мне с вами все понятно уже давно а не только теперь. и дискутировать я с вами даже и не собирался- я лишь в очередной раз призываю вас прекратить ваше наглое вранье и перестать наконец-то вводить людей в заблуждение.

правила выдачи и использования еАТ полностью обоснованы нормативно-правовыми документами, совершенно легальны и базируются на конкретной законодательной основе. ваши же попытки представить все в ином свете совершенно напрасны и нелепы. единственное против чего вы можете протестовать -так это против самого закона. но это уже из разряда "если вы не отзоветесь-мы напишем в спортлото".

/

Никто не жаловался на то, что технический срок действия ограничен 10ю годами - даже не смотря на то, что законодатель и BMI забыли это прописать если не в AufenthG, то хотя бы в AufenthV, все равно срок в 10 лет разумно обоснован и спорить тут не с чем. Тем более что понятие "технического срока действия" в AufenthG действительно есть - не просто же так его ввели. Вот насколько соответствует инструкциям ICAO внесение технического срока действия в машиносчитываемую зону eAT - это совсем другой вопрос (туда должен вноситься срок действия документа, то есть, если подходить формально и прямо, поле Gültig bis, а не примечание Kartennutzung bis), но это уже претензии к законодателю, потому что он это прямо в 78 параграфе написал.

Поэтому dimafogo борется только за отвязку технического срока действия eAT от срока действия паспорта - такая привязка мало того, что ни в одном законодательном акте не прописана, так еще напрямую ни откуда не следует. Более того, 99§ AufenthG прямо говорит, что BMI уполномочен вносить подобные детали в AufenthV (согласовав с бундестагом), а они почему-то предпочитают обходиться брошюрками и отсылками к якобы имеющейся административной практике, которой на самом деле нет. Ну откуда такая практика касательно совершенно нового документа? Это то, что называется дыркой в законе. Завтра BMI может еще какие-то придумать инструкции для АБХ касательно технического срока действия карточки, которые помогут АБХ лучше выполнять их работу, а нам придется каждый год ее менять. Поэтому пусть борется, если ему не жалко на это усилий )). Мне лично пока жалко, тем более что, как оказывается, eAT мало чем в плане путешествия от вклеек отличаются - в Германию пускают и с "недействительными" )). На крайний случай сгодится.

Поэтому dimafogo борется только за отвязку технического срока действия eAT от срока действия паспорта

Нет, dimafogo "нагло врёт и вводит людей в заблуждение"(с)...

Более того, 99§ AufenthG прямо говорит, что BMI уполномочен вносить подобные детали в AufenthV (согласовав с бундестагом), а они почему-то предпочитают обходиться брошюрками и отсылками к якобы имеющейся административной практике, которой на самом деле нет.

Это было понятно ещё по их брошюрке о ВС, в которой присутствовали известные утверждения о невозможности одновременного обладания NE и DA-EU, а также необходимости 5+ лет обладания ВС для получения "продвинутого" DA-EU. Наглый врунишка dimafogo, тем не менее, получил "продвинутый" DA-EU при меньшем сроке обладания ВС, да ещё и вдобавок к NE и ВС...

правила выдачи и использования еАТ полностью обоснованы нормативно-правовыми документами, совершенно легальны и базируются на конкретной законодательной основе.

Давайте прямо, мы не суд, не АБХ и не юристы, и можем только обмениваться мнениями. Ваше мнение таково. У dimafogo другое. Может быть, совершенно неверное. Но, согласитесь, странно в ответ на Wiederspruch вместо разъяснения "конкретной законодательной основы" получать следующее

Ihrem Anliegen mit der Kartennutzungsdauer kann nicht entsprochen werden. Diesbezüglich wird auf die Broschüre „Alles Wissenswerte zum elektronischen Auf-enthaltstitel (eAT)“ mit Stand Februar 2014, herausgegeben durch das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, Referat 221 und das Bundesministerium des Innern, Referat M I 6 und Referat IT 4 verwiesen. Diese ist unter folgendem Link abrufbar: http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Broschueren/broschuere-ea....
Bei unbefristeten Aufenthaltstiteln ist die Nutzbarkeit des Kartenkörpers zwar auf zehn Jahre begrenzt, aber wie auch der bisherige Aufenthaltstitel bzw. die Bescheinigung über ein Aufenthaltsrecht in Form von Klebetiketten, ist der eAT nur so lange gültig wie der eingetragene, dazugehörige Reisepass oder Passersatz.
Gemäß § 52 Absatz 1 Nr. 1 AufenthG hat die Ausländerbehörde die Möglichkeit den Aufenthaltstitel zu widerrufen, wenn kein gültiger Pass vorliegt. Nur wenn die Nutzungsdauer standardisiert an die Passgültigkeit geknüpft ist, hat die Ausländerbehörde in der Vielzahl der Fälle eine geregelte Kontrolle darüber, ob diese maßgebliche Erteilungsaussetzung weiterhin vorliegt. Aufgrund der jahrelang bewährten Verwaltungspraxis entsprechend den Anweisungen der Bundesbehörden ist die Entscheidung der Ausländerbehörde XXX bezüglich der Kartennutzungsdauer rechtlich nicht zu beanstanden.

(это я взял цитату из другого поста dimafogo http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=149803... )

То есть, по сути ему говорят, что мы так делаем, потому что так нам удобно и мы долго думали, и считаем это логичным. И имеем на то законное основание, потому что имеем право проверять наличие у Вас паспорта. Но позвольте, люди годами сидят в Германии с истекшими eAT и новыми паспортами, и никаких санкций на них за это не накладывают, и даже разрешают путешествовать. Тогда как это ограничение помогает исполнять указанный закон? Если иностранец не получил вовремя новый паспорт, он что, пойдет менять истекшую карточку? В чем смысл вообще такого "контроля"? Ну и вообще, согласно намерениям законодателя, имеет ли отношение _технический_ срок действия карточки к чему либо, кроме рекомендаций ICAO менять карточку раз в 10 лет или чаще для обновления технологии? Это все реальные вопросы, и на них ответа просто нет. Ни у АБХ, ни у BMI.

dimafogo хочет получить ответы на эти и другие вопросы в суде. Его законное право.

Давайте прямо, мы не суд, не АБХ и не юристы, и можем только обмениваться мнениями.

Верно.

Но позвольте, люди годами сидят в Германии с истекшими eAT и новыми паспортами, и никаких санкций на них за это не накладывают, и даже разрешают путешествовать.

Что Вы понимаете под истёкшими еАТ? Выданный под бессрочный ВНЖ еАТ, tKND которой истёк, или именно ВНЖ с истёкшим сроком действия? Или Вы имели в виду бессрочные ВНЖ-вклейки, в MRZ которых на месте date of expiry внесены знаки "<"?

Если иностранец не получил вовремя новый паспорт, он что, пойдет менять истекшую карточку? В чем смысл вообще такого "контроля"?

Абсолютно верный вопросы Получается, что используемые средства совершенно не соответствуют утверждаемой цели либо же цель на самом деле иная.

Конечно, tKND которой истек. Мы это обсуждаем.

Да, я тоже думаю, что цель очевидная - сделать более явной необходимость менять карточку, когда данные паспорта, к которому она "привязана", меняются. К сожалению, не существует ни единой строчки в нормативно-правовых актах, которые явно требуют этого делать, вот они и в рамках закона пытаются как-то заставить иностранцев это делать (ну по крайней мере без явных нарушений закона, хоть и не факт, что в полном соответствии с ним). По крайней мере, фактически таким образом они ограничивают возможность использовать Online Ausweisfunktion (как я выше писал, вполне возможно, что они имеют законное формальное право это делать, только Ваш АБХ сам об этом не знает), и принуждают по крайней мере ту часть иностранцев, кто этим пользуется, поспешить с заменой карточки. С того же форума

http://www.info4alien.de/cgi-bin/forum/YaBB.cgi?num=150088...

А причина тоже совершенно понятная: потому что чиновники руководствуются в своей работе той же логикой, что и zanuda )). Которая далеко не всегда соответствует закону. А у нас все-таки правовое государство, а не бюрократическое )).

Я еще немного подумал над §61h, мне кажется, дело совершенно безнадежное.

(2) Die Nutzung des elektronischen Identitätsnachweises ist ausgeschlossen, wenn die Identität des Ausländers durch die Ausländerbehörde nicht zweifelsfrei festgestellt ist.

Тут важно разобраться, что же это такое "die Identität zweifelsfrei feststellen". Смотрим википедию

https://de.wikipedia.org/wiki/Identitätsfeststellung_(Recht)

Die Identitätsfeststellung (kurz IDF) bezeichnet einerseits eine Maßnahme eines befugten Amtsträgers gegenüber einer Person. Dabei gibt der Bürger seine Identität (Personalien) gegenüber der Behörde bekannt, dies kann auf freiwilliger oder unfreiwilliger Basis erfolgen.
In der Regel geschieht dies im Rahmen einer Personen- oder Fahrzeugkontrolle. Dabei erfolgt die Feststellung der Identität zumeist durch Ausweispapiere, je nach Situation beispielsweise ein Führerschein oder ein Personalausweis.
Andererseits wird durch den Begriff Identitätsfeststellung die Legitimation von Personen im Banken-, Versicherungs- oder Melderecht bezeichnet. In diesem Fall ist der Empfänger der Personalie nicht zwingend ein Amtsträger, die Preisgabe der Personalie erfolgt im Regelfall freiwillig.
Der Feststellung zugrunde liegt in diesem Fall meist die Schließung eines Vertrages. Nicht immer ist der Legitimation alleine durch Vorlage eines Personalausweises oder Reisepasses Genüge getan, in manchen Fällen bedarf es weiterer Unterlagen.

То есть 61h нам говорит по сути, что использование онлайн функции возможно только при проведении соответствующих мер по установлению личности со стороны АБХ. То есть, именно АБХ решает, какие мероприятия проводить при КАЖДОМ использовании карточки (в том числе, и потенциальном). Достаточно ли онлайн идентификации или сначала надо паспорт показать. ИМХО, при любой адекватной защите на процессе со стороны АБХ будет сразу очевидно, что ограничение технической годности карточки как раз в первую очередь и служит мерой по регулярному контролю над правомерным использованием eID, причем совершенно оправданной - очевидно, надо обновлять данные в карточке при смене паспорта. Я согласен, что у иностранца нет _обязанности_ держать в порядке карточку на текущий момент, но ведь и у АБХ нет и не может быть обязанности обеспечивать доступ к онлайн функции с неактуальной карточкой. А именно для этого и важна technische Kartennutzungdauer. Насчет остального, я не вижу никаких аргументов, почему вообще technische Kartennutzungdauer чем-то отличается от других примечаний таких как номер паспорта и его срок годности. Карточка не "принадлежит" к действующему паспорту - это ничуть не лучше и не хуже, по-моему, того, что она "истекла".

Более того, АБХ Вам, конечно, ответили совершенно не убедительно. Но их аргумент можно точно таким же образом расширить - не имея на руках действующего паспорта, доступ к онлайн функции Вы иметь не должны, а должны срочно получать новый паспорт. И ограничение технического срока действия карточки, опять же, позволяет это возможное нарушение гораздо лучше контролировать.

В общем, все упирается в то, как именно понимать tKND, и для чего этот срок конкретно нужен. Если он, на самом деле (несмотря на его указание в MRZ) никакого отношения к действию AT не имеет (ну и к удостоверению наличия этого AT), как и в случае с вклейкой, тогда действия АБХ выглядят полностью обоснованными.

Но их аргумент можно точно таким же образом расширить - не имея на руках действующего паспорта, доступ к онлайн функции Вы иметь не должны, а должны срочно получать новый паспорт. И ограничение технического срока действия карточки, опять же, позволяет это возможное нарушение гораздо лучше контролировать.

Аргументы убедительные Но повторюсь, что в случае оформления еАТ с отключённой функцией онлайн-идентификации этот аргумент отпадает и еАТ можно выдавать с десятилетней tKND. Если же иностранец впоследствии захочет активировать эту функцию, АВН может (обязано будет?) переоформить ему eAT с привязкой к сроку действия загранпаспорта.

вы еще смешнее чем этот самый "правдолюбец" которого абх очень вежливо послало на три веселых буквы,причем они вообще могли не разmъяснять свою позицию а просто сослаться на §78 закона о пребывании...

попытаюсь объяснить вам еще раз простым языком

1. карточка еАТ изначально не является бессрочным документом (как и большенство современных документов вообще)

2.срок действия карточки еАТ ограничивается тремя факторами а именно:

а. сроком действия ВНЖ (может быть бесрочным т.е. NE)

б. сроком действия райзепаспорта к которому привязана кмрточка (редко, но до сих пор еще встречаются бессрочные или продлеваемые райзепаспорта)

с. технический срок использования карточки (10 лет)

таким образом как минимум технический срок использования карточки еАТ нивелирует возможную бесрочность привязанного паспорта или ПМЖ

Причем все это- в строгом соответсствии с законом !

Но дуракам как известно закон не писан. .. однако это не проблема АБХ .

А вот нет, AufenthV не предусматривает такой причины для выдачи новой карточки

§ 45c Gebühr bei Neuausstellung

(1) Für die Neuausstellung eines Dokuments nach § 78 Absatz 1 des Aufenthaltsgesetzes beträgt die Gebühr 60 Euro, wenn die Neuausstellung notwendig wird auf Grund

1.

des Ablaufs der Gültigkeitsdauer des bisherigen Pass- oder Passersatzpapiers,

2.

des Ablaufs der technischen Kartennutzungsdauer oder einer sonstigen Änderung der in § 78 Absatz 1 Satz 3 Nummer 1 bis 18 des Aufenthaltsgesetzes aufgeführten Angaben,

3.

des Verlustes des Dokuments nach § 78 Absatz 1 des Aufenthaltsgesetzes,

4.

des Verlustes der technischen Funktionsfähigkeit des elektronischen Speicher- und Verarbeitungsmediums oder

5.

der Beantragung nach § 105b Satz 2 des Aufenthaltsgesetzes.

(2) Die Gebühr nach Absatz 1 Nummer 4 entfällt, wenn der Ausländer den Defekt nicht durch einen unsachgemäßen Gebrauch oder eine unsachgemäße Verwendung herbeigeführt hat.

Вот и берлинский АБХ пишет

• Es besteht kein Rechtsanspruch auf die Ausstellung eines eAT bzw. einen Umtausch eines Klebe-Etiketts in einen eAT.

• Lediglich in Ausnahmefällen können Sie vorzeitig einen eAT beantragen, wenn Sie ein berechtigtes Interesse (zum Beispiel berufliche Gründe) an der Neuausstellung nachweisen können.
  Allein die Möglichkeit, dass mit einem eAT weitere Funktionalitäten zur Verfügung stehen bzw. genutzt werden können, reicht dabei nicht aus.

Да и вообще, это мы обсуждаем чисто законные основания для действий АБХ, которые уже достаточно серьезные, а ведь по факту суд может воспринять и более общие аргументы со стороны АБХ, поскольку вообще никаких нет сведений и указаний в нормативно-правовых актах о том, что такое tKND и как эту дату конкретно устанавливать, что подразумевает некоторую свободу выбора этой даты исходя из технических нужд иностранца и АБХ. А, если честно, я не очень понимаю, какие именно законные нужды иностранца требуют того, чтобы технический срок был больше срока действия паспорта, тогда как законные нужды АБХ для введения этого ограничения я понимаю гораздо лучше.

Так что надо еще хорошо подумать, как склонить суд на свою сторону (если это вообще возможно). Ну и вообще, как Вам на немецком форуме написали, в суд стоит идти с железными аргументами, а тут мы чем больше обсуждаем, тем больше находим серьезных аргументов, подтверждающих точку зрения АБХ. Хоть они сами и не могут их сформулировать )).

Простым языком объясняйте кому-нибудь другому, кто не перерыл весь AufenthG и AufenthV в поисках ответов. Я не возражаю, здравый смысл Вам вроде обычно не отказывает (кроме как в форме обращения к собеседникам).

Смешно тут только то, что Вы лезете со своим мнением, куда Вас вообще не просят, даже не пытаясь вникнуть в суть обсуждения, еще и оскорблять пытаетесь.

Итак, все что Вы в этом комментарии написали, в целом верно, но никакого отношения к обсуждаемой проблеме не имеет. Хотите обсудить, что означает по закону и на практике действительность карточки eAT, про которую Вы пишете, или зачем АБХ 2c приравнивает к 2б (с чем и спорит dimafogo), милости просим. А так - смысл-то. Ничего нового мы друг от друга не услышим.

А вот нет, AufenthV не предусматривает такой причины для выдачи новой карточки

§45c AufenthV вообще не предусматривает причин для выдачи новой карточки, он лишь устанавливает размер госпошлины в определённых случаях перевыдачи еАТ

Но если зайти немного далее, то АВН имеет право взять 60 евро за перевыдачу еАТ на основании изменения tKND, если tKND при этом указана в примечаниях к еАТ (что обычно и бывает), т.к. это подпадает под положение §45c Abs. 1 Nr. 2 AufenthV и, соответственно, § 78 Abs. 1 Satz 3 Nummer 12 AufenthG.

Вот и берлинский АБХ пишет

Es besteht kein Rechtsanspruch auf die Ausstellung eines eAT bzw. einen Umtausch eines Klebe-Etiketts in einen eAT.
Lediglich in Ausnahmefällen können Sie vorzeitig einen eAT beantragen, wenn Sie ein berechtigtes Interesse (zum Beispiel berufliche Gründe) an der Neuausstellung nachweisen können.

Это пишет не только берлинский АВН, но в первую очередь Бундестаг в §105b Satz 2 AufenthG

а ведь по факту суд может воспринять и более общие аргументы со стороны АБХ, поскольку вообще никаких нет сведений и указаний в нормативно-правовых актах о том, что такое tKND и как эту дату конкретно устанавливать

(повторюсь)

..., равно как там нет и указаний на то, что ABH могут устанавливать tKND на своё усмотрение. Впрочем, вопрос Ermessen - очень комплексный вопрос и в комментариях к VwVfG этому параграфу посвящена наибольший раздел, который, судя по всему, придётся ещё раз перечитать.

Хоть они сами и не могут их сформулировать

Ну вот посмотрим, смогут ли они это сформулировать в официальном ответе...

Ну да, но АБХ явно не будет этим заниматься, делать им нечего. Они вот и пишут, что они исключительно ради новых функций не будут новую карточку выдавать ). То есть, если они выдадут карточку на 10 лет, а потом придет иностранец и попросит ее включить, им придется идти либо против своего принципа ограничивать tKDN, либо против своего принципа не выпускать новую карточку ))).

Да и вообще, ИМХО, если иностранец придет и скажет включите мне эту мою карточку, у них не будет никаких оснований ему отказывать в этом. И оснований брать 60 евро у них тоже не будет, потому что иностранцу не надо, чтобы они tKDN меняли, а надо, чтобы включили имеющуюся карточку, и это стоит 6 евро.

В общем, формально я с Вами не согласен, поскольку у АБХ нет ни законной, ни технической возможности выдать карточку eAT, у которой перманентно отключена функция eID. Не положено это, и аргумент Ваш не сработает. А если углубляться в гипотетические сценарии, то все они автоматом приводят к разным противоречиям в административной практике, что и означает "не положено" )). В суде на Ваше такое предложение АБХ ответит просто, что такую процедуру она не может применить, потому что она совершенно не предусмотрена законом. Никто не будет углубляться в различные сценарии, поскольку их невозможно все охватить в судебном процессе, для этого и есть законодатель, чтобы этим заниматься.

Поэтому мои предыдущие рассуждения либо верны целиком, либо неверны целиком, либо просто никому не интересны )). Разбирать их на запчасти бессмысленно ).

М-да, как видно и простой язык до вас не доходит...

Х отя куда уж проще -кончился срок действия паспорта-кончился и срок действия карточки. Продлен срок действия паспорта-карточка продолжает действовать. кончтлся установленный технический срок использования карточки (по сути-гарантийный срок производителя т.е. бундесдрукерай)- все карточка недействительна

Что не ограничивает ее функции в качестве электронного иденфикатора личности на условиях §78 даже в случае если паспорт к которому привязана эта карточка уже недействителен. Ибо собственно к законности пребывания на территории германии эта дополнительная функция не имеет никакого отношения. Более того еАТ изначально не является удостоверением личности.

кончтлся установленный технический срок использования карточки (по сути-гарантийный срок производителя т.е. бундесдрукерай)

Ну вот как раз dimafogo и пытается объяснить АБХ, что "технический срок использования карточки - это по сути гарантийный срок производителя т.е. бундесдрукерай". А в АБХ считают, что они могут сами определять технический срок действия карточки и диктовать его производителю. А Вы его врунишкой называете. Меня до сих пор сбивает с толку, что Вы пишете местами противоречащие друг другу вещи, и ни с кем никогда не согласны!

Про действительность или недействительность Вы опять ничего не написали. Я еще раз Вас спрашиваю, что значит что "все карточка недействительна"? Что значит "кончился и срок действия карточки"? Что случается в момент прекращения действия карточки? Иностранец нелегально находится в стране, пока не получит новую карточку? Не может въехать в Германию с этой карточкой? Его могут останавливать полицейские и назначать штраф, пока он не получит новую карточку? Выгонят с работы? Какие вообще наступают последствия? Я не хочу за Вас додумывать, потому что тогда я буду отвечать на заявления, которых Вы не делали, а это ни к чему хорошему не ведет.

Если речь про i4a, я пропустил тему, не поставите ссылку? Спасибо!

Выше в 104м комменте.

Более того еАТ изначально не является удостоверением личности.

на практике это выглядит иначе. Проверялось неоднократно.

Я так же провела эксперимент при предъявлении еще действующего паспорта и карточки выданной, по новому, второму паспорту. 4 раза пересекала границу, никто не обратил внимание на несоответствие.

на практике это выглядит иначе. Проверялось неоднократно.

Каким именно образом?

Я так же провела эксперимент при предъявлении еще действующего паспорта и карточки выданно по новому второму паспорту. 4 раза пересекала границу, никто не обратил внимание на несоответствие.

Пересекали границу Шенгенской зоны в Германии или другом государстве?

Пересекали границу Шенгенской зоны в Германии или другом государстве?

При пересечении Шенгена у меня вообще никогда никто документов не требовал.

Каким именно образом?

внутри Германии при удостоверении личности предоставляла неоднократно только катрочку без паспорта. Всех все устраивало. К примеру, суд, полиция, другие амты.