Сегодня получила ☺!

- "Unbefristet"

- Написано, мол это "Daueraufenthalt-EU". - Примечание "9a".

- "Erwerbstätigkeit gestattet"

- И последняя строчка "INH DER BLAUEN KARTE EU"

(То есть не "Ehem. Inh....")

Zusatzblatt нет. Про NE, честно говоря, не смогла убедительно доказать, зачем он мне. Да и начальник считал, что два тителя нельзя иметь одновременно.

Дмитрий, не подскажете, всё верно с параграфом и насколько это проблема, что я не "Ehem. Inh", а просто "Inh."?

Заранее большое спасибо.

Сегодня получила

Поздравляю!

Про NE, честно говоря, не смогла убедительно доказать, зачем он мне.

Я тоже думаю, что он Вам не нужен.

Да и начальник считал, что два тителя нельзя иметь одновременно.

Начальник ошибался. Кстати, как он при этом прописал Вам в примечаниях одновременное обладание ВС, Вы у него не спросили?

не подскажете, всё верно с параграфом

Да.

насколько это проблема, что я не "Ehem. Inh", а просто "Inh."?

Это зависит от Ваших целей на будущее. У Вас сейчас имеются преимущества и DA-EU, и ВС, но без примечания "Ehem. Inh" это "обычный" DA-EU, который теряет силу после 12-месячного пребывания за пределами ЕС. А вот с этим примечанием этот срок составлял бы 24 месяца...

Мне в свое время среди аргументов против "Ehm. Inhaber...." тоже говорили, что "ну вы же голубую карту оставляете, значит вы не Ehmalige Inhaber, а просто Inhaber". Такой аргумент конечно полностью нечтожен если посмотреть как сформулирован закон, но тем ни менее с простой человеческой точки зрения выглядит очень логично.

Мне в свое время среди аргументов против "Ehm. Inhaber...." тоже говорили, что "ну вы же голубую карту оставляете, значит вы не Ehmalige Inhaber, а просто Inhaber". Такой аргумент конечно полностью нечтожен если посмотреть как сформулирован закон, но тем ни менее с простой человеческой точки зрения выглядит очень логично.

Верно, логику АВН в этом ответе легко понять, но искусство и заключается именно в том, чтобы разъяснить им их неправоту с юридической точки зрения

Я одного не понимаю: что такого особенного в этом примечании, что надо так сильно за него бороться? В смысле, понятно, что это снижает вероятность разбирательств в дальнейшем, однако в законе нет ничего про необходимость данного примечания для того, чтобы максимальный срок отсутствия составлял 24 месяца. Достаточно быть обладателем BC на момент получения Da-EU (ну или 5 лет обладать BC до этого момента, это еще не прояснено), а факт обладания BC на этот момент можно прояснить и без каких-либо примечаний. Учитывая, что обычно ловлей слишком долго отсутствующих иностранцев занимается именно АБХ, у них вся информация и так есть без всяких примечаний. Более того, если позднее судом будет установлено, что надо было 5 лет обладать BC, а в АБХ поставили примечание иностранцу, который обладал BC менее 5 лет, то это примечание не будет иметь никакой силы.

однако в законе нет ничего про необходимость данного примечания для того, чтобы максимальный срок отсутствия составлял 24 месяца

Не всё так однозначно:

Artikel 16
Rechtsstellung langfristig Aufenthaltsberechtigter in der EG für die Inhaber der Blauen Karte EU
...
(4) Abweichend von Artikel 9 Absatz 1 Buchstabe c der Richtlinie 2003/109/EG dehnen die Mitgliedstaaten die Zeiten, in denen ein Inhaber eines Aufenthaltstitels für die langfristige Aufenthaltsberechtigung in der EG mit der in Artikel 17 Absatz 2 dieser Richtlinie genannten Bemerkung und seine Familienangehörigen, denen die Rechtsstellung langfristig Aufenthaltsberechtigter in der EG gewährt wurde, das Recht haben, sich nicht in der Gemeinschaft aufzuhalten, auf 24 aufeinander folgende Monate aus.

Artikel 17
Langfristige Aufenthaltsberechtigung
(1) Den Inhabern der Blauen Karte EU, die die Bedingungen nach Artikel 16 der vorliegenden Richtlinie für den Erwerb der Rechtsstellung langfristig Aufenthaltsberechtigter erfüllen, wird ein Aufenthaltstitel nach Artikel 1 Absatz 2 Buchstabe a der Verordnung (EG) Nr. 1030/2002 erteilt.
(2) Im in Absatz 1 dieses Artikels genannten Aufenthaltstitel tragen die Mitgliedstaaten im Feld „Anmerkungen“„Ehemaliger Inhaber der Blauen Karte EU“ ein.

То есть, 24-месячный срок пребывания за пределами ЕС зависит от наличия этого примечания в DA-EU, однако, в национальном законодательстве Германии эта связь настолько чётко не прописана:

§51 Abs. 9 AufenthG:

(9) Die Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EU erlischt nur, wenn
...
3. sich der Ausländer für einen Zeitraum von zwölf aufeinander folgenden Monaten außerhalb des Gebiets aufhält, in dem die Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten erworben werden kann; der Zeitraum beträgt 24 aufeinanderfolgende Monate bei einem Ausländer, der zuvor im Besitz einer Blauen Karte EU war, und bei seinen Familienangehörigen, die zuvor im Besitz einer Aufenthaltserlaubnis nach den §§ 30, 32, 33 oder 36 waren,
...

Да и §59 Abs. 3 AufenthV, который предписывает внесение этого примечания, тоже коряво сформулирован. Поэтому иметь такое примечания в своём DA-EU очень полезно, т.к. во-первых, рано или поздно информация о правах, предоставляемых иностранцу этим примечанием, дойдёт до пограничников, что снизит риск отказа во въезде после более чем 12-месячного отсутствия в ЕС, а во-вторых, повысит шансы иностранца в суде, если до него дойдёт.

Более того, невнесение этого примечания в DA-EU (бывшего) блукарточника противоречит Art. 17 (2) директивы 2009/50.

Достаточно быть обладателем BC на момент получения Da-EU (ну или 5 лет обладать BC до этого момента, это еще не прояснено)

Всё в порядке. Если внимательно прочитать Art. 16-17 директивы 2009/50, всё становится ясным (хотя нужно признать, что написаны они немного замысловато).

Нет тут никакой логики - все зависит от интерпретации конкретного АБХ и еще каких-то непонятных факторов. Мне выдали в сентябре DA-EU (ehem. Inh. BC) + NE + BC. Я просто попросил DA-EU в дополнение к NE и BC сославшись на уже всем известное решение суда. BC истек через месяц, но я ее не стал продлять.

Про пограничников я согласен (ну кроме того, что не ясно, насколько важно, имеют эту информацию пограничники или нет), а насчет суда Вы зря добавили, никак не аргументировав. Суд руководствуется немецким законодательством, а не директивами ЕС. Конечно, если какая-то интерпретация немецкого законодательства нарушает права иностранца, прописанные в директиве ЕС, то есть вступает в прямое противоречие с директивами ЕС, тогда есть шансы привлечь в судебном процессе эту директиву в свою пользу. Если же немецкий законодатель решил не переносить какие-то исключительно технические детали (ведь примечание вносится для подтверждение факта предыдущего обладания BC), то эти директивы против иностранца применить нельзя. Конечно, если стандартизованное примечание не хочет АБХ ставить, тогда надо озаботиться тем, чтобы были другие доказательства обладания BC перед Da-EU, но их в любом случае лучше иметь - а вдруг АБХ потеряет документы и оспорит примечание. Кто знает, что там через 10 лет будет. Если же законодательство будет приведено в более полное соответствие с директивами ЕС, тогда будет возможность и задним числом внести примечание, ведь оно уже будет четко прописано в инструкциях после этого, и АБХ легче будет убедить его поставить.

Конечно, если какая-то интерпретация немецкого законодательства нарушает права иностранца, прописанные в директиве ЕС, то есть вступает в прямое противоречие с директивами ЕС, тогда есть шансы привлечь в судебном процессе эту директиву в свою пользу.

То-то же.

Если же немецкий законодатель решил не переносить какие-то исключительно технические детали

..., значит, Германия неверно имплементировала директиву, и в подобном случае суд будет руководствоваться директивой.

если стандартизованное примечание не хочет АБХ ставить, тогда надо озаботиться тем, чтобы были другие доказательства обладания BC перед Da-EU

Иметь доказательства - это всегда хорошо, но, как по мне, проще заполучить обсуждаемое здесь примечание в DA-EU сразу при его оформлении, чем доказывать что-то впоследствии.

Кто знает, что там через 10 лет будет.

Именно.

Если же законодательство будет приведено в более полное соответствие с директивами ЕС

А если нет?..

тогда будет возможность и задним числом внести примечание, ведь оно уже будет четко прописано в инструкциях после этого

Вы уверены, что всё будет так просто? Я - нет.

С какой это стати суд будет руководствоваться директивой?? Директива - это указание по имплементации законодательства в странах-членах ЕС. Это не закон. Если даже во время разбирательства по поводу лишения Da-EU из-за отсутствия примечания какой-либо из судов установит несоответствие (что еще не факт) законов немецких законодательству ЕС, то все равно будет применяться немецкий закон в конкретном случае, а не решение суда, по одной простой причине - законы обратной силы не имеют! (в том числе, и решения соответствующего суда, имеющие силу закона) Это, кстати, установил ЕСПЧ в деле против ЮКОСа, но я смотрю, Вам ближе позиция российского КС в этом вопросе )). Да, если (чисто гипотетически) такая ситуация возникнет и начнутся серьезные разбирательства по поводу несоответствия, то каждому более года отсутствующему обладателю Da-EU без примечания очень полезно будет вернуться в Германию и дождаться решения Bvg, чтобы случайно не лишиться Da-EU согласному новому законодательству. Но до того момента (который, ИМХО, никогда не наступит) никаких принципиальных проблем даже теоретически возникнуть не может из-за отсутствия примечания. Потому что немецкий закон никаких примечаний не требует, там четко написано - всем, кто получил Da-EU, непосредственно перед этим обладая BC, разрешается отсутствовать не более 24 мес. И на директивы наплевать абсолютно.

Насчет просто или нет - я не говорил, что будет гарантированно просто. Но многим людям уже сейчас не просто добиться от АБХ желаемого (по понятной причине). А Вы уже позволили себе безосновательно заявить, что без примечания можно отсутствовать только 12 месяцев, чем только нагнетаете. А это неправда.

Удивительно, одно слово отсекает преимещества продвинутого ДА ЕУ, я про ehem. Кстати у меня в НЕ доже прописанно просто инхабер ГК, но в моем случае это ничего не меняет, А вот в случае ДА ЕУ получается надо настоять чтобы вписали ehem inh. bk

С какой это стати суд будет руководствоваться директивой?

С той, что союзное право имеет преимущество перед национальным, в частности в тех случаях, когда последнее не соответствует первому. Исключение составляют лишь случаи несоответствия права ЕС конституциям отдельных государств-членов, но, к счастью, о примечании к DA-EU в GG ничего не сказано

Почитайте вот это:

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv...

https://de.wikipedia.org/wiki/Anwendungsvorrang

https://de.wikipedia.org/wiki/Normenhierarchie_(Deutschlan...

Это, кстати, установил ЕСПЧ в деле против ЮКОСа

У ЕСПЧ иная юрисдикция, неверно на него ссылаться в контексте этой дискуссии.

но я смотрю, Вам ближе позиция российского КС в этом вопросе

Отнюдь, Вы смотрите неверно Однако, повторюсь, решение ЕСПЧ по делу ЮКОСа не имеет отношения к обсуждаемому здесь вопросу.

И на директивы наплевать абсолютно.

Ну-ну...

Насчет просто или нет - я не говорил, что будет гарантированно просто. Но многим людям уже сейчас не просто добиться от АБХ желаемого (по понятной причине). А Вы уже позволили себе безосновательно заявить, что без примечания можно отсутствовать только 12 месяцев, чем только нагнетаете. А это неправда.

Моё дело прокукарекать - а там хоть солнце не вставай...(с)

Удивительно, одно слово отсекает преимещества продвинутого ДА ЕУ, я про ehem. Кстати у меня в НЕ доже прописанно просто инхабер ГК

Ничего удивительного, ведь таким образом подтверждаются разные факты, а именно:

- обладание ВС вдобавок к DA-EU ("Inh. der Blauen Karte EU"), что даёт преимущества обычного DA-EU и ВС и

- обладания ВС на момент получения DA-EU ("Ehem. Inh. der Blauen Karte EU"), что согласно директиве 2009/50 предстоставляет владельцу продвинутую версию DA-EU.

Проблемы могут возникнуть в случае, когда хочется получить "продвинутый" DA-EU, сохранив ВС, т.к. при этом в примечаниях на еАТ/Zusatzblatt'e должны быть указаны обе фразы ("Inh. der Blauen Karte EU" и "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU"), что на первый взгляд, конечно, невозможно. Но если при этом отделить котлеты от мух примечания общего характера (об обладании ВС, праве трудовой деятельности и пр.) от примечаний именно к DA-EU ("Ehem. Inh. der Blauen Karte EU"), то всё сразу становится ясным. А сделать это можно, например, сформулировав текст примечаний следующим образом:

Inh. der Blauen Karte EU
[Anmerkung] Zur Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EU nach §9a AufenthG: Ehem. Inh. der Blauen Karte EU [тут можно дополнительно уточнить: "...gemäß Art. 17 (2) der Richlinie 2009/50/EG bzw. § 59 Abs. 3 Satz 4 AufenthV"]

или даже ещё лучше вот так (с дополнительной пустой строкой для бóльшей наглядности):

Inh. der Blauen Karte EU

[Anmerkung] Zur Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EU nach §9a AufenthG: Ehem. Inh. der Blauen Karte EU [тут можно дополнительно уточнить: "...gemäß Art. 17 (2) der Richlinie 2009/50/EG bzw. § 59 Abs. 3 Satz 4 AufenthV"]

А вот в случае ДА ЕУ получается надо настоять чтобы вписали ehem inh. bk

Однозначно! То есть, по сути обратить внимание АВН на их обязанность

Если EuGH примет решение каким-то образом, где закон будет обратную силу иметь, то можно обратиться в ЕСПЧ, который, естественно, имеет более высокий приоритет! Так что нормальная у него юрисдикция.

Кончно, европейское законодательство имеет более высокий приоритет. Но Вы вообще понимаете, что такое директива?? Все же в Ваших ссылках есть, в т.ч. и Союзный Договор (Art. 288)

Die Richtlinie ist für jeden Mitgliedstaat, an den sie gerichtet wird, hinsichtlich des zu erreichenden Ziels verbindlich, überlässt jedoch den innerstaatlichen Stellen die Wahl der Form und der Mittel.

Директива не является непосредственным законом, который можно сразу в суде применять! Даже если государство-член ЕС выходит за рамки дозволенного в деталях имплементации директив, это не означает автоматом, что его могут или будут поправлять!

Вернемся к нашим баранам, отличный пример. Во-первых, директива вводит понятие долговременного резидентства в ЕС, она не вводит конкретные ВНЖ в конкретных странах. То есть именно Германия вводит Da-EU, и он может действовать хоть пожизненно, это, кстати, и в директиве прямо прописано. А даже если бы и не было прописано, то согласно директиве иностранец теряет статус долговременного резидента ЕС, потому что примечания нет, но не Da-EU. Потому что Da-EU - это ВНЖ, а не статус. Вот если, наоборот, иностранец теряет ВНЖ, не теряя статус из-за конкретного законодательства (кажется, в Бельгии такое), тогда, конечно, шансы на восстановление ВНЖ в европейском суде из-за директивы очень хорошие. Именно из-за приоритета.

Ну и да, хоть в директиве критерии и четко прописаны, но, опять же, более общая техническая имплементация этих критериев тоже не запрещена, это же директива а не закон. Наличие пометки никак немецкому закону не противоречит. С пометкой не теряешь, без пометки не теряешь - это исключительно технические детали.

Если EuGH примет решение каким-то образом, где закон будет обратную силу иметь, то можно обратиться в ЕСПЧ

Если при этом имело место быть нарушение Конвенции о защите прав человека и основных свобод, то да.

ЕСПЧ, который, естественно, имеет более высокий приоритет!

Неверно. Это всё равно, что утверждать, что конституционный суд имеет более высокий приоритет, чем суды общей юрисдикции, пусть даже последней инстанции.

Даже если государство-член ЕС выходит за рамки дозволенного в деталях имплементации директив, это не означает автоматом, что его могут или будут поправлять!

Если в результате использованной формы или средства имплементации результат будет противоречить цели директивы, в частности её императивным положениям, то суды обязаны будут исправить эту недоработку при осуществлении правосудия, руководствуясь правом более высокого ранга, т.е. союзным. Будут ли это национальные суды или EuGH, это уже не так важно.

В любом случае каждый решает сам: либо добиваться внесения примечания по горячим следам после получения DA-EU на руки, либо надеятся на то, что в будущем ситуация прояснится и до тех пор у него не возникнет проблем из-за отсутствующего примечания

Имеет ли смысл подстраховаться и "добрать" еще один год до 5 лет владения BC, если у меня сейчас имеется DA-EU с примечанием? Как уже писал, BC истекла в конце октября.

Страховка на тот случай если вдруг суд неожиданно для всех решит, как выше пишет firestream, что для действия примечания необходим 5-летний срок владения BC, и таким образом сочтет мое примечание в DA-EU недействительным?

Так, я Вам аргументы, а Вы отвечаете на несущественные детали. Давайте либо по существу, либо признавайте свою неправоту. Люди вот Вам верят.

Вот текст директивы

Artikel 9

Entzug oder Verlust der Rechtsstellung

(2) Abweichend von Absatz 1 Buchstabe c) können die Mitgliedstaaten vorsehen, dass eine Abwesenheit von mehr als 12 aufeinander folgenden Monaten oder eine Abwesenheit aus spezifischen Gründen oder in Ausnahmesituationen nicht den Entzug oder den Verlust der Rechtsstellung bewirken.

Пожалуйста, без всяких споров относительно приоритетов, поясните, каким образом текст закона

(9) Die Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EU erlischt nur, wenn ...

3.

sich der Ausländer für einen Zeitraum von zwölf aufeinander folgenden Monaten außerhalb des Gebiets aufhält, in dem die Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten erworben werden kann; der Zeitraum beträgt 24 aufeinanderfolgende Monate bei einem Ausländer, der zuvor im Besitz einer Blauen Karte EU war...

не вписывается в п. 9.2. и противоречит директиве.

Ситуация ясна до предела - что именно Вы хотите тут прояснять? Вот то, что АБХ отказываются в примечания вносить эту фразу - тут, конечно, прокол немецкого законодателя, но это не вина и не ответственность обладателя такого Da-EU. Даже если суд признает необходимым поменять законодательство, чтобы все-таки примечание было обязательно вносить, а не на усмотрение АБХ, как сейчас, то все равно это не значит, что 51.9N3 должно измениться каким-то образом. А если и изменится, то, как я упоминал раньше, закон обратной силы не имеет, и Da-EU на основании отсутствия примечания будет терять силу только ПОСЛЕ изменения законодательства.

Имеет ли смысл подстраховаться и "добрать" еще один год до 5 лет владения BC, если у меня сейчас имеется DA-EU с примечанием?

Зачем, если у Вас уже имеется DA-EU с правильным примечанием? Кстати, напомните, пожалуйста, как звучит полный текст всех примечаний к Вашему ВНЖ (у Вас же продвинутый DA-EU, NE и (уже истёкшая) BC, насколько я помню)?

Страховка на тот случай если вдруг суд неожиданно для всех решит, как выше пишет firestream, что для действия примечания необходим 5-летний срок владения BC, и таким образом сочтет мое примечание в DA-EU недействительным?

Как по мне, директива однозначно описывает эту ситуацию, хотя и не совсем простым языком, о чём я уже писал выше.

Так в немецком законодательстве нет ничего про 5 лет обладания BC, и более того, по директиве достаточно 2 года обладать BC перед получением Da-EU, чтобы все было ОК. Просто ходили слухи, что некоторые АБХ считают, что 5 лет надо, но это не имеет никакого основания ни в немецком, ни в европейском законодательстве. Скорее, ровно наоборот, даже двух лет не надо обладания BC, а только непосредственно перед подачей ее иметь, если читать буквально 51.9N3. Но, в отличие от истории с примечанием, которая чисто технический характер имеет (вот уж повод для паранойи...), тут у меня никакой уверенности нет - суд может постановить, что законодатель имел в виду не просто формальное обладание BC, а то, что иностранец себя доказал как высококлассный специалист, а для этого он должен был в течение достаточно длительного срока обладать BC, и этот срок ограничен директивой в 2 года с БК в Германии или 5 лет с БК в ЕС. Этот момент действительно надо прояснять.

Ну да, и сейчас уже поздно суетиться: очень маловероятно, что поможет. Все-таки в директиве это четко написано, и в немецком законе почти четко (немного странное zuvor), что нужно обладать БК перед получением Da-EU.

Пожалуйста, без всяких споров относительно приоритетов, поясните, каким образом текст закона
...
не вписывается в п. 9.2. и противоречит директиве.

Он не противоречит директиве, просто речь идёт о разных понятиях. В Art. 16(4) директивы 2009/50 и Art. 9(1),(2) директивы 2003/109 речь идёт об условиях сохранения статуса DA, а в §51 Abs. 9 AufenthG - об условиях сохранения лишь Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EU. В соседней теме мы недавно убедились, что сохранение статуса намного важнее сохранения еАТ, т.к. при условии наличия первого восстановить/переоформить еАТ - всего лишь формальность. При этом, согласно тексту директивы, указание примечания "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU" положительно влияет именно на сохранения статуса DA, а не (лишь) на сохранение EzDA-EU.

Поэтому те, кому достаточно лишь последнего, могут не заморачиваться с допонительными примечаниями в своём DA-EU.

Так в немецком законодательстве нет ничего про 5 лет обладания BC

Верно.

более того, по директиве достаточно 2 года обладать BC перед получением Da-EU

..., при условии, что человек при этом в общей сложности пребывает пять лет в государствах-членах ЕС по ВС.

Скорее, ровно наоборот, даже двух лет не надо обладания BC, а только непосредственно перед подачей ее иметь, если читать буквально 51.9N3.

Верно, потому что §51 Abs. 9 Nr. 3 AufenthG применим только к обладателям EzDA-EU, которые получили свой EzDA-EU после ВС и который поэтому (согласно Art. 17 (2) der Richlinie 2009/50/EG bzw. § 59 Abs. 3 Satz 4 AufenthV) должен содержать обсуждаемое здесь примечание.

немного странное zuvor

Вот это немного странное zuvor я и имел в виду, утверждая, что момент с примечанием "Ehem. Inh. der BC" и следующими из него 24 месяцами пребывания за пределами ЕС не совсем чётко имплементированы в национальном законодательстве Германии (плюс ещё тот факт, что указанное в §51 Abs. 9 AufenthG относится к EzDA-EU, а не к статусу DA, как я уже описал в предыдущем посту).

Ок, это уже больше похоже на правду. Спасибо.

Теперь к вопросу о сохранения статуса. Процитированный отрывок говорит о том, что местный законодатель имеет право в том числе и статус сохранять при отсутствии больше чем 12 месяцев, не только ВНЖ. Это касается, например, тех, кто больше 15 лет прожил в Германии или супруг - немец, или в других случаях. То есть по сути, если Da-EU сохраняется согласно местному законодательству, то и статус тоже. Почему Вы считаете, что в случае с бывшими блаукарточниками дело обстоит иначе?

Опять же, то, что в директиве (которая не является прямым законом) указано, что статус сохраняется при наличии примечания, важно только при разработке законодательства и разрешении противоречий. Если противоречий никаких нет, то ведь просто получается, что законодатель Германии так странно имплементировал директиву о ГК, что в результате в том числе и статус сохраняется за более широкой в логическом смысле группой лиц? Ну и флаг ему в руки, как говорится?

ЗЫ. Конечно, я полностью согласен, что это никуда не годится, что выдают документ, по которому сразу не ясно, при каких конкретно условиях он сгорает. При том, что парламент ЕС все продумал, только вот почему-то немецкий парламент упустил из виду явное неудобство для иностранцев. Но, наверное, предупреждение для тех, кто получает Da-EU без примечания так и должно звучать - что Вам будет гораздо сложнее объяснять на границе и в не очень компетентном АБХ, почему Вы можете отсутствовать до 24 месяцев? По-моему, это достаточная мотивация, чтобы поговорить с АБХ по поводу этого примечания. А чтоб его заставить, это ж недостаточно напрямую к директиве обращаться, это, вполне возможно, придется идти до тех судов, которые установят несоответствие законодательства целям директивы? На такую борьбу вообще сложно мотивировать даже страшилками о сокращении возможно срока пребывания за рубежом ))

..., при условии, что человек при этом в общей сложности пребывает пять лет в государствах-членах ЕС по ВС.

Да, точно запутанная директива. Эти 5/2 года ведь вообще не имеют отношения к 24 месяцам, это только условие для получения Da-EU, если блаукарточник в Германии не прожил 5 лет. Так-то в директиве тоже просто необходимо обладать ГК в момент подачи на Da-EU, и все.

Ага, в этих всех прибамбасах европейских в немецких законах вообще много мутного...

Процитированный отрывок говорит о том, что местный законодатель имеет право в том числе и статус сохранять при отсутствии больше чем 12 месяцев, не только ВНЖ.

Какой именно отрывок? Их тут уже куча была нацитирована...

Вы про §51 Abs. 9 Satz 2 AufenthG?

Почему Вы считаете, что в случае с бывшими блаукарточниками дело обстоит иначе?

Меня смущает то, что весь §51 Abs. 9 AufenthG, включая и вопрос о 24 месяцах, в принципе относится к EzDA-EU, а не к статусу DA, как то прописано в директиве.

На такую борьбу вообще сложно мотивировать даже страшилками о сокращении возможно срока пребывания за рубежом

Я же говорю: каждый решает сам, идти ему дальше или довольствоваться тем, что есть...

Эти 5/2 года ведь вообще не имеют отношения к 24 месяцам, это только условие для получения Da-EU, если блаукарточник в Германии не прожил 5 лет.

Верно, причём не только в Германии, а в любом государстве-члене ЕС, где выдают ВС и в котором иностранец в итоге подаётся на DA-EU.

Так-то в директиве тоже просто необходимо обладать ГК в момент подачи на Da-EU, и все.

Верно, выполнять предпосылки для DA-EU, установленные национальным законодательством государства, в котором подаётся заявление на DA-EU, и обладать ВС во время подачи заявления на DA-EU.

в этих всех прибамбасах европейских в немецких законах вообще много мутного

Да уж, и самое главное - мало административной и судебной практики, чтобы можно было более предметно дискутировать. Но согласитесь, что лучше всё же иметь примечание, написанное чёрным по белому в своём ВНЖ, чем в случае чего доказывать, что ты не верблюд (а с таким примечанием доказать это наверняка будет проще)

Но согласитесь, что лучше всё же иметь примечание, написанное чёрным по белому в своём ВНЖ, чем в случае чего доказывать, что ты не верблюд

Не просто соглашусь, это принципиальный момент - это примерно как вместо EzDa-EU выдавали бы NE по 9 параграфу без всяких примечаний, который бы имел особые Da-EU условия после 5 лет проживания по AE с параграфами 18, 20, или AE 30,...(длинный список), NE 19,28,... при условии получения справки от АБХ об удовлетворении каких-нибудь особых условий после 5 лет обладания ВНЖ, - вот и храни всю жизнь все свои AE, справки и надейся, что вы с АБХ не потеряете все эти данные каким-то образом )). Было бы очень тоскливо. Тут менее тоскливо, потому что разница не такая большая, но все равно условия отдельные и должны быть зафиксированы в документе, иначе можно и потерять это право со временем просто по случайности )). Поэтому примечание, что иностранец - владелец BC, гораздо лучше, чем вообще никакого )). Даже если оно не по форме.

Меня смущает то, что весь §51 Abs. 9 AufenthG, включая и вопрос о 24 месяцах, в принципе относится к EzDA-EU, а не к статусу DA, как то прописано в директиве.

Так, статуса DA в немецком законодательстве нет, в отличие от статуса Daueraufenthaltsrecht для граждан ЕС. Но суд ЕС легко установит, что при получении EzDa-EU ты приобретаешь статус DA - потому что критерии те же, да и отсылка к директиве в законе стоит )). Для немецких судов эта отсылка значит не очень много, а для суда ЕС - самое то )). Но, действительно, ни откуда прямо не следует, что исключения для EzDa-EU в §51 являются так же и исключениями для статуса DA в рамках статьи 9 директивы (наверное, являются, но неопределенность тут есть). То есть если немецкие суды начнут вдруг плодить нелепые интерпретации относительно своих же законов, то не факт еще, что в суде ЕС ты получишь защиту. В частности, это касается и злосчастного примечания )). Хотя как раз в случае с примечанием законодательство Германии, очевидно, директиве не достаточно полно соответствует, и у АБХ нет обязанности примечание это вносить, поэтому суд ЕС не может опираться на формальное техническое требование директивы, а будет устанавливать обстоятельства получения статуса DA, куда ему деваться. И решение, скорее всего, будет в пользу иностранца, хотя это не на 100%.

В общем, я соглашусь, что малюсенькая неопределенность в случае с примечанием о бывшем обладателе ГК есть, но только при условии 1) что суды в Германии очень неожиданно проинтерпретируют немецкие законы, и 2) суд ЕС не заметит очевидных огрехов в законах немецких и упрется в формальности. Ну и плюс всякие дикие ситуации, когда тебя захотят за что-то конкретное выслать, ты дойдешь до суда ЕС, а суд ЕС вдруг скажет, что по его мнению у тебя примечания не было, а ты отсутствовал в ЕС больше года, статус поэтому потерял, жил после этого и творил дела в Германии без статуса DA, поэтому давай до свидания. Тоже все это маловероятно в целом, да и других неопределенностей куча в такой ситуации. Недостаточно этого, чтобы утверждать, что без примечания или с неправильным примечанием срок отсутствия с 24 мес до 12 сокращается.

Вывод тут такой, что если в момент получения Da-EU иностранец обладал BC, то он может отсутствовать до 24 мес в ЕС, вне зависимости от наличия примечания в Da-EU. Это прямо следует из немецкого законодательства и чуть более косвенно из текста директивы (учитывая отсутствие статуса DA в немецких законах, каких-либо указаний о примечаниях и приоритет директивы перед законами ФРГ). И в этом можно быть ГОРАЗДО более уверенным, чем в том, что короткие приезды прерывают это отсутствие. А дальнейшее уже можно обсуждать более предметно после административной и судебной практики ))

Кстати, напомните, пожалуйста, как звучит полный текст всех примечаний к Вашему ВНЖ (у Вас же продвинутый DA-EU, NE и (уже истёкшая) BC, насколько я помню)?

Daueraufenthalt EU

Anmerkungen

9a

Ehem. Inh. der Blauen Karte EU

Zusatzblatt:

ist auch Inh. der blauen karte EU gem. § 19a Abs. 1 AufenthG und gültig bis... xx.10.2016
Der Inhaber ist ebenfalls im Besitz der Niederlassungserlaubnis gem. § 19a Abs. 6 S. 3 AufenthG, erteilt am... xx.09.2014

Немного офф-топик. Возник такой вопрос: коллега приехала из Австрии с австрийским DA-EU, работает по 2-летнему контракту. Ей выдали в Германии Aufenthaltstitel, как я понимаю по § 38а. Разве нельзя обменять австрийский DA-EU на немецкий DA-EU и наоборот?

Поздравляю!

Спасибо, я его благодаря этому форуму и Вашей поддержке получила 👍🌷! Иначе сидела бы в лучшем случае с NE.

Кстати, как он при этом прописал Вам в примечаниях одновременное обладание ВС, Вы у него не спросили?

Я думаю, "прописал" - это в данном случае громко сказано 😅, скорее, влепили, не долго думая.

Корреспонденция велась по электронной почте с сотрудницей (не непосредственно начальником). Я в том числе написала, что подаю на DA-EU с примечанием "Ehem. Inh. der Blauen Karte". На выданной карточке слово "Ehem." уже отсутствовало.

Это зависит от Ваших целей на будущее.

Хотелось бы поработать заграницей (и, если понравится, там остаться), поэтому правило с удлинённым сроком отсутствия было весьма кстати. А насчёт преимуществ BC знаю только что-то про преимущества для супруга-иностранца (мне это не актуально). Не подскажете, есть ещё какие-то релевантные плюсы BC?

Я думаю попросить их вписать в Zusatzblatt (которого у меня сейчас нет) про "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU", а также попрошу их упоминуть уже процитированное Вами соответствующее положение, раз уж такое дело. И, надеюсь, будет понятно, почему на карточке стоит "Inh.", а на Zusatzblatt "Ehem. Inh." Так, по-моему, проще всего будет. Как Вам моя идея?

firestream и kost80, и Вам, само собой, огромное спасибо за конструктивные ответы ☺🍀!

Поэтому примечание, что иностранец - владелец BC, гораздо лучше, чем вообще никакого

Верно, но примечания "Inh. der Blauen Karte EU" и "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU" - всё же разные вещи. Первое не обязательно свидетельствует о том, что на момент оформления DA-EU у его обладателя была ВС, он мог её дооформить уже после получения DA-EU. Кстати, интересный момент: как быть тем иностранцам, которые получили DA-EU ещё до внедрения ВС и могут её оформить/оформили? Ведь в таком случае, если соедовать букве закона (будь то директива или AufenthV), примечание "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU" им уже не положено, хотя они, по сути, такие же молодцы как и те, кто оформлял DA-EU после ВС...

Хотя как раз в случае с примечанием законодательство Германии, очевидно, директиве не достаточно полно соответствует, и у АБХ нет обязанности примечание это вносить

Как же нету, если обязанность его указания прописана в §59 Abs. 3 Satz 4 AufenthV? Если, конечно, не принимать во внимание трактовку нюрнбержского АВН о том, что этот абзац применим лишь к ВНЖ-вклейкам, но не еАТ.

поэтому суд ЕС не может опираться на формальное техническое требование директивы, а будет устанавливать обстоятельства получения статуса DA

Суд ЕС (EuGH) не будет таким заниматься, он разве что растолкует положения европейского законодательства. Устанавливать обстоятельства получения статуса DA должны национальные суды.

Вывод тут такой, что если в момент получения Da-EU иностранец обладал BC, то он может отсутствовать до 24 мес в ЕС, вне зависимости от наличия примечания в Da-EU.

Но отсутствовать с правильным примечанием в DA-EU всё же спокойнее...

Daueraufenthalt EU
Anmerkungen
9a
Ehem. Inh. der Blauen Karte EU

Zusatzblatt:
ist auch Inh. der blauen karte EU gem. § 19a Abs. 1 AufenthG und gültig bis... xx.10.2016
Der Inhaber ist ebenfalls im Besitz der Niederlassungserlaubnis gem. § 19a Abs. 6 S. 3 AufenthG, erteilt am... xx.09.2014

Вот таким должен быть текст примечания в подобном случае. Разложили всё по полочкам. Уважение Вашему АВН!

коллега приехала из Австрии с австрийским DA-EU, работает по 2-летнему контракту. Ей выдали в Германии Aufenthaltstitel, как я понимаю по § 38а. Разве нельзя обменять австрийский DA-EU на немецкий DA-EU и наоборот?

Простого обмена DA-EU одного государства на DA-EU другого государства в Германии не предусмотрено. Для этого необходимо прожить в Германии пять лет либо как минимум два года, но в последнем случае дополнительным условием является общий срок пребывания в ЕС по ВС в пять лет.

Это не офф-топик, это хороший вопрос. Нет, Da-EU через 5 лет в Германии на общих основаниях, если конечно она не переехала с BC и сейчас обладает BC.

Вы уверены, что по §38a она получила AT? Этот параграф не разрешает работу автоматически, она должна была (по идее) проходить проверку рынка труда как и любой другой иностранец. Или все-таки ей выдали BC? Вы не могли бы у нее уточнить параграф, по которому она получила ВНЖ? Если действительно 38а, интересно бы узнать, как она получала разрешение на работу, таких случаев я пока просто не припомню...

Хотелось бы поработать заграницей (и, если понравится, там остаться), поэтому правило с удлинённым сроком отсутствия было весьма кстати.

В таком случае Вам нужно примечание "Ehem. Inh. der Blauen Karte" и - в зависимости от того, что понимать под заграницей - "Inh. der Blauen Karte".

Не подскажете, есть ещё какие-то релевантные плюсы BC?

Если переедете в страну ЕС, где также существуют BC и DA-EU, и получите там местную ВС, сможете быстрее получить также и местный DA-EU.

Я думаю попросить их вписать в Zusatzblatt (которого у меня сейчас нет) про "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU", а также попрошу их упоминуть уже процитированное Вами соответствующее положение, раз уж такое дело. И, надеюсь, будет понятно, почему на карточке стоит "Inh.", а на Zusatzblatt "Ehem. Inh." Так, по-моему, проще всего будет. Как Вам моя идея?

А Rechtsbehelfsbelehrung Вам выдали (по email или на руки при выдаче DA-EU)?

Если у Вас нет Zusatzblatt, то его наличие все равно должно быть занесено в примечания карточки ("siehe Zusatzblatt"), поэтому тут все равно с точки зрения необходимых действий, заносить в примечания на карточке или в Zusatzblatt. Наверное, карточку придется менять и так, и так...

Интересно, как немецкие суды будут устанавливать наличие статуса DA, когда в немецком законодательстве его нет? То есть он как-то хитро спрятан в EzDa-EU, но прямо-то такого понятия нет в немецких законах (хороший вопрос, техническое ли это расхождение с директивой или принципиальное)... Могут ли они играть в поле европейского (над)законодательства, а не национального? Тогда, получается, в текущем виде у конкретного иностранца вообще никто не будет устанавливать наличие или отсутствие статуса DA, но если он пойдет с жалобой в EuGH, то тот уже будет решать, не должна ли Германия изменить свое законодательство таким образом, чтобы конкретная претензия по поводу статуса была отражена каким-то образом в немецком законодательстве.

Если, конечно, не принимать во внимание трактовку нюрнбержского АВН о том, что этот абзац применим лишь к ВНЖ-вклейкам, но не еАТ.

Ну обязывает этот абзац применять только к вклейкам, там же параграф 78а стоит )) Но ничего не запрещает вносить эту фразу и в примечание на карточке... Получается, на усмотрение АБХ ))

Повезло мне с АБХ. Я это еще понял, когда получал NE вдобавок к BC. Все решилось за один месяц. Теперь еще есть образцовый "нагружённый" DA-EU :) который бы наверное без Ваших правильный советов точно бы не получил. Ну или не смог бы точно сформулировать запрос! Так что еще раз огромное Вам спасибо!

Нет, я не уверен, что он у нее выдан по тому параграфу. Нашел инфу в интернете на сайте АБХ Берлина.

BC ей точно не выдали. Скорей всего 18 пар, на след неделе еще уточню. Правильно ли я понимаю, что самый короткий путь к unbefristet через BC? Зарплата и деятельность высококвалифицированные.

Конечно, через 2 года обладания BC можно получить NE, при этом приобретение NE не ведет к утрате австрийского Da-EU, то есть будет 2 ПМЖ у нее )) Пусть срочно получает, если зарплата соответствует!

Н.п. прошу прощения, что так долго не заходила, болела гриппом 😞.

А Rechtsbehelfsbelehrung Вам выдали (по email или на руки при выдаче DA-EU)?

Нет, Rechtsbehelfsbelehrung не было. Только расписалась, что получила (у меня есть копия, там по поводу возможности оспорить ничего не стоит).

Я бы хотела в Англию поехать. Она уже скоро будет не в ЕС, поэтому примечание "Ehem.", думаю, для меня было бы лучше...

Только расписалась, что получила (у меня есть копия, там по поводу возможности оспорить ничего не стоит).

Точно ничего не стоит? Она у Вас на руках?

Копию я сфотографировала, она у меня есть в телефоне. Там только о факте получения и о том, что мои финансовые и т.п. обстоятельства не изменились. Единственное, мне ещё предварительно PIN присылали. Надеюсь, что и там ничего нет.

Там только о факте получения и о том, что мои финансовые и т.п. обстоятельства не изменились.

В таком случае это Вам на руку. У Вас сейчас есть год, чтобы попытаться решить с АВН вопрос правильного примечания к DA-EU полюбовно, а если это не приведёт к желаемому результату - обратиться в суд, т.к. в Нижней Саксонии не предусмотрена возможность официального досудебного решения споров с АВН.

Единственное, мне ещё предварительно PIN присылали. Надеюсь, что и там ничего нет.

Нет, там не может быть RBB. Он указывается в бумаге от АВН, а бумагу с PINами присылает Bundesdruckerei.

Если у Вас нет Zusatzblatt, то его наличие все равно должно быть занесено в примечания карточки ("siehe Zusatzblatt"), поэтому тут все равно с точки зрения необходимых действий, заносить в примечания на карточке или в Zusatzblatt. Наверное, карточку придется менять и так, и так...

Я тоже об этом подумала 😯. А было бы так просто прописать " Ehem." в Zusatzblatt. Неужели другого выхода нет, кроме как менять карточку?

Да они там впринципе адекватные. Просто опять возиться... А есть какая-то возможность решить вопрос при помощи нового Zusatzblatt, если его сейчас нет?

А было бы так просто прописать " Ehem." в Zusatzblatt. Неужели другого выхода нет, кроме как менять карточку?

Ну если на лицевой стороне еАТ указано "Siehe Zusatzblatt", то достаточно будет просто перепечатать Zusatzblatt. АВН это может сделать на месте, без необходимости перевыпуска карточки.

Да они там впринципе адекватные.

Но ведь Вы же хотите и "Ehem. Inh. der Blauen Karte EU", и "Inh. der Blauen Karte EU" - и всё на одном Zusatzblatt'e? Тут далеко не факт, что каждое АВН согласится на такое..

Просто опять возиться

Ну можно и не возиться. Только вот когда понадобится воспользоваться наличием правильного примечания, бегать за ним уже будет, скорее всего, некогда.

А есть какая-то возможность решить вопрос при помощи нового Zusatzblatt, если его сейчас нет?

В смысле? У Вас сейчас вообще нет Zusatzblatt к DA-EU?

В смысле? У Вас сейчас вообще нет Zusatzblatt к DA-EU?

Да. Всё уместили на карточке.

Да. Всё уместили на карточке.

Хм.. ну в таком случае придётся переделывать карточку, если АВН согласится внести допонительные примечания в ВНЖ. Но как по мне, оно того стоит.

Спасибо. А почему не стоит?

А почему не стоит?

Кто говорит, что не стóит? Я написал, что стóит

Ой, точно ☺!

Значит, напишу я той Bearbeiterin E-Mail и кратко объясню ситуацию. Проблема в том, что я специально не прописывалась на новом месте, пока не получила DA-EU. Теперь, наверное, лучше опять с пропиской подождать. Поговорить с начальником было бы лучшим вариантом, но я работаю. Если на E-Mail будет неудовлетворительная реакция, тогда пойду разговаривать с ним.

Значит, напишу я той Bearbeiterin E-Mail

Я бы с этого момента перешёл с email на переписку обычной почтой. Да, это медленнее, но выглядит солиднее и АВН наверняка будет лучше продумывать свои ответы, которые оно даёт в письменном виде по сравнению с ответами по email.

Поговорить с начальником было бы лучшим вариантом, но я работаю. Если на E-Mail будет неудовлетворительная реакция, тогда пойду разговаривать с ним.

Можно и так. В конце концов у Вас есть год на всё про всё.

Разве что с пропиской затягивается. Я уже как пол года не перерегистрированная 😨.

Спасибо большое, я буду держать Вас в курсе 🍀.

Интересно, как немецкие суды будут устанавливать наличие статуса DA, когда в немецком законодательстве его нет?

Без понятия, я не немецкий суд, самому интересно

Могут ли они играть в поле европейского (над)законодательства, а не национального?

Они обязаны его учитывать.

но если он пойдет с жалобой в EuGH, то тот уже будет решать, не должна ли Германия изменить свое законодательство

EuGH не может обязать государство изменить своё национальное законодательство. Тем не менее, государство само обязано предпринять меры, которые происходят из решения EuGH.

Написала мэйл, пока не ответили 😕. Думаю на днях поехать разговаривать с начальником.

Единственное, я думаю, если меня до получения нового, изменённого, бессрочного ВНЖ уволят, не заберут его у меня? Нет, конечно, или?

если меня до получения нового, изменённого, бессрочного ВНЖ уволят, не заберут его у меня?

Нет.

Спасибо ☺.