Сколько надо быть в браке с гражданкой ЕС для получения работы в Германии
работать можно с первого дня, сразу после оформления
Вот в этом и дело. Что читая на Украине такой совет, многие ринутся искать полячку, которая им обеспечит вид на жительство в Германии.
Но на практике нужно пройти ряд процедур, после которых может не получится оформить.
Начитаются на форумах - потом звонят пачками и утверждают, что имеют право на работу.
Когда начинаешь пояснять - думают, что их обманывают. Спрашиваешь откуда берут такую информацию - на форумах прочитали.
А то, что для оформления им нужно проходить процедуру - никто на форуме не поясняет.
То что им нужно, например, предоставлять для оформления - средства к существованию это становится новостью.
При всем уважении ко всем здесь! Давайте строго различать два аспекта: де факто и де юре. Любой официальный документ - это подтверждение юридически значимого факта де юре.
Во взаимоотношениях человека с государственными и частными лицами прежде всего значение имеет подтверждение фактов де юре, именно это позволяет действовать и требовать.
Есть советы чисто теоретические, как разъяснение норм законодательства. А есть практические, как эти нормы закона применимы себе во благо.
Вот умные люди утверждают
Право на работу дает не карта, а статус.Нужно попросить в АБХ подтверждение о праве на работу.
Как видно из цитат, то все же статус не существует абсолютно. Его наличие у лица юридически устанавливается либо судом, либо само лицо оформляет подтверждение наличия статуса, т. е. существование факта де юре. Именно документ де юре подтверждает статус.
Если законом какой то документ предусмотрен, то в его получении есть прямой смысл. Без документа статус лица никто признавать не обязан.
Давайте строго различать два аспекта: де факто и де юре. Любой официальный документ - это подтверждение юридически значимого факта де юре.Во взаимоотношениях человека с государственными и частными лицами прежде всего значение имеют подтверждения фактов де юре, именно это позволяет действовать и требовать.
Хотите ли Вы этим сказать, что без бумажки, подтверждающей какой-либо юридически значимый факт, в частности - наличие определённого права, человек не может воспользоваться этим правом (конкретно в контексте этой дискусии - без наличия АК иностранец не имеет права заниматься трудовой деятельностью в Германии, даже если он является freizügigkeitsberechtigt)?
В данном случае речь идёт о взаимоотношениях freizügigkeitsberechtigt'ого иностранца, у которого пока нет АК, с (потенциальным) работодателем, а не с государственным органом. А АВН (государственный орган) в свою очередь обязано выдать подтверждение о подаче документов на АК, о чём писалось выше.
Хотите ли Вы этим сказать, что без бумажки, подтверждающей какой-либо юридически значимый факт, в частности - наличие определённого права, человек не может воспользоваться этим правом (конкретно в контексте этой дискусии - без наличия АК иностранец не имеет права заниматься трудовой деятельностью в Германии, даже если он является freizügigkeitsberechtigt)?
Увы, но кроме прав абсолютных, все прочие заявителю требуется подтверждать. Это общий принцип, лежащий в основе правовых систем многих стран.
АК надлежащий документ определенный законом для целей оговоренных в нем. Надеюсь, вы это не станете отвергать. Как я заметил, то немецкое право часто оперирует не прямыми правовыми формулами, а через систему предпосылок. Право возникает с момента фактического выполнения условий, оговоренных в предпосылках. Но это лишь де факто. А де юре - с момента установления уполномоченным лицом юридически значимого факта, что все необходимые предпосылки заявителем выполнены и соответствующим правом лицо обладает, что и подтверждает АК. Если закон позволяет выдать какой-либо иной документ подтверждающий наличие соответствующего права у лица, то этим иным документом.
В данном случае речь идёт о взаимоотношениях freizügigkeitsberechtigt'ого иностранца, у которого пока нет АК, с (потенциальным) работодателем, а не с государственным органом. А АВН (государственный орган) в свою очередь обязано выдать подтверждение о подаче документов на АК, о чём писалось выше.
Согласитесь, что подтверждение от АБХ о подаче документов на АК - это документ подтверждающий, что заявитель лишь заявил желание юридически установить/признать свое право. Будет или нет оно признано де юре из такого документа установить нельзя.
В системе права применяют универсальный подход для признания/установления наличия у лица того или иного права: юридически признание права происходит с в момент государственной регистрации, оформления соответствующего документа и т.д.. Например, как мне известно, BGB предполагает, что у лица юридически право собственности на недвижимость подтверждается/признается с временным разрывом относительно фактического заключения сделки (моментом внесения записи о новом владельце в земельную книгу).
У меня к вам встречный вопрос. Может ли в Германии работодатель принять на работу любого иностранца из третьих стран вне ЕС лишь на основании заграничного паспорта или ИД-карты? Если нет, то каким образом работодатель может/должен установить наличие у такого заявителя права на работу в Германии?
Как видно из цитат, то все же статус не существует абсолютно. Его наличие у лица юридически устанавливается либо судом, либо само лицо оформляет подтверждение наличия статуса, т. е. существование факта де юре
С какой стати судом-то?? Такое ощущение, что вы не понимаете, откуда у статуса гражданиа "третьей страны" "ноги растут".
А растут они из статуса ГРАЖДАНИНА ЕС. Граждане ЕС не обращаются для подтверждения этого статуса ни в суды, ни в АБХ за АК.
Наличие статуса у гражданиа ЕС определяется согласно Feizügigkeitsgesetz..
Граждане ЕС просто живут в Германии. Их статус никого не волнует. Но, когда супруги этих граждан обращаются в АБХ за АК, АБХ проверяет статус гражданина ЕС. И если статус "правильный", принимает доки на АК.
Если гражданин ЕС работает наемным рабочим, он железобетонно имеет статус "фрайцюгигкайтсьетехтигт"
Ни в какой суд обращаться для устанрвления статуса не нужно. А у СУПРУГА гражданина ЕС есть abgeleitetes Recht. То есть, сам ФАКТ того, что он является СУПРУГОМ гражданина ЕС со статусом freizügigkeitsberechtig, дает и ЕМУ этот статус. Безо всяких судов и карточек АК.
Статус есть. И он имеет право работать.
Если человек УМЕЕТ пользоватьчя законами и доказывать свою правоту, то он возьмет в АБХ подтверждение своего статуса и без АК будет работать
Работая, он не будет нарушать никакой закон.
Именно документ де юре подтверждает статус.
Отстутствие или наличие документа НИКАК не влияет на наличие самого статуса.
Если законом какой то документ предусмотрен, то в его получении есть прямой смысл.
В цитате написано, для чего он предусмотрен -
чтобы не нужно было на границе предъявлять СОРы, СОБы и доказывать родство с гражданином ЕС. Чтобы на территории Германи не нужно было доказывать того же тем же способом. В законе не написано, что какое-либо ПРАВО появляется лишь с получением АК.
Die drittstaatsangehörigen Familienangehörigen eines Unionsbürgers erhalten von Amts wegen eine Aufenthaltskarte auf einem bundeseinheitlich vorgegebenen Vordruck (§ 58 Satz 1 Nummer 13 i. V. m. Anlage D15 zur AufenthV).
Die Aufenthaltskarte ist deklaratorisch, d.h. das Freizügigkeitsrecht entsteht originär durch das Unionsrecht und nicht durch die Ausstellung einer Aufenthaltskarte.
Sie dient dem Nachweis des Aufenthaltsrechts und ermöglicht eine visumfreie Einreise in die Mitgliedstaaten (vgl. Nummer 2.4.3).
Карта подтверждает наличие Aufenthaltsrecht, но Aufenthaltsrecht появляется ЗАДОЛГО до получения карты. А вместе с Aufenthaltsrecht появляются и все прочие права.
Без документа статус лица никто признавать не обязан
Статус в признании не нуждается. Если он есть, то он существует объективно. Вне зависимости от признаний и АК. АБХ обязано рассмотреть поданные согласно закону документы и выдать справочку.
Ведь, если законом предусмртрена справочка, то в ее получении есть прямой смысл?
При всем и моем уважении ко всем.
Это цитата теоретика
не слушайте там больше, работать можно с первого дня, сразу после оформления
Это цитата практика
Может ли в Германии работодатель принять на работу любого иностранца из третьих стран вне ЕС лишь на основании заграничного паспорта или ИД-карты? Если нет, то каким образом работодатель может/должен установить наличие у такого заявителя права на работу в Германии?
Пока человек с паспортом украинца не предоставит ВНЖ с разрешением на работу в Германии - никто его на работу не оформит.
Штрафы за прием иностранца без разрешения на работу думаю многим известны.
А оформят или нет ВНЖ никому не известно пока не получит.
Это в FAQ этого форума описано.Я не знаю о чем тут можно спорить так долго.Был женат на гражданке ЕС,после получения своей 1- ой АК адвокат мне сказал ,что у меня точно такие же права здесь как и супруги ,в плане работы тоже.По работе даже в Гибралтар умудрился выезжать с этой АК ,хотя Гибралтар не в Шенгенской зоне.
Из Вашего скриншота это не следует, но в FAQ'е действительно написано:
Как уже было сказано, граждане стран ЕС и члены их семей не подпадают под действие закона об иностранцах. До 29.01.2013 гражданам ЕС после регистрации по месту жительства в Германии выдавали Freizügigkeitsbescheinigung, сейчас её выдачу отменили. Для не имеющих гражданства ЕС супруга, детей и прочих членов семьи предусмотерен отдельный ВНЖ:
- Aufenthaltskarte
которая вначале выдается на 5 лет, а по истечении этого срока - бессрочно (Daueraufenthaltskarte).
Всегда считал, что AK не является ВНЖ 🤔
С какой стати судом-то??
Не путайте общее и частное. Я разве написал именно о статусе Feizügigkeitsgesetz? Вы цитируете общее утверждение и пытаетесь на его основании сделать заключение в частном случае. Есть ситуации, когда какой-либо статус у лица устанавливается судом. Это ситуация возникает, когда документа подтверждающего статус у лица нет, а наличие самого статуса кем-либо оспаривается.
Такое ощущение, что вы не понимаете, откуда у статуса гражданиа "третьей страны" "ноги растут".
А растут они из статуса ГРАЖДАНИНА ЕС. Граждане ЕС не обращаются для подтверждения этого статуса ни в суды, ни в АБХ за АК.
Наличие статуса у гражданиа ЕС определяется согласно Feizügigkeitsgesetz.
Уважаемая оппонент, если вы внимательно читали мой пост, то должны были заметить, что речь шла о фактическом(де факто) и правовом (де юре) аспекте для одних и тех обстоятельств. Статус Feizügigkeitsgesetz не является абсолютным правом, это производное право. Любое производное право возникает (де факто), а юридически формализуется/подтверждается (де юре). Право жить (биологически) - это абсолютное право человека, а право жить именно в Германии - производное, оно зависит от выполнения условий и выполнение этих условий должно быть каким то образом удостоверено. Вот закон и определяет эти условия, когда условия выполнены, то право у выполнившего возникает де факто, а де юре по установленной законом процедуре.
Граждане ЕС просто живут в Германии. Их статус никого не волнует. Но, когда супруги этих граждан обращаются в АБХ за АК, АБХ проверяет статус гражданина ЕС. И если статус "правильный", принимает доки на АК.
Так а в чем противоречие. И я пишу о том же.
Если человек УМЕЕТ пользоватьчя законами и доказывать свою правоту, то он возьмет в АБХ подтверждение своего статуса и без АК будет работатьРаботая, он не будет нарушать никакой закон.
Вот видите, уважаемая оппонент, и вы приходите к заключению, что подтверждение (установление де юре) статуса все же необходимо, хотя бы иным документом вместо АК. А о нарушении закона я речи нигде и не вел. Вопрос стоял в ином, что бы человек мог устроиться на работу, а работодатель его нанял.
Отстутствие или наличие документа НИКАК не влияет на наличие самого статуса.
Скажите, уважаемая оппонент, позволяет ли отсутствие документа о заключении брака считать некую женщину имеющей статус супруги некого мужчины, и в последствии после смерти этого мужчины без установления факта имеющего юридическое значение считать ее его наследницей?
В цитате написано, для чего он предусмотрен - чтобы не нужно было на границе предъявлять СОРы, СОБы и доказывать родство с гражданином ЕС. Чтобы на территории Германи не нужно было доказывать того же тем же способом. В законе не написано, что какое-либо ПРАВО появляется лишь с получением АК.
Ваше утверждение вполне согласуется с моими. Однако, в законе вообще не написано о конкретном моменте (во временном аспекте), когда право появляется. Вот потому я и написал, что правомерно было бы считать, что право фактически возникает в момент выполнения предпосылок, а формализуется юридически с получением соответствующего документа. Надеюсь вам известна разница между правами фактическими и формальными?
Статус в признании не нуждается. Если он есть, то он существует объективно.
Ну раз статус в признании не нуждается, то я супруг фрау Меркель!
Существует объективно - это что называется де факто. Тот же пример, женщина может объективно иметь с мужчиной связь, но от этого она не получает вот так просто статус жены.
Опять же, а статус гражданина ЕС откуда происходит? Может все же гражданин как то должен удостоверить/подтвердить, что он именно гражданин ЕС? Или достаточно просто прийти и заявить раз он статус существует обьективно.?
Вне зависимости от признаний и АК. АБХ обязано рассмотреть поданные согласно закону документы и выдать справочку.
Ведь, если законом предусмртрена справочка, то в ее получении есть прямой смысл?
Смысл есть в любых официальных документах. Даже в справке, что ее податель не верблюд и не двугорбый. Кому то и такая может понадобиться для установления юридически значимого факта, что он не принадлежит к семейству верблюдовых.
Отстутствие или наличие документа НИКАК не влияет на наличие самого статуса.
Вопрос из практики. Примите на работу с таким пакетом документов?
Приходит к нам в бюро устраиваться на работу украинец с загран паспортом с польской визой. Вместе с женой.
Показывает паспорт жены - гражданки Польши.
Показывает прописку в Берлине.
Показывает свидетельство о браке их.
Говорит, что подали документы в АБХ на получение карты, но сказали там, что ждать пару месяцев.
показывает в своем смартфоне эту тему с форума.
не слушайте там больше, работать можно с первого дня, сразу после оформления
Говорит, видите, даже "зеленый" на форуме пишет, что можно сразу работать после оформления брака с гражданкой ЕС.
Не путайте общее и частное. Я разве написал именно о статусе Feizügigkeitsgesetz?
А о каком статусе вы тогда рассуждаете?
Мы в этой теме обсуждаем ТОЛЬКО этот статус
Вы цитируете общее утверждение и пытаетесь на его основании сделать заключение в частном случае. Есть ситуации, когда какой-либо статус у лица устанавливается судом. Это ситуация возникает, когда документа подтверждающего статус у лица нет, а наличие самого статуса кем-либо оспаривается.
Нет. Я цитирую закон о КОНКРЕТНОМ статусе. И то, что я цитирую, действительно ДЛЯ ВСЕХ людей с этим статусом.
Для ВСЕХ частных случаев.
Вы можете сколь угодно долго рассуждать о различных статусах и о "де юре" и "де факто"
Не имею ни малейшего желания в этом участвовать
С тех самых пор, когда вы так и не смогли привести цитату, доказывающую, что для статуса "фрайцюгигкайтсберехтигт" гражданина ЕС важен РАЗМЕР его дохода.
Кому нужно, воспользуются информацией и своими правами. В том числе, и правом на работу.
Мы в этой теме обсуждаем ТОЛЬКО этот статус
Это вы так постановили?
Нет. Я цитирую закон о КОНКРЕТНОМ статусе. И то, что я цитирую, действительно ДЛЯ ВСЕХ людей с этим статусом.
Для ВСЕХ частных случаев.
Закон - всего лишь текст на бумаге. Я нигде не отрицал, что вы очень хорошо знаете содержание закона. Но я изучал правовые науки и теорию права. А она общая для большинства стран. Я понял, что для вас нет разницы между понятиями "де факто" и "де юре". А начинать с азов теории права нет смысла.
Ваше знание текстов законов полезны для людей, особенно тех, кто плохо владеет немецким (и я в их числе). В этом вся ценность информации от вас. Думающие люди в состоянии понять, что в каждом конкретном случае именно субъекты правоотношений будут оценивать наличие обстоятельств определенных законом, на основании которых человек будет или нет иметь КОНКРЕТНЫЙ статус.
Вы не смогли ответить ни на один вопрос из приведенных мной ситуативных примеров. Видимо, ответов нет.
Уклониться от прений с оппонентом путем его дискредитации, вспомнив ему прежние ошибки, очень старый прием. Ошибаются все, даже судьи. Главное не бояться признавать свои ошибки. В упомянутой вами дискуссии мной было признано, что я не нахожу в самом тексте закона указание на размер дохода работающего гражданина ЕС, который бы мог ограничить право на совместное проживание с ним члена семьи. Так же я пояснил обстоятельства, исходя из которых были сделаны мои заключения.
Однако в данном случае, именно вам нечего возразить. Рассуждаем, используя принцип аналогии: раз статус уже объективно существует сам по себе, то нет и смысла в обращении в АБХ, сборе бумаг, оформлении юридически значимых документов. Зачем лицу со статусом вся эта канитель.
Кому нужно, воспользуются информацией и своими правами. В том числе, и правом на работу.
Вот в этом совершенно с вами согласен.
В любом случае я выражаю Вам признание за то знание текста закона, которым вы делитесь. Лично для меня была полезной определенная информация касательно текста закона, на которую Вы обратили внимание.
Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого.
А это что за чушь? Жена и вы прописались, сделали термин в АБХ и ваш статус легален. Мне приходилось оформлять ВЖ, когда муж вообще по другому адресу был прописан (так неудачно вышло). Кассу, пенсионный и все прочее (кроме доплат от ДЦ) он вообще получил еще ДО вклейки. Потому что жена работала.
Те кто якобы ринутся искать дам с польским паспортом, давно могли ринуться искать литовок, румынок, латвиек и эстонок :)))
статус легален,никто и не спорит,он о другом-никто никогда не везьмет на работу людей без такой мааааленькой карточки,термин в АБХ не дает разрешения на работу,он дает право на нахождение в стране до термина (даже если закон есть-большенство работадателей не в курсе и связыватся с ним не будут)
Вот.
Например. Мужчина является биологическим отцом ребенка, но в СОР ребенка он не записан. Фактически предпосылки выполнены - он биологический отец, а юридически - он ребенку никто. И пока не появится документ удостоверяющий отцовство, то этот мужчина в правоотношениях как отец выступать не сможет.
А теперь. применяя принцип аналогии, распространите подобные рассуждения на случай с членом семьи гражданина ЕС из третьих стран.
Ну посидит в очкереди и получит вклейку еще быстрее. Иногда они даже с работодателем созваниваются. Просто нужно чтобы было желание решить вопрос и настойчивость. Ничего там нет сложного. Главное не начинать все делать черех жопу (фиктивная прописка, раздельные счета, частная медицина, гевербе непойми как...) :)))
Ваше знание текстов законов полезны для людей, особенно тех, кто плохо владеет немецким (и я в их числе). В этом вся ценность информации от вас. Думающие люди в состоянии понять, что в каждом конкретном случае именно субъекты правоотношений будут оценивать наличие обстоятельств определенных законом, на основании которых человек будет или нет иметь КОНКРЕТНЫЙ статус.
Спасибо. Посмеялась
😂😂😂😂
Наоборот. Информация, которую я в форуме даю, полезна в первую очередь ЗНАЮЩИМ язык и МОГУЩИМ на нем общаться.
Или тем, у кого есть возможность найти таких людей.
Ну и второе условие: уметь ПРИМЕНИТЬ эти знания.
Вам моя информация БЕСПОЛЕЗНА.
У вас свое "видение ситуации". Живите и действуйте по нему