремя ВНЖ одновременно не будет рассматриваться судом, то вряд ли простое упоминание об этом где-либо в решении суда будет играть большую роль. Хотя не исключено, что на некоторые АВН этот пассаж вполне может создать хорошее впечатление...

"Хвастануть" наличием трёх ВНЖ, конечно, можно будет таким образом, но не факт, что в резолютивной части решения суд упомянет все "титулы".

Они скорее всего это как раз сделают. Ведь дата, которую Вы просите, отличается от той, если бы Вам дали просто БК? Если так, то тот факт, что у Вас комбинация ВНЖ, важен для определения даты, и суд про это должен написать.

Если вопрос обладания тремя ВНЖ одновременно не будет рассматриваться судом, то вряд ли простое упоминание об этом где-либо в решении суда будет играть большую роль. Хотя не исключено, что на некоторые АВН этот пассаж вполне может создать хорошее впечатление...

Решение суда будет означать, что обладание тремя ВНЖ одновременно соответствует закону. Иначе, как суд мог бы определить дату?

usermuc, со своей стороны тоже очень поддерживаю Вашу идею упоминания в рамках процесса тройного ВНЖ, если это будет возможно.

Тем самым crowdfunding по теме dimafogo мог бы стать еще актуальнее для большего числа читателей форума.

По мне так суд скорей всего откажется рассматривать вопрос правомерности обладания 3 ВНЖ, объяснив это тем, что просьба исца уже была удовлетворена RP.

Возможен еще вариант, что суд возьмется рассматривать этот вопрос, но только затем, чтобы его решить как раз не в пользу исца. Как уже здесь писали, одна из АБХ привела аргумент взаимоисключения двух формулировок Inh. der Blauen Karte и Ehem. Inh.

Нет гарантии, что и судья не примет эту точку зрения. Мол, 3 ВНЖ - пожалуйста, но только не в такой комбинации.

Тем самым crowdfunding по теме dimafogo мог бы стать еще актуальнее для большего числа читателей форума.

Вот и я так считаю. Собственно, поэтому я и подписался уже на свой вклад, по одной из причин :)

dimafogo, может сделаете вторую тему, с обновленным приглашением?

Государства-члены ЕС вправе вносить свои примечания к ВНЖ.

С другой стороны, если номер паспорта они вправе вписывать, то при получении нового паспорта так или иначе нужно будет переделывать карточку. Ведь даже без привязки срока ее действия на границе могут возникнуть вопросы.

Мои поздравления с очередной победой!!!

По мне так суд скорей всего откажется рассматривать вопрос правомерности обладания 3 ВНЖ, объяснив это тем, что просьба исца уже была удовлетворена RP.

Так пусть откажется, eсли отказ в решение включит. Или другим способом три ВНЖ положительно упомянет.

Они скорее всего это как раз сделают.

Повторюсь: далеко не факт.

Ведь дата, которую Вы просите, отличается от той, если бы Вам дали просто БК?

Разумеется. Но указывать ведущим ВНЖ я буду, конечно же, DA-EU.

Если так, то тот факт, что у Вас комбинация ВНЖ, важен для определения даты, и суд про это должен написать.

Как будет думать и аргументировать суд, предсказать невозможно. Но если все же решу подать иск, то упомяну этот момент.

По мне так суд скорей всего откажется рассматривать вопрос правомерности обладания 3 ВНЖ, объяснив это тем, что просьба исца уже была удовлетворена RP.

Я в этом уверен. Однако, здесь речь идёт о том, чтобы в решении суда в принципе где-нибудь было упомянуто о наличии нескольких ВНЖ.

Возможен еще вариант, что суд возьмется рассматривать этот вопрос, но только затем, чтобы его решить как раз не в пользу исца.

Не думаю, если это изначально не будет исковым требованием и не будет оспариваться сторонами.

Как уже здесь писали, одна из АБХ привела аргумент взаимоисключения двух формулировок Inh. der Blauen Karte и Ehem. Inh.

Я этот момент объяснил в своём возражении и, судя по результату, RP с моей позицией согласилось

Нет гарантии, что и судья не примет эту точку зрения. Мол, 3 ВНЖ - пожалуйста, но только не в такой комбинации.

В таком развитии событий я очень сомневаюсь.

dimafogo, может сделаете вторую тему, с обновленным приглашением?

Что значит "с обновленным приглашением"?

С другой стороны, если номер паспорта они вправе вписывать, то при получении нового паспорта так или иначе нужно будет переделывать карточку.

Почему ты так думаешь? Где в законах прописана соответствующая обязанность иностранца?

Ведь даже без привязки срока ее действия на границе могут возникнуть вопросы.

Ну вопросы, конечно, могут возникнуть всегда по какой-либо причине, в т.ч. (на немецкой границе) - почему в еАТ указан иной паспорт, чем предъявляется иностранцем при въезде. Однако, отказать во въезде на этом основании пограничник не вправе.

Мои поздравления с очередной победой!

Спасибо!

Если суд примет положительное решение по Kartennutzungsdauer и АБХ его не станет оспаривать в вышестоящих инстранциях, будет ли оно только распространяться на выданные после этого момента карточки или также иметь обратную силу для выданных (привязанных) раннее карточек?

Что значит "с обновленным приглашением"?

В смысле представить уточненные цели для публики, т.е. кроме получения удобной даты, еще зафиксировать возможность иметь три ВНЖ упоминанием в решении суда. Это, конечно, не Вам важно, а именно потенциальным вкладчикам. И объявить сколько еще надо собрать денег - если цель близка, то это меняет ситуацию. Просто этот тред уже слишком запутан, и все равно только Вы можете объявить о выбранных целях.

Готова инвестировать в дело 100 евро, если Дима постарается учесть идеи usermuc и упомянуть тройной ВНЖ.

Больше не могу, т.к. именно сейчас у меня сложный момент в жизни, Дима знает.

И какое решение, в итоге, или пока никакого? Я просто к тому, что воскресение прошло.

И какое решение, в итоге, или пока никакого?

Пока что запросил у RP официальный Widerspruchsbescheid. Посмотрим, что именно они туда напишут, и исходя из этого буду думать дальше.

Кстати, мне тут подумалось, что по аналогичному вопросу могут обратиться в суд и обладатели ВС+бессрочного трудового контракта, срок действия загранпаспортов которых заканчивается меньше, чем через четыре года после выдачи ВС (а в общем случае и любой обладатель ВС, срок действия загранпаспорта которого заканчивается раньше, чем срок действия трудового контракта, под который ему выдали ВС). Ведь в таком случае АВН выдают ВС на срок действия паспорта, привязывая, разумеется, и Kartennutzungsdauer к сроку действия паспорта. §19a Abs. 3 AufenthG при этом будет очень весомым аргументом в пользу иностранца, во-первых, потому что там чётко прописаны четыре года, а, во-вторых, потому что там речь идёт не об "erteilt", а именно об "ausgestellt":

(3) Die Blaue Karte EU wird bei erstmaliger Erteilung auf höchstens vier Jahre befristet. Beträgt die Dauer des Arbeitsvertrags weniger als vier Jahre, wird die Blaue Karte EU für die Dauer des Arbeitsvertrags zuzüglich dreier Monate ausgestellt oder verlängert.

Таких случаев тоже должно быть немало.

Если еще актуально - готов тоже поучаствовать небольшой суммой (до 50 EUR). Сейчас редко захожу на форум, поэтому напишите в личку, как решится вопрос.

А у Вас ВК 5 лет уже была? Потому что если нет, то в заявлении в суд можно дату получения ВК указать. Затем суд вполне вероятно скопирует иск в дело, и хотя эта дата может остаться не использованой в собственно обосновании решения, публике будет видно, что не требуется обладание ВК в течение 5 лет для получения продвинутого DA-EU.

А у Вас ВК 5 лет уже была?

Нет.

Потому что если нет, то в заявлении в суд можно дату получения ВК указать. Затем суд вполне вероятно скопирует иск в дело, и хотя эта дата может остаться не использованой в собственно обосновании решения, публике будет видно, что не требуется обладание ВК в течение 5 лет для получения продвинутого DA-EU.

Я понимаю Вашу заинтересованность, но описывать все заслуги в одном иске, которые непосредственно не относятся к его сути, смысла не имеет. В любом случае, если соберусь подавать иск, постараюсь как-то упомянуть эти моменты. А пока что жду официального Widerspruchsbescheid.

Пока что запросил у RP официальный Widerspruchsbescheid. Посмотрим, что именно они туда напишут…

Есть ли вести с полей?

Есть ли вести с полей?

Увы, пока что нет. Всё ещё жду Widerspruchsbescheid...

Я весь интернет обыскал, где конкретно устанавливается максимальный технический срок действия карточки (tKND) eAT в 10 лет в законодательстве? Я не могу найти. У меня такое ощущение, что вся эта канитель с определением tKND вообще за рамками закона. Тогда как можно оспаривать в суде то, в отношении чего закон ничего конкретно не говорит? Вы не собираетесь просто так свои деньги потратить? Я имею в виду, гипотетически, конечно, можно жаловаться на нарушение собственных прав, но это тогда заодно Вам надо доказать, что иностранцу не нужно менять в принципе свою карточку при смене паспорта. Если же чиновники в целом правы, и карточку менять надо, то единственный аргумент, который Вы можете предъявить - это что могут возникнуть ситуации при путешествии с "истекшей" карточкой, когда какие-то абстрактные авиакомпании или пограничники могут запутаться насчет даты в MRZ, но

1) Какое дело немецкому суду до проблем с какими-то пограничниками вне Германии,

2) tKND велит писать в MRZ немецкий закон, параграф 78 абзац 2 (хотя зачем он там, не ясно, в вклейке же не было),

3) Не понятно конкретно, что за зверь такой tKND, но, судя по всему, он важен для определения того, можно ли использовать карточку как ID онлайн или в паре случаев как Passersatz. Я согласен, что прямо и понятно нигде ничего конкретно не написано относительно необходимости соблюдать актуальность данных для такого вида ID, в отличие от обычного ID, что само по себе странно. Но я бы не стал сразу делать вывод, что этого делать не надо. Есть общие соображения и да, административная практика, которые суд явно примет во внимание в отсутствие прямых указаний в законе, на то суд и нужен. Плюс ответили Вам на Ваши возражения в АБХ пусть и немного странно, но, в целом, вроде бы, в соответствии с законом (не противореча явно ему). К тому же, можно найти другие намеки на их правоту.

Вот, например, см. §61h AufenthV

(2) Die Nutzung des elektronischen Identitätsnachweises ist ausgeschlossen, wenn die Identität des Ausländers durch die Ausländerbehörde nicht zweifelsfrei festgestellt ist.

То есть, онлайн-ID можно использовать только когда АБХ произвел установление личности иностранца. Очевидно, при смене паспорта может так же поменяться и личность, которую этот паспорт однозначно удостоверяет. Имя, пол - почему нет. В том числе, и при плановой смене паспорта это возможно. Мне российское посольство совершенно за бесплатно и без всяких просьб поменяло написание имени латиницей. Поэтому, совершенно естественно ожидать иностранца в АБХ для установления личности при смене паспорта, а до этого момента имеются неустранимые и обоснованные сомнения.

Таким образом, личность установить надо - это прямо по закону (ну и паспорт бы хорошо показать), данные обновить на карточке надо (это хотя бы из общих соображений), поэтому логично ограничить срок действия этой карточки, тем более что никакого отношения tKND к сроку действия неограниченного ВНЖ не имеет.

Итого, из-за того, что tKND законом не указывается, то в Вашем споре с АБХ просто Ваши аргументы против их, и аргументы Ваши слабоваты. Я ничего не упустил?

Я весь интернет обыскал, где конкретно устанавливается максимальный технический срок действия карточки (tKND) eAT в 10 лет в законодательстве?

VERORDNUNG (EG) Nr. 2252/2004

Die Spezifikationen der Internationalen Zivilluftfahrt-Organisation (ICAO), insbesondere die im Dokument Nr. 9303 über maschinenlesbare Reisedokumente festgelegten Spezifikationen, sollten berücksichtigt werden.

+

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/en/TXT/?uri=CELEX%3...

где конкретно устанавливается максимальный технический срок действия карточки (tKND) eAT в 10 лет в законодательстве?

В законодательстве нигде не устанавливается, это лишь рекомендация ICAO:

The validity period of an eMRTD is at the discretion of the issuing State; however, in consideration of the limited durability of documents and the changing appearance of the document holder over time, a validity period of not more than ten years is RECOMMENDED. States MAY wish to consider a shorter period to enable the progressive upgrading of the eMRTD as the technology evolves.

То есть, рекомендуется выдавать документы в таком формате на срок не больше, чем десять лет, из-за постепенного износа документа и изменения внешности его обладателя. При этом государства могут устанавливать и более короткий срок tKND для того, чтобы обеспечить соответствие документов совеременным технологиям. Каким образом это относится к тому принципу, которым руководствуется Германия при выдаче еАТ, непонятно.

2) tKND велит писать в MRZ немецкий закон, параграф 78 абзац 2 (хотя зачем он там, не ясно, в вклейке же не было)

То-то же. А вот BAMF/BMI в своей брошюре о еАТ утверждают, что

Wie auch der bisherige Aufenthaltstitel bzw. die Bescheinigung über ein Aufenthaltsrecht, ist der eAT nur so lange gültig wie der eingetragene, dazugehörige Reisepass oder Passersatz.

Видимо, BMI не известно, что вклейки не (были) привязаны к загранпаспорту.

Вот, например, см. §61h AufenthV

Вот это уже хороший пункт, спасибо То есть, если руководствоваться этой логикой, получается, что если не активировать функцию онлайн индентификации, то этот аргумент в пользу привязки tKND к сроку действия паспорта тоже отпадёт? Нужно ещё будет перечитать упомнятые в §61h Abs. 1 AufenthV параграфы PAuswV. Возможно, там найдётся ещё какя-то релевантная информация по этому вопросу.

Итого, из-за того, что tKND законом не указывается, то в Вашем споре с АБХ просто Ваши аргументы против их, и аргументы Ваши слабоваты.

Вопрос в том, имеет ли АВН право на своё усмотрение устанавливать произвольный tKND, если в законе не существует явных указаний по этому поводу, равно как и явно не указано право АВН на соответствующий Ermessensentscheidung. Это как раз вопрос, который должен решить суд

димо, BMI не известно, что вклейки не (были) привязаны к загранпаспорту.

Я вот тоже неоднократно в своей жизни слышал, что при аннулировании паспорта аннулируется и все, что в нем есть ). Это какой-то бюрократический мир, где статус равен бумажке, который, слава богу, пока (или уже) не существует )). Более того, не совсем ясно, к чему именно ведет эта "бюрократическая недействительность" вклейки, поскольку статус не теряется, ездить все равно можно, и штрафов за неимение "действительной" вклейки тоже не существует ))). Да и слава богу, а то у людей бы куча проблем была на ровном месте.

То есть, если руководствоваться этой логикой, получается, что если не активировать функцию онлайн индентификации, то этот аргумент в пользу привязки tKND к сроку действия паспорта тоже отпадёт?

Ну а если получил карточку на 10 лет, а потом в процессе взял и включил эту функцию? )) Не думаю, что этот аргумент так просто отпадет )).

Возможно, там найдётся ещё какя-то релевантная информация по этому вопросу.

Вроде нет, я порылся в этих пунктах.

Вопрос в том, имеет ли АВН право на своё усмотрение устанавливать произвольный tKND, если в законе не существует явных указаний по этому поводу, равно как и явно не указано право АВН на соответствующий Ermessensentscheidung. Это как раз вопрос, который должен решить суд

Мне кажется, суд совершенно не обязан затыкать дырки в законодательстве )). Он должен рассмотреть Вашу жалобу и решить, насколько она обоснована. Скорее всего, он решит, что в законе есть такое понятие и оно должно использоваться по назначению - а именно, технически ограничивать срок действия карточки, и если Вы хотите, чтобы Вашу жалобу удовлетворили, надо убедить суд в том, что ограничение этого технического срока сроком действия паспорта не соответствует этому назначению. Может быть, стоит изучить историю возникновения этого пункта в законе (наверняка, она исходит из рекомендаций ICAO) и как-то от этого отталкиваться. Потому что можно сказать, что ничего технического в таком решении АБХ нет, а АБХ пытается использовать дырки для решения своих каких-то проблем, которые можно решать по-другому )).

Но, ИМХО, тут шансы достаточно призрачные не только на положительный исход жалобы, но и на то, что суд предложит какое-то реальное решение, а не просто формально отпишется, что, дескать, жалоба не обоснована, потому что заявителю не на что жаловаться, действия АБХ его права ни коим образом не ущемляют )).

Я вот тоже неоднократно в своей жизни слышал, что при аннулировании паспорта аннулируется и все, что в нем есть

Кстати, да, решение EuGH C‑575/12 тоже будет упомянуто в иске. Хотя там речь шла не о ВНЖ (и тем более - не о еАТ), а о визах-вклейках, но суть остаётся той же.

Ну а если получил карточку на 10 лет, а потом в процессе взял и включил эту функцию?

Ну вот тогда пусть АВН и перевыпускает карточку и вписывает в MRZ соответствующий tKND

Потому что можно сказать, что ничего технического в таком решении АБХ нет, а АБХ пытается использовать дырки для решения своих каких-то проблем, которые можно решать по-другому

Для этого необходимо сперва как минимум получить официальный Widerspruchsbescheid с обоснованием, а потом уже можно будет соответствующим образом писать иск. Поэтому ждём...

а не просто формально отпишется, что, дескать, жалоба не обоснована, потому что заявителю не на что жаловаться, действия АБХ его права ни коим образом не ущемляют

Такой вариант тоже не исключён. Повторюсь: необходимо дождаться WB.

Меня больше всего смущает в § 78 AufenthG следующее

... Dokumente nach den Sätzen 1 und 2 enthalten folgende sichtbar aufgebrachte Angaben:
...
10. Seriennummer des zugehörigen Passes oder Passersatzpapiers,

11. Gültigkeitsdauer des zugehörigen Passes oder Passersatzpapiers,

Как бы суд не обыграл "des zugehörigen ..." в пользу АБХ.

Ну да, когда выдают eAT, у иностранца должен быть паспорт, и данные этого паспорта заносятся в карточку. С этим никто никогда не спорил. Таков закон. Но основная суть состоит в том, что на карточке написано "Aufenthaltstitel действителен до UNBEFRISTET", и эта информация никак к паспорту не привязана. Ну то есть по сути законодатель пытался вклейку равноценно заменить карточкой. Вклейка тоже находится в паспорте, и ее нельзя выдрать и переклеить в другой паспорт )). Но законодатель так же захотел наделить карточку дополнительными функциями, и должен был для этого предусмотреть необходимость замены карточки, чтобы эти функции полноценно работали. И для этого еще предусмотрел введение срока действия этой карточки, который, на самом деле, никакого отношения к Вашей цитате не имеет. То есть эти пункты никакого не дают основания АБХ ограничивать технический срок действия карточки соответственно. Я dimafogo дал цитату, которая, возможно, имеет отношение к делу.

Да, суд может сказать, что мы все из пальца высасываем и, конечно, просто нет никакого смысла делать технический срок действия карточки больше, чем срок действия паспорта, потому что этот срок никакого отношения к действию AT не имеет, а карточку в любом случае надо сразу менять, потому что нехорошо ходить долго с карточкой, которая содержит столько нужной информации и используется даже частично как ID, когда часть этой информации устарела. Ну а наши неудобства с машиночитаемой зоной на карточке суд не волнуют, потому что так решил законодатель, и он должен с этой проблемой разбираться, а не суд. Но это прерогатива суда - смотреть на ситуацию в целом и принимать решения, тут ничего не сделаешь, и вряд ли имеет смысл обсуждать, к чему там кто может прицепиться )). Возможно, после отказов в немецких судах надо проблему тащить аж до суда ЕС, который пусть разбирается с этой чушью, которую Германия нагородила с карточками. Ну честное слово, лучше бы вклейки оставили.

/

это же элементарно,ватсон!

все дело в том что вклейка являлась неотъемлемой частью паспорта т.е.была привязана к нему не просто виртуально а физически!

нельзя была выдрать из старого паспорта страницу с вклейкой и вставить в новый. Или отодрать ее и вклееть по новой...

/

Да, но это никогда никому не мешало летать с недействительным паспортом и вклейкой в нем. И все посольства и АБХ так и пишут, что, пожалуйста, если надо лететь, а не успели поменять вклейку, летите с двумя паспортами, проблем не будет! Так что же тогда означает

Wie auch der bisherige Aufenthaltstitel bzw. die Bescheinigung über ein Aufenthaltsrecht, ist der eAT nur so lange gültig wie der eingetragene, dazugehörige Reisepass oder Passersatz.

В чем конкретно выражается недействительность "bisherige Aufenthaltstitel", когда паспорт истек, если ездить при этом можно? Я правда не понимаю. Я уж не спрашиваю, какое законное основание у такого мнения BMI...

Да, к тому же невозможность выдрать вклейку из паспорта равнозначна указанию номера паспорта и его срока действия, которые в примечаниях указаны. Совершенно не ясно, при чем тут злополучная technische Kartennutzungdauer. Ничто не мешает указывать в этом поле дату, отличную от даты годности паспорта. Все равно этот бардак с карточками ничем уже не испортить ))

и сейчас есть возможность для особо упрямых использовать недействительный паспорт с привязанной к нему карточкой но только в сочетании (как и раньше) с новым паспортом. Т.е. в этом смысле ничего принципиалтно не поменялось. правда подобная комбинация (как и раньше) возможна только на свой страх и риск ибо в любой момент может возникнуть ситуация когда такой номер не пройдет.

А еще есть

"

к сожалению работоспособную ссылку на текст этого документа пока не нашел

"Gesetz zur Anpassung des deutschen Rechts an die Verordnung (EG) Nr. 380/2008 des Rates vom 18. April 2008 zur Änderung der Verordnung Nr. 1030/2002 zur einheitlichen Gestaltung des Aufenthaltstitels für Drittstaatenangehörige vom 12. April 2011 (Bundesgesetzblatt, Teil I, 2011, S. 610)""


к сожалению работоспособную ссылку на текст этого документа пока не нашел

https://www.jurion.de/gesetze/aufenthtdrittranpg/?from=1%3...

Там всего 4 статьи об изменениях в других законах. Кстати, первая статья касается параграфа 78 в AufenthG.

спасибо за рабочую ссылку!

нельзя была выдрать из старого паспорта страницу с вклейкой и вставить в новый. Или отодрать ее и вклееть по новой

Выдрать из старого паспорта страницу с вклейкой и вставить в новый действительно нельзя (было), но пересекать границы ЕС/Шенгенской зоны/Германии с новый паспортом и старым истёкшим, в который внесён бессрочный ВНЖ-вклейка, можно

специально дублирую то что писал вчера:

"

и еще насчет плачущихся по поводу технического срока использования карточки еАТ в десять лет- персоналаусвайз и райзепасс граждан германии также ограничены по своему действию таким же сроком. т.е. ауслендеры стоят на равных с немцами и все равно некоторые особо ретивые недовольны этим...

и еще насчет плачущихся по поводу технического срока использования карточки еАТ в десять лет- персоналаусвайз и райзепасс граждан германии также ограничены по своему действию таким же сроком

Если бы Вы внимательно прочитали тему, то поняли бы, что речь как раз идёт о том, что tKND еАТ в данный момент составляет не десять лет - как в случае с немецкими Personalausweis/Reisepass - а зачастую значительно меньше, причём этот срок в каждом случае разный. И суть как раз в том, чтобы еАТ к бессрочным ВНЖ выдавали с десятилетней tKND.

Если бы вообще разбирались бы в этой теме то не продолжали бы нести ересь по поводу якобы нелегального ограничения срока действия карточки еАТ сроком действия паспорта к которому она "привязана". и не пытались бы смешивать максимальный технический срок использования карточки который как раз и составляет эти самые 10 лет с различными сроками действия картрчки еАТ в зависимости от срока действия внж и паспорта, к которому она привязана на абсолютно законных правовых основаниях.

другое дело если вас не устраивает сам закон- на здоровье, боритесь за его отмену/изменение. но перестаньте внаглую врать и обманывать людей в том,что касается правовой легальности и сроков действия еАТ.

Если бы вообще разбирались бы в этой теме то не продолжали бы нести ересь по поводу якобы нелегального ограничения срока действия карточки еАТ сроком действия паспорта к которому она "привязана". и не пытались бы смешивать максимальный технический срок использования карточки который как раз и составляет эти самые 10 лет с различными сроками действия картрчки еАТ в зависимости от срока действия внж и паспорта, к которому она привязана на абсолютно законных правовых основаниях.

Теперь понятно: Вы сами запутались в понятиях, поэтому дискуссия у нас не получается.

перестаньте внаглую врать и обманывать людей в том,что касается правовой легальности и сроков действия еАТ

Вы повторяетесь, не приводя при этом новых аргументов в пользу своей точки зрения.

мне с вами все понятно уже давно а не только теперь. и дискутировать я с вами даже и не собирался- я лишь в очередной раз призываю вас прекратить ваше наглое вранье и перестать наконец-то вводить людей в заблуждение.

правила выдачи и использования еАТ полностью обоснованы нормативно-правовыми документами, совершенно легальны и базируются на конкретной законодательной основе. ваши же попытки представить все в ином свете совершенно напрасны и нелепы. единственное против чего вы можете протестовать -так это против самого закона. но это уже из разряда "если вы не отзоветесь-мы напишем в спортлото".

/

Никто не жаловался на то, что технический срок действия ограничен 10ю годами - даже не смотря на то, что законодатель и BMI забыли это прописать если не в AufenthG, то хотя бы в AufenthV, все равно срок в 10 лет разумно обоснован и спорить тут не с чем. Тем более что понятие "технического срока действия" в AufenthG действительно есть - не просто же так его ввели. Вот насколько соответствует инструкциям ICAO внесение технического срока действия в машиносчитываемую зону eAT - это совсем другой вопрос (туда должен вноситься срок действия документа, то есть, если подходить формально и прямо, поле Gültig bis, а не примечание Kartennutzung bis), но это уже претензии к законодателю, потому что он это прямо в 78 параграфе написал.

Поэтому dimafogo борется только за отвязку технического срока действия eAT от срока действия паспорта - такая привязка мало того, что ни в одном законодательном акте не прописана, так еще напрямую ни откуда не следует. Более того, 99§ AufenthG прямо говорит, что BMI уполномочен вносить подобные детали в AufenthV (согласовав с бундестагом), а они почему-то предпочитают обходиться брошюрками и отсылками к якобы имеющейся административной практике, которой на самом деле нет. Ну откуда такая практика касательно совершенно нового документа? Это то, что называется дыркой в законе. Завтра BMI может еще какие-то придумать инструкции для АБХ касательно технического срока действия карточки, которые помогут АБХ лучше выполнять их работу, а нам придется каждый год ее менять. Поэтому пусть борется, если ему не жалко на это усилий )). Мне лично пока жалко, тем более что, как оказывается, eAT мало чем в плане путешествия от вклеек отличаются - в Германию пускают и с "недействительными" )). На крайний случай сгодится.

Поэтому dimafogo борется только за отвязку технического срока действия eAT от срока действия паспорта

Нет, dimafogo "нагло врёт и вводит людей в заблуждение"(с)...

Более того, 99§ AufenthG прямо говорит, что BMI уполномочен вносить подобные детали в AufenthV (согласовав с бундестагом), а они почему-то предпочитают обходиться брошюрками и отсылками к якобы имеющейся административной практике, которой на самом деле нет.

Это было понятно ещё по их брошюрке о ВС, в которой присутствовали известные утверждения о невозможности одновременного обладания NE и DA-EU, а также необходимости 5+ лет обладания ВС для получения "продвинутого" DA-EU. Наглый врунишка dimafogo, тем не менее, получил "продвинутый" DA-EU при меньшем сроке обладания ВС, да ещё и вдобавок к NE и ВС...

правила выдачи и использования еАТ полностью обоснованы нормативно-правовыми документами, совершенно легальны и базируются на конкретной законодательной основе.

Давайте прямо, мы не суд, не АБХ и не юристы, и можем только обмениваться мнениями. Ваше мнение таково. У dimafogo другое. Может быть, совершенно неверное. Но, согласитесь, странно в ответ на Wiederspruch вместо разъяснения "конкретной законодательной основы" получать следующее

Ihrem Anliegen mit der Kartennutzungsdauer kann nicht entsprochen werden. Diesbezüglich wird auf die Broschüre „Alles Wissenswerte zum elektronischen Auf-enthaltstitel (eAT)“ mit Stand Februar 2014, herausgegeben durch das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, Referat 221 und das Bundesministerium des Innern, Referat M I 6 und Referat IT 4 verwiesen. Diese ist unter folgendem Link abrufbar: http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Broschueren/broschuere-ea....
Bei unbefristeten Aufenthaltstiteln ist die Nutzbarkeit des Kartenkörpers zwar auf zehn Jahre begrenzt, aber wie auch der bisherige Aufenthaltstitel bzw. die Bescheinigung über ein Aufenthaltsrecht in Form von Klebetiketten, ist der eAT nur so lange gültig wie der eingetragene, dazugehörige Reisepass oder Passersatz.
Gemäß § 52 Absatz 1 Nr. 1 AufenthG hat die Ausländerbehörde die Möglichkeit den Aufenthaltstitel zu widerrufen, wenn kein gültiger Pass vorliegt. Nur wenn die Nutzungsdauer standardisiert an die Passgültigkeit geknüpft ist, hat die Ausländerbehörde in der Vielzahl der Fälle eine geregelte Kontrolle darüber, ob diese maßgebliche Erteilungsaussetzung weiterhin vorliegt. Aufgrund der jahrelang bewährten Verwaltungspraxis entsprechend den Anweisungen der Bundesbehörden ist die Entscheidung der Ausländerbehörde XXX bezüglich der Kartennutzungsdauer rechtlich nicht zu beanstanden.

(это я взял цитату из другого поста dimafogo http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=149803... )

То есть, по сути ему говорят, что мы так делаем, потому что так нам удобно и мы долго думали, и считаем это логичным. И имеем на то законное основание, потому что имеем право проверять наличие у Вас паспорта. Но позвольте, люди годами сидят в Германии с истекшими eAT и новыми паспортами, и никаких санкций на них за это не накладывают, и даже разрешают путешествовать. Тогда как это ограничение помогает исполнять указанный закон? Если иностранец не получил вовремя новый паспорт, он что, пойдет менять истекшую карточку? В чем смысл вообще такого "контроля"? Ну и вообще, согласно намерениям законодателя, имеет ли отношение _технический_ срок действия карточки к чему либо, кроме рекомендаций ICAO менять карточку раз в 10 лет или чаще для обновления технологии? Это все реальные вопросы, и на них ответа просто нет. Ни у АБХ, ни у BMI.

dimafogo хочет получить ответы на эти и другие вопросы в суде. Его законное право.

Давайте прямо, мы не суд, не АБХ и не юристы, и можем только обмениваться мнениями.

Верно.

Но позвольте, люди годами сидят в Германии с истекшими eAT и новыми паспортами, и никаких санкций на них за это не накладывают, и даже разрешают путешествовать.

Что Вы понимаете под истёкшими еАТ? Выданный под бессрочный ВНЖ еАТ, tKND которой истёк, или именно ВНЖ с истёкшим сроком действия? Или Вы имели в виду бессрочные ВНЖ-вклейки, в MRZ которых на месте date of expiry внесены знаки "<"?

Если иностранец не получил вовремя новый паспорт, он что, пойдет менять истекшую карточку? В чем смысл вообще такого "контроля"?

Абсолютно верный вопросы Получается, что используемые средства совершенно не соответствуют утверждаемой цели либо же цель на самом деле иная.

Конечно, tKND которой истек. Мы это обсуждаем.

Да, я тоже думаю, что цель очевидная - сделать более явной необходимость менять карточку, когда данные паспорта, к которому она "привязана", меняются. К сожалению, не существует ни единой строчки в нормативно-правовых актах, которые явно требуют этого делать, вот они и в рамках закона пытаются как-то заставить иностранцев это делать (ну по крайней мере без явных нарушений закона, хоть и не факт, что в полном соответствии с ним). По крайней мере, фактически таким образом они ограничивают возможность использовать Online Ausweisfunktion (как я выше писал, вполне возможно, что они имеют законное формальное право это делать, только Ваш АБХ сам об этом не знает), и принуждают по крайней мере ту часть иностранцев, кто этим пользуется, поспешить с заменой карточки. С того же форума

http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=150088...

А причина тоже совершенно понятная: потому что чиновники руководствуются в своей работе той же логикой, что и zanuda )). Которая далеко не всегда соответствует закону. А у нас все-таки правовое государство, а не бюрократическое )).

Я еще немного подумал над §61h, мне кажется, дело совершенно безнадежное.

(2) Die Nutzung des elektronischen Identitätsnachweises ist ausgeschlossen, wenn die Identität des Ausländers durch die Ausländerbehörde nicht zweifelsfrei festgestellt ist.

Тут важно разобраться, что же это такое "die Identität zweifelsfrei feststellen". Смотрим википедию

https://de.wikipedia.org/wiki/Identitätsfeststellung_(Recht)

Die Identitätsfeststellung (kurz IDF) bezeichnet einerseits eine Maßnahme eines befugten Amtsträgers gegenüber einer Person. Dabei gibt der Bürger seine Identität (Personalien) gegenüber der Behörde bekannt, dies kann auf freiwilliger oder unfreiwilliger Basis erfolgen.
In der Regel geschieht dies im Rahmen einer Personen- oder Fahrzeugkontrolle. Dabei erfolgt die Feststellung der Identität zumeist durch Ausweispapiere, je nach Situation beispielsweise ein Führerschein oder ein Personalausweis.
Andererseits wird durch den Begriff Identitätsfeststellung die Legitimation von Personen im Banken-, Versicherungs- oder Melderecht bezeichnet. In diesem Fall ist der Empfänger der Personalie nicht zwingend ein Amtsträger, die Preisgabe der Personalie erfolgt im Regelfall freiwillig.
Der Feststellung zugrunde liegt in diesem Fall meist die Schließung eines Vertrages. Nicht immer ist der Legitimation alleine durch Vorlage eines Personalausweises oder Reisepasses Genüge getan, in manchen Fällen bedarf es weiterer Unterlagen.

То есть 61h нам говорит по сути, что использование онлайн функции возможно только при проведении соответствующих мер по установлению личности со стороны АБХ. То есть, именно АБХ решает, какие мероприятия проводить при КАЖДОМ использовании карточки (в том числе, и потенциальном). Достаточно ли онлайн идентификации или сначала надо паспорт показать. ИМХО, при любой адекватной защите на процессе со стороны АБХ будет сразу очевидно, что ограничение технической годности карточки как раз в первую очередь и служит мерой по регулярному контролю над правомерным использованием eID, причем совершенно оправданной - очевидно, надо обновлять данные в карточке при смене паспорта. Я согласен, что у иностранца нет _обязанности_ держать в порядке карточку на текущий момент, но ведь и у АБХ нет и не может быть обязанности обеспечивать доступ к онлайн функции с неактуальной карточкой. А именно для этого и важна technische Kartennutzungdauer. Насчет остального, я не вижу никаких аргументов, почему вообще technische Kartennutzungdauer чем-то отличается от других примечаний таких как номер паспорта и его срок годности. Карточка не "принадлежит" к действующему паспорту - это ничуть не лучше и не хуже, по-моему, того, что она "истекла".

Более того, АБХ Вам, конечно, ответили совершенно не убедительно. Но их аргумент можно точно таким же образом расширить - не имея на руках действующего паспорта, доступ к онлайн функции Вы иметь не должны, а должны срочно получать новый паспорт. И ограничение технического срока действия карточки, опять же, позволяет это возможное нарушение гораздо лучше контролировать.

В общем, все упирается в то, как именно понимать tKND, и для чего этот срок конкретно нужен. Если он, на самом деле (несмотря на его указание в MRZ) никакого отношения к действию AT не имеет (ну и к удостоверению наличия этого AT), как и в случае с вклейкой, тогда действия АБХ выглядят полностью обоснованными.

Но их аргумент можно точно таким же образом расширить - не имея на руках действующего паспорта, доступ к онлайн функции Вы иметь не должны, а должны срочно получать новый паспорт. И ограничение технического срока действия карточки, опять же, позволяет это возможное нарушение гораздо лучше контролировать.

Аргументы убедительные Но повторюсь, что в случае оформления еАТ с отключённой функцией онлайн-идентификации этот аргумент отпадает и еАТ можно выдавать с десятилетней tKND. Если же иностранец впоследствии захочет активировать эту функцию, АВН может (обязано будет?) переоформить ему eAT с привязкой к сроку действия загранпаспорта.

вы еще смешнее чем этот самый "правдолюбец" которого абх очень вежливо послало на три веселых буквы,причем они вообще могли не разmъяснять свою позицию а просто сослаться на §78 закона о пребывании...

попытаюсь объяснить вам еще раз простым языком

1. карточка еАТ изначально не является бессрочным документом (как и большенство современных документов вообще)

2.срок действия карточки еАТ ограничивается тремя факторами а именно:

а. сроком действия ВНЖ (может быть бесрочным т.е. NE)

б. сроком действия райзепаспорта к которому привязана кмрточка (редко, но до сих пор еще встречаются бессрочные или продлеваемые райзепаспорта)

с. технический срок использования карточки (10 лет)

таким образом как минимум технический срок использования карточки еАТ нивелирует возможную бесрочность привязанного паспорта или ПМЖ

Причем все это- в строгом соответсствии с законом !

Но дуракам как известно закон не писан. .. однако это не проблема АБХ .

А вот нет, AufenthV не предусматривает такой причины для выдачи новой карточки

§ 45c Gebühr bei Neuausstellung

(1) Für die Neuausstellung eines Dokuments nach § 78 Absatz 1 des Aufenthaltsgesetzes beträgt die Gebühr 60 Euro, wenn die Neuausstellung notwendig wird auf Grund

1.

des Ablaufs der Gültigkeitsdauer des bisherigen Pass- oder Passersatzpapiers,

2.

des Ablaufs der technischen Kartennutzungsdauer oder einer sonstigen Änderung der in § 78 Absatz 1 Satz 3 Nummer 1 bis 18 des Aufenthaltsgesetzes aufgeführten Angaben,

3.

des Verlustes des Dokuments nach § 78 Absatz 1 des Aufenthaltsgesetzes,

4.

des Verlustes der technischen Funktionsfähigkeit des elektronischen Speicher- und Verarbeitungsmediums oder

5.

der Beantragung nach § 105b Satz 2 des Aufenthaltsgesetzes.

(2) Die Gebühr nach Absatz 1 Nummer 4 entfällt, wenn der Ausländer den Defekt nicht durch einen unsachgemäßen Gebrauch oder eine unsachgemäße Verwendung herbeigeführt hat.

Вот и берлинский АБХ пишет

• Es besteht kein Rechtsanspruch auf die Ausstellung eines eAT bzw. einen Umtausch eines Klebe-Etiketts in einen eAT.

• Lediglich in Ausnahmefällen können Sie vorzeitig einen eAT beantragen, wenn Sie ein berechtigtes Interesse (zum Beispiel berufliche Gründe) an der Neuausstellung nachweisen können.
  Allein die Möglichkeit, dass mit einem eAT weitere Funktionalitäten zur Verfügung stehen bzw. genutzt werden können, reicht dabei nicht aus.

Да и вообще, это мы обсуждаем чисто законные основания для действий АБХ, которые уже достаточно серьезные, а ведь по факту суд может воспринять и более общие аргументы со стороны АБХ, поскольку вообще никаких нет сведений и указаний в нормативно-правовых актах о том, что такое tKND и как эту дату конкретно устанавливать, что подразумевает некоторую свободу выбора этой даты исходя из технических нужд иностранца и АБХ. А, если честно, я не очень понимаю, какие именно законные нужды иностранца требуют того, чтобы технический срок был больше срока действия паспорта, тогда как законные нужды АБХ для введения этого ограничения я понимаю гораздо лучше.

Так что надо еще хорошо подумать, как склонить суд на свою сторону (если это вообще возможно). Ну и вообще, как Вам на немецком форуме написали, в суд стоит идти с железными аргументами, а тут мы чем больше обсуждаем, тем больше находим серьезных аргументов, подтверждающих точку зрения АБХ. Хоть они сами и не могут их сформулировать )).

Простым языком объясняйте кому-нибудь другому, кто не перерыл весь AufenthG и AufenthV в поисках ответов. Я не возражаю, здравый смысл Вам вроде обычно не отказывает (кроме как в форме обращения к собеседникам).

Смешно тут только то, что Вы лезете со своим мнением, куда Вас вообще не просят, даже не пытаясь вникнуть в суть обсуждения, еще и оскорблять пытаетесь.

Итак, все что Вы в этом комментарии написали, в целом верно, но никакого отношения к обсуждаемой проблеме не имеет. Хотите обсудить, что означает по закону и на практике действительность карточки eAT, про которую Вы пишете, или зачем АБХ 2c приравнивает к 2б (с чем и спорит dimafogo), милости просим. А так - смысл-то. Ничего нового мы друг от друга не услышим.

А вот нет, AufenthV не предусматривает такой причины для выдачи новой карточки

§45c AufenthV вообще не предусматривает причин для выдачи новой карточки, он лишь устанавливает размер госпошлины в определённых случаях перевыдачи еАТ

Но если зайти немного далее, то АВН имеет право взять 60 евро за перевыдачу еАТ на основании изменения tKND, если tKND при этом указана в примечаниях к еАТ (что обычно и бывает), т.к. это подпадает под положение §45c Abs. 1 Nr. 2 AufenthV и, соответственно, § 78 Abs. 1 Satz 3 Nummer 12 AufenthG.

Вот и берлинский АБХ пишет

Es besteht kein Rechtsanspruch auf die Ausstellung eines eAT bzw. einen Umtausch eines Klebe-Etiketts in einen eAT.
Lediglich in Ausnahmefällen können Sie vorzeitig einen eAT beantragen, wenn Sie ein berechtigtes Interesse (zum Beispiel berufliche Gründe) an der Neuausstellung nachweisen können.

Это пишет не только берлинский АВН, но в первую очередь Бундестаг в §105b Satz 2 AufenthG

а ведь по факту суд может воспринять и более общие аргументы со стороны АБХ, поскольку вообще никаких нет сведений и указаний в нормативно-правовых актах о том, что такое tKND и как эту дату конкретно устанавливать

(повторюсь)

..., равно как там нет и указаний на то, что ABH могут устанавливать tKND на своё усмотрение. Впрочем, вопрос Ermessen - очень комплексный вопрос и в комментариях к VwVfG этому параграфу посвящена наибольший раздел, который, судя по всему, придётся ещё раз перечитать.

Хоть они сами и не могут их сформулировать

Ну вот посмотрим, смогут ли они это сформулировать в официальном ответе...

Ну да, но АБХ явно не будет этим заниматься, делать им нечего. Они вот и пишут, что они исключительно ради новых функций не будут новую карточку выдавать ). То есть, если они выдадут карточку на 10 лет, а потом придет иностранец и попросит ее включить, им придется идти либо против своего принципа ограничивать tKDN, либо против своего принципа не выпускать новую карточку ))).

Да и вообще, ИМХО, если иностранец придет и скажет включите мне эту мою карточку, у них не будет никаких оснований ему отказывать в этом. И оснований брать 60 евро у них тоже не будет, потому что иностранцу не надо, чтобы они tKDN меняли, а надо, чтобы включили имеющуюся карточку, и это стоит 6 евро.

В общем, формально я с Вами не согласен, поскольку у АБХ нет ни законной, ни технической возможности выдать карточку eAT, у которой перманентно отключена функция eID. Не положено это, и аргумент Ваш не сработает. А если углубляться в гипотетические сценарии, то все они автоматом приводят к разным противоречиям в административной практике, что и означает "не положено" )). В суде на Ваше такое предложение АБХ ответит просто, что такую процедуру она не может применить, потому что она совершенно не предусмотрена законом. Никто не будет углубляться в различные сценарии, поскольку их невозможно все охватить в судебном процессе, для этого и есть законодатель, чтобы этим заниматься.

Поэтому мои предыдущие рассуждения либо верны целиком, либо неверны целиком, либо просто никому не интересны )). Разбирать их на запчасти бессмысленно ).

М-да, как видно и простой язык до вас не доходит...

Х отя куда уж проще -кончился срок действия паспорта-кончился и срок действия карточки. Продлен срок действия паспорта-карточка продолжает действовать. кончтлся установленный технический срок использования карточки (по сути-гарантийный срок производителя т.е. бундесдрукерай)- все карточка недействительна

Что не ограничивает ее функции в качестве электронного иденфикатора личности на условиях §78 даже в случае если паспорт к которому привязана эта карточка уже недействителен. Ибо собственно к законности пребывания на территории германии эта дополнительная функция не имеет никакого отношения. Более того еАТ изначально не является удостоверением личности.

кончтлся установленный технический срок использования карточки (по сути-гарантийный срок производителя т.е. бундесдрукерай)

Ну вот как раз dimafogo и пытается объяснить АБХ, что "технический срок использования карточки - это по сути гарантийный срок производителя т.е. бундесдрукерай". А в АБХ считают, что они могут сами определять технический срок действия карточки и диктовать его производителю. А Вы его врунишкой называете. Меня до сих пор сбивает с толку, что Вы пишете местами противоречащие друг другу вещи, и ни с кем никогда не согласны!

Про действительность или недействительность Вы опять ничего не написали. Я еще раз Вас спрашиваю, что значит что "все карточка недействительна"? Что значит "кончился и срок действия карточки"? Что случается в момент прекращения действия карточки? Иностранец нелегально находится в стране, пока не получит новую карточку? Не может въехать в Германию с этой карточкой? Его могут останавливать полицейские и назначать штраф, пока он не получит новую карточку? Выгонят с работы? Какие вообще наступают последствия? Я не хочу за Вас додумывать, потому что тогда я буду отвечать на заявления, которых Вы не делали, а это ни к чему хорошему не ведет.

Если речь про i4a, я пропустил тему, не поставите ссылку? Спасибо!

Выше в 104м комменте.

Более того еАТ изначально не является удостоверением личности.

на практике это выглядит иначе. Проверялось неоднократно.

Я так же провела эксперимент при предъявлении еще действующего паспорта и карточки выданной, по новому, второму паспорту. 4 раза пересекала границу, никто не обратил внимание на несоответствие.

на практике это выглядит иначе. Проверялось неоднократно.

Каким именно образом?

Я так же провела эксперимент при предъявлении еще действующего паспорта и карточки выданно по новому второму паспорту. 4 раза пересекала границу, никто не обратил внимание на несоответствие.

Пересекали границу Шенгенской зоны в Германии или другом государстве?

Пересекали границу Шенгенской зоны в Германии или другом государстве?

При пересечении Шенгена у меня вообще никогда никто документов не требовал.

Каким именно образом?

внутри Германии при удостоверении личности предоставляла неоднократно только катрочку без паспорта. Всех все устраивало. К примеру, суд, полиция, другие амты.

При пересечении Шенгена у меня вообще никогда никто документов не требовал.

И при пересечении внешней границы Шенгенской зоны тоже?

внутри Германии при удостоверении личности предоставляла неоднократно только катрочку без паспорта. Всех все устраивало. К примеру, суд, полиция, другие амты.

И даже судья не требовал загранпаспорта? Или Вы его предъявляли не судье, а секретарю?

И даже судья не требовал загранпаспорта? Или Вы его предъявляли не судье, а секретарю?

судья в проверке документов точно не участвовал

И при пересечении внешней границы Шенгенской зоны тоже?

там проверяли ,

Понятно, что проверяли. Вы въезжали со старой карточкой только в Германию (проходили в Германии контроль) или в других странах шенгенской зоны тоже пробовали?

у меня два российских паспорта, оба действующие . Карту новую выдали на новый паспорт. Так вот я просто ради эксперимента везде на границе старый паспорт и новую карту показываю.

А новый паспорт на всякий случай тоже дабай. Но не показываю. Въезжала в Германию, выезжала из Германии, так же из Шенгена и в Шенген. И более того. Пограничникам просто лень иногда все проверять. Это я поняла на примере пятилетней мультивизы при многократных въездах и выездах.

А, оба паспорта действуют, тогда действительно никого особенно не волнует, на какую карточку паспорт, максимум второй паспорт могут попросить показать. Вопрос возникает, если старый паспорт уже истек, не возникает ли тогда проблем, особенно при прохождении паспортного контроля не в Германии, а в другой стране шенгенской зоны.

на практике многое выглядит иначе. например многим ворам на практике удается не попасться.

не пойман-не вор. но тем не менее воровство- это уголовно наказуемое деяние.

более того- водительское удостоверение также не является удрстоверением личности в смысле

так что ваш пример с еAT в качестве удостоверения личности из этой же оперы...

/

А, оба паспорта действуют, тогда действительно никого особенно не волнует, на какую карточку паспорт, максимум второй паспорт могут попросить показать. Вопрос возникает, если старый паспорт уже истек, не возникает ли тогда проблем, особенно при прохождении паспортного контроля не в Германии, а в другой стране шенгенской зоны.

речь шла о привязке карточки к номеру паспорта или нет?

Неа, привязка существует только в воображении zanuda и чиновников, которые выдают карточки )). Как сами видите, пограничникам это не интересно, им интересно только, есть ли у Вас действующий ВНЖ, а для этого достаточно просто карточки, тем более что там достаточно информации относительно Вас и без номера паспорта ).

Ну и потом, что интересного в Вашей ситуации, ведь если пограничник захочет увидеть паспорт, указанный в карточке, он его попросит и Вы его предъявите, и тогда последние сомнения отпадут. Интересно, когда паспорта этого нет вообще или хотя бы когда его срок действия истек. )) Официальная немецкая позиция такова, что можно ехать со старой карточкой и со старым паспортом, но не ясно до конца, возникнут ли проблемы при пересечении другой границы.

P. S. Я последний, кто будет рекомендовать ездить с неактуальными или неполными документами, но никакой законной обязанности в части замены старых карточек на новые для иностранцев на текущий день не существует. Соответственно, и на практике пограничникам и прочим важно лишь установить, есть ли у иностранца действующий ВНЖ, или нет, для этого им часто достаточно в базу посмотреть, и все эти эксперименты ни о чем больше не говорят, если знать реальное положение дел. Конечно, это не гарантирует отсутствие проблем при прохождении границы - мало ли, база данных вырубится, оставят ночевать всех со странными/старыми карточками до выяснения обстоятельств )). Границу вообще не стоит проходить легкомысленно. Ну и есть некоторые сомнения насчет карточек, срок технической службы которых истек, пока точно не известно, как на них будут реагировать пограничники, особенно вне Германии.

/

/

самое главное что такая привязка существует в предписаниях закона о пребывании.

Предписания к закону о пребывании? Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Aufenthaltsgesetz?

Вы в курсе, что они с 2009 года не обновлялись? Когда никакого eAT и в помине еще не было?

Со смеху можно покатиться от Ваших "компетентных" комментариев.

Сам закон о пребывании тем более не содержит никаких предписаний, что eAT действителен исключительно если паспорт, номер которого указан в eAT, тоже действителен. Нет там ни слова на этот счет, и официальная позиция консульств и пограничной службы тоже состоит в том, что как правило карточкой, "привязанной" к недействительному паспорту, пользоваться можно для пересечения границы. Это факт, и это совершенно законно. А Вы продолжаете упирать на собственную интерпретацию §78, додумывая то, что там не написано, и намекать на незаконность действий иностранцев, которые пересекают границу с такими АТ, и на незаконность действий пограничной службы, которые таких иностранцев пропускают.

Итого, "привязка" существует только в одном _законном_ виде - в виде указания номера и даты действия паспорта в поле для примечаний в карточке, ну и в административных рекомендациях менять карточку при изменении данных, указанных на карточке, во избежание неприятностей (а не на основании требований закона). При этом закон не указывает на обязанность иностранца это делать, и не существует, соответственно, никаких штрафов за несвоевременную замену карточки. В отличие от закона о персональном удостоверении, который содержит такие требования. И все это известно любому, кто внимательно просмотрел целиком AufenthG и AufenthV.

Опа, за ругань уже забанили.

н.п.

На i4a сегодня обратили внимание на обоснования к закону о еАТ, говорящие следующее:

Seriennummer und Gültigkeitsdauer des Passes oder Passersatzpapiers des Ausländers sind auf den elektronischen Aufenthaltstitel aufgedruckt. Sofern der bisherige Pass oder Passersatz abgelaufen ist, ist es daher notwendig, den elektronischen Aufenthaltstitel mit neuer Passnummer und neuem Passgültigkeitsdatum erneut auszustellen.

Непонятно, правда, насколько обязывающим являются обоснования к закону, в частности сформулированные таким образом, для админсудов...

Ну все правильно, и в 45c тоже прямо слово notwendig стоит. Дополнительный пунктик в Вашу копилку аргументов для принятия решения, идти ли в суд с жалобой на ограничение tKND или нет.

Однако, notwendig для кого - для иностранца или для АБХ? По всему получается, что для АБХ - ну и действительно, еще бы они отказывались поменять карточку после потери паспорта )). Иностранцу тоже, конечно, очень может захотеться поменять карточку, а то желания мало еще и старый паспорт с собой таскать и разбираться с излишне въедливыми бюрократами, то есть необходимость такой замены для иностранца тоже достаточно очевидна. Но это общая такая практическая необходимость без каких-либо правовых последствий, если иностранец тянет с заменой карточки. Более того, в том же обосновании дальше явно повторно прописано, в каких случаях иностранец обязан менять карточку, и там ничего нет про замену паспорта ). То есть в этом плане аргумент для нас с Вами так себе - что где-то написали слово notwendig. и мы сразу испугались )). Для кого notwendig - не сказано, вообще юридическое определение этого слова отсутствует, то есть по всем признакам получается, что notwendig само по себе не является каким-то особенным обязующим для всех сторон понятием (как verpflichtet), а означает только то, что документ в этих случаях АБХ поменять обязаны, и как правило только в этих. То, что иностранцу не нравится фотография без бороды - это не является основанием для замены карточки ). По-другому понимать это слово просто нет никаких оснований.

Однако, notwendig для кого - для иностранца или для АБХ?

Поскольку ничего иного не уточняется, notwendig в принципе. Правда, достаточно ли такую необходимость прописать лишь в подзаконном акте или для этого необходим соответствующий пассаж в AufenthG (а ля §105b AufenthG), непонятно.

Кстати вот в §105b AufenthG написано,что вклейки на еАТ не менять, если на то нет уважительной причины, но в то же время если срок tKND истёк, то будь любезен поменять.

И что значит "notwendig в принципе"? Так, сами знаете, законы не пишут, если хотят обладателей документа принудить к их замене. Иностранца должны обязать это сделать и назначить наказание за невыполнение, тогда все ясно.

Я понимаю, Вы все больше на позиции стояли, что карточки менять вообще нет никакой необходимости, а тут вот все-таки какая-то необходимость указана, что бы это ни значило, поэтому Вы сейчас переосмысливаете.

Но я эту необходимость никогда не отвергал, даже наоборот, поэтому для меня это ничего не меняет в принципе. ИМХО, в AufenthV имеется в виду исключительно, что необходимость менять документы очевидна в указаных случаях и вот вам прайс лист.

Смотрите. У Вас истекает старый паспорт. Новый Вы вроде как получаете, но не сообщаете о нем в АБХ. АБХ, например, интересуется тем, есть ли у Вас новый паспорт, по почте. Вы уехали куда-то или еще что, не отвечаете споро, они волнуются и начинают формальную процедуру проверки у Вас наличия паспорта, уже неприятно. А вот если в этот момент паспорт Вы потеряли (а прошел год-два с момента получения нового паспорта), доказательств у Вас естественно нет никаких, что паспорт вообще был, и попробуйте АБХ объяснить, что паспорт у Вас был, Вы его потеряли и срочно делаете новый. А они принимают решение об отзыве АТ и все.

Поэтому хотя бы из Passpflicht следует, что необходимо уведомить АБХ о наличии у Вас паспорта. Как это сделать? Подать на новую карточку. Ну или прийти на термин, а там они сами велят подавать заявление на новую карточку, у них же написано в Verordnung, что это делать необходимо, как это вообще оспорить? )) Это же собственность Германии, они заберут просто старую карточку и все из-за этой своей необходимости )).

Это, вроде, самая прямая и очевидная "необходимость", но можно так же предположить, что в каких-то ситуациях и полиция сможет придраться к "недействительной" карточке, в которой какие-то данные устарели, и произвести временный арест до выяснения, хотя честно говоря, не знаю, насколько такое недоверие будет обоснованным. Может быть, (особенно) если дело будет не в городе, в котором карточка выдана, и полиции важно будет установить точный адрес, где Вы живете, то они вполне могут не поверить "недействительной" карточке в этом вопросе. Если смотреть более общую ситуацию, то вроде в большинстве случае достаточно будет старой карточки, старого паспорта и нового паспорта для снятия большинства основных вопросов. Так же как и при пересечении границы. Но проблем из-за неактуальных документов исключить нельзя.

Поэтому, конечно, карточку необходимо менять как можно скорее при замене паспорта, но и ожидать серьезных проблем из-за неизбежных задержек в этом вопросе тоже не стоит, что как бы и следует и из законов, и из практики.

Непонятно, правда, насколько обязывающим являются обоснования к закону, в частности сформулированные таким образом, для админсудов...

Обязательными не являются, но будут применяться, если в законе есть дырка, которую, очевидно, по ошибке не закрыли, и других более логичных способов ее закрыть нет. Если в законе что-то зарегулировано не достаточно, то суд будет применять метод "Auslegung" для определения неопределнной ситуации или понятия (https://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_(Recht)#Die_Canone...). Как правило в первую очередь "Grammatische Auslegung", "Systematische Auslegung" и если это не удалось, то он учтет и "Auslegung aus der Entstehungsgeschichte" пытаясь понять что имели в виду законодатели (но возможно не написали, подумали что это и так очевидно или просто забыли) и для этого воспользуется в том числе этими комментариями.

А история тут прямая и понятная (или кривая и запутанная, это как посмотреть) - решили на уровне ЕС вводить eAT, а дальше все страны вводят как хотят исходя из своих привычек. Изначально, eAT придумывались как ID для иностранцев (на уровне идеи), где содержится вся информация об иностранцах, включая отпечатки пальцев, но в Германии это оказалось трудно осуществимым из-за существующих правовых принципов, где иностранцы удостоверяют свою личность исключительно с помощью паспортов, выданных их странами (если они у них есть). То есть, если Германия начнет всем иностранцам раздавать ID, произойдет качественное изменение в жизни страны, надо будет думать о том, как другие законы менять надо, в общем тяжело это все для немецкого разума )).

Поэтому eAT сделали как замену вклейкам. А насчет вклеек мы хорошо знаем, что вклейка в недействительном паспорте остается действительной. Не потому что это явно предусмотрено, а потому что никаким законом это не запрещено. И тот же самый ход мыслей мы наблюдаем с eAT. Однако, чтобы было не совсем скучно, они решили дать eAT функции online ID -все равно никто толком не понимает, что это такое, почему бы и нет, и в результате появились дополнительные понятия в законах, которые прямого отношения к AT вообще не имеют, но все указаны в примечаниях и MRZ. И это у неподготовленных интересующихся взрывает мозг.

Хотя, если не ломать себе голову, все становится предельно ясно: указание номера паспорта и срока его действия - это просто то же самое, как то, что вклейка находится физически в паспорте, а технический срок действия карточки вообще относится не к AT, а к функции online ID, поэтому его и ограничивают сроком действия AT, паспорта и 10 годами. Осталось только понять, к чему же весь этот бред будет приводить в практических ситуациях ))

Для информации: по состоянию на сегодня Widerspruchsbescheid всё ещё не получен. Продолжаю ждать.

...а тем временем с 1 сентября меняются размеры госпошлин по ВНЖ. В частности, перевыпуск еАТ по причине смены загранпаспорта будет стоить иностранцу уже 67 евро вместо 60. Причины банальны - государству нужны деньги:

Die Bundesländer kritisieren seit längerem, dass die in der Aufenthaltsverordnung (AufenthV) für aufenthaltsrechtliche individuell zurechenbare öffentliche Leistungen festgelegten Gebühren nicht auskömmlich seien und die kommunalen Haushalte in diesem Bereich jährlich erhebliche Defizite zu verzeichnen hätten. Bund und Länder sind daher übereingekommen, belastbar zu ermitteln, ob und inwieweit die einzelnen Gebührentatbestände die tatsächlich anfallenden Kosten der Ausländerbehörden angemessen abbilden. Je nach Gebührentatbestand haben die Kommunen teilweise Überdeckungen, zum größeren Teil aber Unterdeckungen zu verzeichnen. Bezogen auf aufenthaltsrechtliche individuell zurechenbare öffentliche Leistungen entsteht den Kommunen ausweislich des Projektergebnisses insgesamt ein jährliches Defizit von ca. 12 Millionen Euro. Dieses Defizit beruht auf Fallzahlen der Jahre 2012/2013.

При этом, не все тарифы повышаются, некоторые даже снижают, в частности - стоимость выдачи NE и DA-EU. Кстати, DA-EU теперь станет даже на 5 евро дешевле NE, несмотря на то, что согласно отзывам АВН им больше мороки при оформлении DA-EU по сравнению с NE.

Относительно же стоимости перевыпуска еАТ после смены паспорта пишут следующее:

Zu Nummer 5 (§ 45c)
Die Bearbeitungszeit für die Neuausstellung eines Dokuments mit elektronischem Speicher- und Verarbeitungsmedium, von der Vorsprache bis hin zum Aushändigen des neuen elektronischen Aufenthaltstitels, beträgt durchschnittlich 49,1 Minuten pro Fall und führt zu Personalkosten in Höhe von 26,39 Euro. Die Gesamtkosten von 66,39 Euro ergeben sich nach Addition der Gemeinkosten in Höhe von 5,28 Euro sowie der Sachkosten in Höhe von 34,73 Euro.

Непонятно, что именно при этом отнимает у АВН в среднем 49,1 минуту (то есть, бывает, что это и дольше длится). Поэтому наш вариант с выдачей еАТ без привязки к паспорту позволить сэкономить почти час времени срудника АВН на каждый случай обмены еАТ после получения нового загранаспорта...

нп

вопрос не совсем по теме ветки: если с новым паспортом идти за новой картой NE, АБХ всю историю по-нове проверяет или это простой перевыпуск карты?

если с новым паспортом идти за новой картой NE, АБХ всю историю по-нове проверяет или это простой перевыпуск карты?

Всю историю проверять не будут, но могут проверить, не потерял ли NE силу.