Уважаемые посетители форума! Пару недель назад познакомился с одним интересным человеком, который меня очень удивил своей историей. Он живёт в Германии около 10 лет, большую часть этого срока работал, но он не является ни евреем, ни поздним переселенцем. Когда прожил 7 лет в Германии стал получать немецкий паспорт, но выходить из российского гражданства ему очень сильно не хотелось. Тогда этот человек просто купил в Москве поддельную справку о выходе из российского гражданства, предоставил её немецким органам и ему спокойно выдали немецкое гражданство. При этом, как вы понимаете, из российского гражданства он не вышел и не собирается даже выходить. Для безопасности и чтобы не было на границе лишних вопросов он старается не летать из Германии в Россию напрямую, летает в основном через Ригу или другие страны ЕС. То есть, пойдя на такой скверный шаг, соврав о выходе из российского гражданства, человек наслаждается обоими паспортами и совсем не боится, что кто-то когда-то прознает про такой его поступок. Я честно говоря завидую ему, потому что хорошо иметь два паспорта, лично знаю некоторых людей, которые сильно испортили себе жизнь и судьбу, взяв немецкий паспорт, но отказавшись от российского. Поэтому у меня вопрос к читателям данного форума: насколько вообще такой поступок - подделка справки о выходе из гражданства России - безопасен, целесообразен и долгосрочен? Знаете ли вы какие то ситуации, подобные этой, когда люди шли на заведомый обман, а потом спокойно имели два гражданства, не боясь разоблачения? Насколько это вообще безопасно для этого в общем то замечательного, интеллигентного человека, который поразительно спокойно живёт после совершения такого в общем-то обмана?

это уголовное дело. в любой момент ктото может заявить на него, а этот человек болтливый, и поедет этот человек на родину

ему не хвастаться надо, а дрожать, чтобы кто не узнал о обмане

Согласен с вами. Этот человек ещё мне сказал, что якобы есть пункт в немецком законе, по которому если в первые пять лет после получения немецкого гражданства вскрылся факт обмана, то тогда действительно может быть расправа и высылка на родину. А вот если мол пять лет прошло, то никто уже не имеет права связываться или заводить уголовные дела. Кто-то может быть в курсе такого?

Если в течение пяти лет со дня натурализации ЕВН узнает о таких его проделках, оно отменит своё решение о натурализации ("заберёт" гражданство) и вполне еще может передать дело в прокуратуру на основании подделки документов и/или мошенничества.

А вот если мол пять лет прошло, то никто уже не имеет права связываться или заводить уголовные дела.

Спустя пять лет гражданство уже не заберут, но вот открыть уголовное производство, думаю, вполне можно будет. Впрочем, нужно почитать StGB относительно вопроса срока исковой давности...

А мне кажется, что это бомба замедленного действия. Лучше уж жить с немецким ПМЖ и российским паспортом. В чем проблема?

Я такого же мнения как и вы. Просто того человека я тоже понимаю. Он говорит, с ПМЖ я не могу вернуться на Родину, ПМЖ просто сгорит за полгода нахождения вне Германии, поэтому два паспорта - это большая свобода передвижения и выбора, куда двигаться дальше. Я лично знаю минимум три семьи, которые имеют российский паспорт и немецкий ПМЖ, уже давно тут безработные и бесперспективные и очень скучают по России, а вернуться боятся - ведь ПМЖ сгорит - в общем эти семьи тяжёлое зрелище. Ну к тому же без российского паспорта можно получить наследство в России, но вот продать это наследство можно лишь выплатив гигантские налоги, поэтому люди стремятся и на липку забраться и одно место не ободрать. Рискуют...

А мне кажется, что это бомба замедленного действия. Лучше уж жить с немецким ПМЖ и российским паспортом. В чем проблема?

А почему Вы меня спрашиваете? Это Вы спросите знакомого ТС. Каждый создаёт свою судьбу сам.

а вот такой вопрос. сегодня для себя открыл, что гражданам ЕU не нужно выходить из своего гражданства, при получении немецкого гражданства.
Вопрос: если гражданин России получает гражданство одной из страны EU, и потом гражданство DE - нужно ли выходить из российского и иметь три гражданства ??

нужно

если гражданин России получает гражданство одной из страны EU, и потом гражданство DE - нужно ли выходить из российского и иметь три гражданства ?

Судите сами:
§10 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 StAG:

(1) Ein Ausländer, der seit acht Jahren rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat und handlungsfähig nach § 37 Absatz 1 Satz 1 oder gesetzlich vertreten ist, ist auf Antrag einzubürgern, wenn er
...
4. seine bisherige Staatsangehörigkeit aufgibt oder verliert,
...

§12 Abs. 2 StAG:

(2) Von der Voraussetzung des § 10 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 wird ferner abgesehen, wenn der Ausländer die Staatsangehörigkeit eines anderen Mitgliedstaates der Europäischen Union oder der Schweiz besitzt.

То есть, если руководствоваться дословно написанным в §12 Abs. 2 StAG, то достаточно наличия у лица гражданства одного из государств-членов ЕС или Швейцарии, чтобы не применять к нему требование §10 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 StAG. Видимо, §12 Abs. 2 StAG не учитывает случаев наличия множественных гражданств у одного лица, среди которых есть и гражданство одного из государств-членов ЕС/Швейцарии. Но как по мне, в случае, если ЕВН потребует выйти из гражданства не-ЕС, то оспорить это требование в суде шансов мало, учитывая дух закона, т.е. базовое требование утраты предыдущего гражданства при натурализации в Германии...

если цель - часто ездить в Россию без виз и есть право на иммиграцию в Израиль - можно к немецкому получить ещё и израильское гражданство совершенно легально.

если ЕВН потребует выйти из гражданства не-ЕС, то оспорить это требование в суде шансов мало

а есть ли известные случаи? может есть знакомые с тремя гражданствами?

т.е. базовое требование утраты предыдущего гражданства при натурализации в Германии...

да, но если подаётся заявления на гражданство от имени гражданина ЕС, а не россиянина....

тут недавно человек писал, что в Мюнхене с российским и венгерским паспортами получил немецкий, без отказа от российского

а есть ли известные случаи?

Да, кто-то тут недавно писал о таком случае.

да, но если подаётся заявления на гражданство от имени гражданина ЕС, а не россиянина....

Заявление подаётся от лица, обладающего несколькими гражданствами.

нет как правило не нужно.

может, скрыл, может, особенности земли, может, чиновник был в хорошем настроении. моя коллега с румынским и молдавским получала немецкое, молдавское пришлось сдать

написал, что не скрывал. Подавал документы в Мюнхене, так же написал, что есть знакомык с такой же ситуацией и тоже получили немецкое гражданство без отказа от российской.

а в какой земле и городе вашей знакомой пришлось от Румынского гражданства отказываться

гамбург

Подобные истории я уже слышала. Мне даже один русскоговорящий АДВОКАТ спокойненько давал советы на консультации и рассказывал истории, на какие ухищрения (имеется в виду мошенничество) идут люди, чтобы получить немецкое гр-во и скрыть сохранение российского. Услышать такие советы от адвоката в Германии была удивлена и больше к нему не ходила. Он рассказывал, что одного такого (имеющего тайно два гражданства) заловили, когда в аэропорту немецком в Россию вылетал - поинтересовались на немецком паспортном контроле, где у него российская виза в немецком паспорте (а ее, естественно, не было). И вот с тех пор этот добрый адвокат дает советы (видимо, многим) в связи с этим в таких ситуациях, несмотря на обладание паспортом РФ, получать "для надежности" в немецкий паспорт российскую деловую визу через агентство - дескать, в этом случае российское консульство шлепает визу, а проверку того, полагается ли человеку эта виза по закону, не производит. В общем, на мой взгляд, подобное поведение называется "простота хуже воровства" и может сходить с рук до поры до времени. Думаю, что на такое идут две категории людей: либо простоватые люди, не осознающие всех возможных последствий своего поступка, либо люди, которые не имеют склонности к переживаниям и спят спокойно, даже если над ними гром грохочет. А адвокату что - ему ведь хорошо, если после его советов люди загоняют себя в уголовщину, ведь его потенциальная клиентура расширяется :)))

И, кстати, тема неправильно названа. Вместо "с сохранением" должно быть "при утаивании".

А мне кажется, что это бомба замедленного действия. Лучше уж жить с немецким ПМЖ и российским паспортом. В чем проблема?

нет, лучше с немецким, и русской визой )))

Услышать такие советы от адвоката в Германии была удивлена и больше к нему не ходила.

а почему вы решили что это был адвокат?

нет, лучше с немецким, и русской визой

нет, лучше всё таки с российской

да и не получить то нигде русскую

Да, очень интересная история. Согласен с вами, это из разряда простота хуже воровства. Но при всём при этом я сочувствую таким людям, которые идут на такие жёсткие шаги ради сохранения второго гражданства. На мой взгляд в современном мире, где расстояния между странами стали очень маленькими, не должно быть таких условий - заслужил немецкий паспорт а вот хрен тебе - сдай сперва российский. Несправедливо это в 21-ом то веке. Поэтому сам я так не смог бы, но людям сочувствую и понимаю их внутренне. К тому же не обязательно же вылетать в Россию прямиком из Германии, наверное если лететь скажем через Польшу или там Латвию какую-нибудь - там не страшно засветить оба паспорта, уверен, они немцам о втором гражданстве не сообщат, да и связей таких глубоких в ЕС всё-таки нет. Я несколько последних дней опросил большое количество знакомых и не очень знакомых людей из различных стран не-ЕС (порядка 15 человек) и просто сильно удивлён - как много людей скрыли своё родное гражданство, пошли на мошенничество. И это ещё не все признаются, наверное.

Как минимум в первые пять лет вообще лучше не ездить в РФ при утаивании. Да, для коротких визитов в принципе можно выезжать не из Германии, а из стран шенгенской зоны, это на 99% спасет от интереса немецких властей. Но вдруг такой человек в РФ находится и там что случится и нужна будет помощь из Германии какая-то? Сразу могут возникнуть вопросы. А если жить в Россию переехать, так тем более куча ситуаций может возникнуть, в которых придется сообщить в Германии, что Вы находитесь в РФ, а там уже и закономерные вопросы... Получается, ты утаиваешь паспорт российский ради каких-то неясных опасений, а потом 5 лет вообще в РФ не можешь въехать без риска. И это еще не учитывая каких-то менее очевидных ситуаций, когда вдруг откроется правда...

Помню, была какая-то информация, что, якобы, если человек имеет маленькую пенсию(доход) в Германии и при утрате росс. гражданства может утратить право на росс. пенсию, то ему могут оставить оба гражданства.

такая забавная история.

особенно мило уехать из росии в германию жить на постоянно но

людей, которые сильно испортили себе жизнь и судьбу, взяв немецкий паспорт, но отказавшись от российского

поехали жить в германию но испортили себе судьбу отказавшись от российского паспорта.

И

Для безопасности и чтобы не было на границе лишних вопросов он старается не летать из Германии в Россию напрямую

на литовско-белорусской границе литовцы смотрят на какой основании был в шенгене(виза,внж) если паспорт не шенген.

какието отметки делают же

в россию из шенгена что так просто взял и прошел через границу? раз у него два паспорта(и еще и загран)

какаято странная история

при наличии двух паспортов границу проходишь влет и быстро. при одном с визой стандартно

при наличии двух паспортов границу проходишь влет и быстро. при одном с визой стандартно

и никакие отметки не делают? и неужели не выяснится что человек с одним нем гражданством ездил туда обратно не запрашивая визу?

Это уголовка, причем и в рф и в германии. Если вскроется и повезет - отсидите в германии. Если не повезет - получите депортацию и присядете в рф. Вообще удивительно, зачем на себя такие риски на шею вешать, когда можно просто da-eu себе заиметь и спокойно жить где хочешь без всяких потерь пмж.

Спустя пять лет гражданство уже не заберут, но вот открыть уголовное производство, думаю, вполне можно будет.

Почему? Если фальшивая справка выглядела как настоящая, то могут просто пойти другим путем. Был выход из российского гражданства (судля по справке), сейчас гражданство есть. Значит было получено оно после получения немецкого гражданства. Значит автоматом лишился немецкого.

когда можно просто da-eu себе заиметь и спокойно жить где хочешь без всяких потерь пмж.

Это не так. da-eu сгорит самое позднее через два года (для владельцев голубой карты, а то и ещё раньше). А заезжать раз в год на пару дней в Германию, типа прервать срок отсутствия - это тоже очень спорный момент, лично знаю человека, у которого отобрали da-eu с определением - смещение жизненных интересов и непроживание ни в одной стране ЕС. Поэтому единственное, что можно увезти из Германии на родину - это только немецкий паспорт, всё остальное - da-eu например - просто деньги с наивных собрать, а сгореть так и так может

а вот люди авторитетные на этом форуме утверждают, что смещение жизненных интересов из Германии не является предпосылкой отбора DA-EU. И что про такие случаи неизвестно пока, есл хоть бы раз в год был заезд в Германию. Это если не блюкарточный да еу. У вас есть ссылка на судебное решение, где отняли да еу у вашего знакомого?

Ссылки у меня нет, и насколько я знаю далеко не все судебные решения можно так запросто найти в интернете, тем более если речь идёт об иностранцах и о том, что их там чего-то лишили. Но дело это я знаю очень подробно, с парнем в одном доме жил, прогер, тоже очень верил во всесильность da-eu, как и я до этого случая с ним. С авторитетными людьми на форуме я почти во всём согласен, однако da-eu это очень новый новый документ, не так много информации о том, при каких условиях Германия может отбирать этот документ на своё усмотрение и так далее. Но по логике вещей: da-eu это тоже самое почти что и NE, просто пафоса вокруг него больше, типа ВСЕЕВРОПЕЙСКИЙ документ, а по сути это не паспорт, и отобрать его могут ну если не так запросто как NE, то во всяком случае всё равно могут. Что и показала лично мне жизнь в конце прошлого года. Поэтому кто хочет верить в da-eu - пусть верит. Моё мнение: не сгорает только паспорт.

жаль что нет ссылки, было бы интересно почитать обоснование. Во всесильность да-еу я тоже не верю, но в качестве соломки подстелить при длительных выездах - годится. Хотя если надолго сваливаешь без уведомления/разрешения АБХ - то невозможность вернуться не должна стать большой трагедией.

Вот буквально только что уточнил у этого человека информацию. Da-eu был у него не блюкарточный, квартиру он тут естественно оставил и переехал обратно в Москву, там работал, но раз в год или иногда два раза в год приезжал в Германию на неделю-две на отдых. Проблема возникла, когда он решил в один из своих приездов поменять da-eu, так как перед этим он заменил себе паспорт в Москве и карточку понадобилось тоже актуализировать, или что-то в этом роде. Тут его и взяли за хобот, карту отказались менять на новую категорически, проверяли буквально по штампам паспорта, где он бывает и сколько времени, вычислили без проблем, что в Европе почти не появляется, отказали в замене карты, пошёл на следующий день общаться с шефом, дело в общем застопорилось. До суда даже не дошло, у него в Германии ни квартиры, ни работы, ну какой суд, да и денег это всё стоит серьёзных. Пробовал как-то быстро проблему решить, пытался в другом АБХ права покачать - нет и всё, вы типа к Европе перестали иметь отношение очень давно, скажите мол спасибо, что только сейчас всё вскрылось, а не раньше, что у вас центр жизненных интересов сместился в страну третьего мира. И всё, чего хочешь делай, а судиться ну элементарно не удобно, ничего не добился, и уехал не солоно хлебавши, теперь как турист с шенгеном в Европу ездит и прожитые в Германии годы оплакивает. АБХ кстати он уведомлял перед переездом в Москву, ему дали филькину грамоту с неопределённой продолжительностью действия типа уехал в Россию по семейным обстоятельствам. Его эта бумага вообще не спасла. Вроде не трагедия, сознательно парень в Россию возвращался, а всё таки обидно за годы прожитые тут.

лично знаю человека, у которого отобрали da-eu с определением - смещение жизненных интересов и непроживание ни в одной стране ЕС

Интересный случай. Вы можете узнать у этого человека, АВН какого города и когда приняло такое решение? Оспаривал ли он его в досудебном и/или судебном порядке?

а вот люди авторитетные на этом форуме утверждают, что смещение жизненных интересов из Германии не является предпосылкой отбора DA-EU

Не является, см. §51 Abs. 9 AufenthG.

У вас есть ссылка на судебное решение, где отняли да еу у вашего знакомого?

Для этого иностранец должен был бы оспорить такое решение АВН в судебном порядке, а далеко не факт, что он так поступил.

АБХ кстати он уведомлял перед переездом в Москву, ему дали филькину грамоту с неопределённой продолжительностью действия типа уехал в Россию по семейным обстоятельствам.

Вот здесь поподробнее. Что за бумага? Можете попросить этого человека зарегистрироваться на форуме и рассказать свою историю из первых уст? Просто ну очень интересная ситуация у него получилась

Это событие произошло в достаточно либеральной земле - в городе Гамбурге. До суда этот человек дело не довёл, потому что ему этот суд был просто очень неудобен, он уже к тому моменту переехал обратно в Россию и у него не было ни квартиры, ни работы в Германии, вести суд с государством, не проживая в этом государстве, - ну очень трудно. Поэтому разговоры про суд имеют под собой твёрдое основание, но на практике это почти неосуществимо, если человек уже из Германии переехал и заезжал раз в год просто отметиться, что типа он бывает в Германии. Кроме того в АБХ ему сказали, что суд с вероятностью не ниже 50 процентов может встать на сторону АБХ в том плане, что АБХ фактически докажет, что приезды этим человеком в Германию раз в год на неделю-две носили фактически характер хитрости - тупо прервать время отсутствия в Германии. Ведь параграф 51 в части da-eu, на который вы ссылаетесь, составляли вряд ли с умыслом, чтобы хитрованы могли на недельку подскочить в Германию и типа шито-крыто. Поэтому суда не было, да и не понятно, чем бы этот суд ещё закончился. Главная мысль сотрудников АБХ была такая: da-eu - это не документ для более удобного обхода правил, существующих для NE, это документ для более удобной ИНТЕГРАЦИИ в Европе (Германии и других странах ЕС). Поэтому на суд как то мало надежды в любом случае, даже если бы человек решился судиться и дико тратиться, уже в Германии не живя.

Я его попрошу зарегистрироваться и рассказать самостоятельно. Хотя он как-то без особого энтузиазма вспоминает те события, оно и понятно, 8 лет жизни в Германии и такой конец неприятный. А бумага у него из АБХ была насколько я понимаю стандартного вида, тут такие бумаги не раз обсуждали: выдана такому то с правом находиться за пределами Германии один год, но потом ждём мол обратно. Он один год по этой бумаге вообще в Германии не появлялся, а потом стал наезжать на недельку в году, и так тянулось некоторое время, пока не пришлось ему обратиться в АБХ с просьбой поменять карточку, тут то и начались эти события

А бумага у него из АБХ была насколько я понимаю стандартного вида, тут такие бумаги не раз обсуждали: выдана такому то с правом находиться за пределами Германии один год, но потом ждём мол обратно. Он один год по этой бумаге вообще в Германии не появлялся, а потом стал наезжать на недельку в году

бумага на год

а сколько лет он отсутствовал?

Кроме того в АБХ ему сказали, что суд с вероятностью не ниже 50 процентов может встать на сторону АБХ в том плане, что АБХ фактически докажет, что приезды этим человеком в Германию раз в год на неделю-две носили фактически характер хитрости - тупо прервать время отсутствия в Германии.

Разумеется, что в АВН ему такое б сказали, но на то он и суд, чтобы самостоятеьно оценить аргументы каждой из сторон.

Поэтому на суд как то мало надежды в любом случае

Конкретно в этом случае я так не считаю, т.к. речь идёт не о NE, а о DA-EU, для которой действуют иные правила утери статуса.

Я его попрошу зарегистрироваться и рассказать самостоятельно.

Это будет очень любезно с Вашей стороны и полезно другим участникам форума

Если человек, имеющий NE или da-eu хочет уехать из Германии обратно, например, в Россию, то он может пойти в АБХ и запросить там разрешение - отсутствовать на территории Германии какое-то время. Обычно АБХ даёт бумагу сроком на год (в некоторых случаях чуть больше), когда человек имеет право отсутствовать на территории Германии без боязни потерять свой постоянный вид на жительство. Мой товарищ получил именно такой документ перед выездом из Германии, год спокойно по этому документу в Германию не заезжал, а потом стал заезжать в отпуск, чтобы прервать период отсутствия. То есть его в Германии беспрерывно не было ровно год - на основании вот этой бумаги, которую ему выдали в АБХ. Но дальнейшие его заезды - после года отсутствия - ему не помогли, о чём я уже рассказал.

Правильно Ваш знакомый в суд не пошел. Да, нам бы тут очень помогла эта тяжба для понимания всех этих европейских придумок в рамках немецкого законодательства, но в АБХ ему правильно сказали - если даже четко и не прописано, что надо жить в Германии для сохранения Da-EU, то все равно Ваш знакомый от этого не освобождается. И ведь если он хотя бы вернулся в Германию и начал бы жить, а тут его пытаются выгнать, то еще шансы и есть ненулевые из-за неясности законодательства. Но как Вы это представляете - знакомый нагло бы приперся в суд и начал бы отстаивать свое право сохранять Da-EU вместо шенгенской визы?? Думаете, сработало бы? Я не думаю. Дело в том, что размытость формулировок далеко не всегда можно в пользу иностранца трактовать. Вот такой яркий пример - ты уезжаешь из Германии в Россию, через год приезжаешь даже не в Германию, а на отпуск съездил в Барселону. Без прописки, без оформления ВНЖ, просто как обычный турист. Какой судья это признает прерыванием отсутствия в ЕС? Да никакой. Просто тут куча формальных признаков, которые позволят не признавать такой визит прерыванием отсутствия в ЕС. Не имел права на жизнь в этой стране - значит, не жил, вот и весь разговор. С Германией сложнее, но если человек очевидно в Германии не живет, то и Da-EU потерял. Как в случае с Вашим знакомым. Вот если бы он там что-то намутил бы, то и разговор был бы другой ))

Но как Вы это представляете - знакомый нагло бы приперся в суд и начал бы отстаивать свое право сохранять Da-EU вместо шенгенской визы?? Думаете, сработало бы? Я не думаю.

Почему Вы так думаете? Закон предоставляет ему такую возможность.

Не имел права на жизнь в этой стране - значит, не жил

Не улавливаю здесь причинно-следственную связь. Можете объяснить, что Вы имели в виду?

В законе много странного. Например, потеря Da-EU после 6 лет отсутствия в Германии - это что за чушь? Что, никто не найдет возможность заехать на недельку в Германию для прерывания этого срока? Очевидно, имеется в виду проживание. Не так очевидно, как его доказывать, это проживание, но глупо считать, что исключительно техническими критериями будет оценивать этот пункт и АБХ, и суд. Как конкретно, сказать невозможно до суда, ведь мы все хорошо знаем, что законодатель не озаботился ясным определением термина "отсутствие". Но в данном случае слишком противоречив закон, чтобы опираться исключительно на формальности. Суд будет опираться на второстепенные факторы.
Насчет других стран ЕС, я имею в виду, что слишком легко разделить проживание и кратковременное пребывание. Более того, иностранец с Da-EU не имеет автоматического права на долговременное проживание в других странах ЕС, пока не оформит ВНЖ. И когда он находится на территории других стран, то исключительно в соответствии с Шенгенским кодексом, а не соглашениями о резидентстве. Поэтому легко утверждать, что он не жил в этих странах, а просто путешествовал как и любой турист из РФ. И на него не распространяются некоторые положения директив ЕС, которые облегчают переезд для иностранцев по ЕС. Не так все легко выяснять, когда человек проводил время в Германии, но аналогия ясна. И АБХ Гамбурга ясно эту мысль выразило. Я не верю, что в данном случае были хорошие шансы. С хорошей защитой еще можно было бы на что-то рассчитывать, но не когда человек хотел продолжать использовать Da-EU вместо шенгена.

Вы не могли бы дать ссылку на эту ветку?

тут недавно человек писал, что в Мюнхене с российским и венгерским паспортами получил немецкий, без отказа от российского

Могут ли лишишь в будущем гражданства Германии?

Я подписываюсь под каждым вашим словом, я так же считаю, что хорошо, что приятель мой не полез в суд, ещё и в Германии не живя. Трактовки закона по da-eu естественно возможны как в пользу нас, так и против нас. По da-eu вообще пока мало информации, новый ведь относительно документ. Я согласен с dimafogo, что пока не было суда - нельзя ставить крест на da-eu. Но жизнь жестокая штука, зачастую человек не в состоянии просто обратиться в суд и адекватно себя там представлять, как в случае с моим товарищем. Поэтому если есть цель отъезда из Германии на длительный срок, возможно лучше получить немецкое гражданство. В России можно и по ВНЖ жить... Или получить гражданство одному супругу, а второй паровозом с несгораемым NE

Но жизнь жестокая штука, зачастую человек не в состоянии просто обратиться в суд и адекватно себя там представлять, как в случае с моим товарищем.

Его интересы мог быть представлять находящийся в Германии адвокат либо же он мог дополнительно подать в суд прошение о предоставлении vorläufiger Rechtsschutz для того, чтобы иметь право пребывать в Германии по крайней мере до принятия судом решения по сути. Но, разумеется, никто его это сделать не заставит.

Тем не менее было бы очень интересно почитать историю Вашего знакомого из первых уст и уточнить у него некоторые её детали.

В законе много странного. Например, потеря Da-EU после 6 лет отсутствия в Германии - это что за чушь? Что, никто не найдет возможность заехать на недельку в Германию для прерывания этого срока?

АБХ будет последовательно обращаться в суд (оно же делает это в рабочее время и за государственные деньги) - см., например, историю Misha_72, и самое позднее Высший административный суд ФРГ истолкует закон таким образом, что ВНЖ выдаётся для жизни на территрии стран-участников директивы...

АБХ будет последовательно обращаться в суд (оно же делает это в рабочее время и за государственные деньги) - см., например, историю Misha_72, и самое позднее Высший административный суд ФРГ истолкует закон таким образом, что ВНЖ выдаётся для жизни на территрии стран-участников директивы

Вы гарантируете это?

А как насчёт EuGH?

Я бережно отношусь к информации, хранящейся на этом форуме, поэтому сам заинтересован, чтобы мой приятель зарегился тут и рассказал историю. Заставить я его к сожалению не могу, хотя экземпляр он для общественного (нашего с вами) интереса ценный :). Напомню ему ещё в ближайшие дни, надеюсь зарегится и расскажет. Я его подбиваю тем, что он в общем уникум с точки зрения разборок по da-eu и дико популярна его история здесь на форуме, а он ругается и говорит, что не хочет иметь с Германией ничего общего, даже воспоминаний)))). Но надеюсь филантропия в нём возобладает

Если хотите, можете задать мне вопросы по деталям, я пошлю ему э-мэйл и всё уточню. Я рассказал всё точно с его слов, ничего не пропустив. Я в Германии уже долго, понимаю что к чему с документами и законами, поэтому рассказывал историю буквально слово в слово. И всё же как и вы надеюсь, что он сам всё расскажет в ближайшие дни

Я бережно отношусь к информации, хранящейся на этом форуме, поэтому сам заинтересован, чтобы мой приятель зарегился тут и рассказал историю.

Заставить я его к сожалению не могу, хотя экземпляр он для общественного (нашего с вами) интереса ценный

Я его подбиваю тем, что он в общем уникум с точки зрения разборок по da-eu и дико популярна его история здесь на форуме

Именно

а он ругается и говорит, что не хочет иметь с Германией ничего общего, даже воспоминаний

Понять его отчасти можно, хотя он и сдался раньше времени...

А Вы хоть можете у него спросить (или, может быть, знаете сами) когда именно (год и месяц) АВН приняло решение об отзыве его DA-EU? И вручило ли оно ему при этом Rechtsbehelfs-/Widerspruchsbelehrung? Если да, сохранился ли он у него и может ли он её опубликовать (удалив личные данные, разумеется)?

Если хотите, можете задать мне вопросы по деталям, я пошлю ему э-мэйл и всё уточню.

Если так, тогда допишите ещё вот это:

1. Сколько лет он прожил в Германии всего (т.е. и с DA-EU, и с предыдущими ВНЖ) на момент выезда?

2. После получения DA-EU покидал ли он Германию на срок больше, чем 12 месяцев одним куском? Если он прерывал срок отсутствия, имеются ли у него доказательства пребывания в Германии (чеки и т.п.)? Сколько раз после выезда из Германии он возвращался в неё временно, где и как долго останавливался при этом? (выглядит как допрос, но таковым не является просто уж очень интересен первый живой случай).

3. Когда он покинул Германию с DA-EU, он выписался в Meldebehörde? Медстраховку в Германии тоже закрыл?

Это я точно знаю. АБХ в 2016 году в феврале ему не продлило da-eu. Формально никто ничего не отзывал, в том то и дело. я об этом уже писал в начале, история была такая. Он поменял загран паспорт в Москве и ему понадобилось поменять da-eu, потому что карточка эта привязана к заграну, как и NE, то есть там написано, что карта действительна до истечения срока действия паспорта. Паспорт он поменял и приехал такой красивый менять карту в АБХ, в один из своих приездов в Германию в отпуск. То есть ему просто сказали, проверив паспорт по штампам и слазив в какую-то свою внутреннюю программу, где видимо отображено куда и когда иностранец выезжает, - сказали, что не выдадут новую карту da-eu и всё. Он попросил официальный отказ, ему выдали с формулировкой - не имеет отношения к Европе, постоянно не живёт ни в одной стране ЕС, заезды в Германию носят чисто символический характер, всё. Он пытался угрожать судом, немцы этого боятся, но тут не испугались, сказали - вперёд, ваше право, но типа смысла в этом особого нет, ведь da-eu это документ для ПРОЖИВАНИЯ, а не для хитрого заезда для прерывания срока . Лично мне кажется, что по da-eu кто-то сверху спустил указ создать подобный прецедент, поэтому они так себя и вели свободно, в АБХ этом. То есть итог: никто ничего ему не аннулировал, просто не выдали новую и гудбай.

Если так, тогда допишите ещё вот это:1. Сколько лет он прожил в Германии всего (т.е. и с DA-EU, и с предыдущими ВНЖ) на момент выезда?2. После получения DA-EU покидал ли он Германию на срок больше, чем 12 месяцев одним куском? Если он прерывал срок отсутствия, имеются ли у него доказательства пребывания в Германии (чеки и т.п.)? Сколько раз после выезда из Германии он возвращался в неё временно, где и как долго останавливался при этом? (выглядит как допрос, но таковым не является просто уж очень интересен первый живой случай).3. Когда он покинул Германию с DA-EU, он выписался в Meldebehörde? Медстраховку в Германии тоже закрыл?

Отвечу на эти вопросы по пунктам, но сперва отправлю ему э-мэйл, чтобы ещё раз все эти детали уточнить.

АБХ в 2016 году в феврале ему не продлило da-eu.

В таком случае очень интересен вопрос о выдаче Rechtsbehelfsbelehrung. Если такового не последовало, у Вашего знакомого есть ещё месяц, чтобы оспорить решение в вышестоящей инстанции и/или суде

слазив в какую-то свою внутреннюю программу, где видимо отображено куда и когда иностранец выезжает

Такой программы не существует. Это, скорее всего, был Melderegister, в котором АВН увидело отсутствие зарегистрированного места жительства в Германии.

Он попросил официальный отказ, ему выдали с формулировкой

Он у него сохранился?

Он пытался угрожать судом, немцы этого боятся, но тут не испугались, сказали - вперёд, ваше право, но типа смысла в этом особого нет

Угрожать не нужно было, следовало просто взять и оспорить.

Лично мне кажется, что по da-eu кто-то сверху спустил указ создать подобный прецедент

Не думаю.

поэтому они так себя и вели свободно, в АБХ этом

Скорее всего, АВН, не глядя в закон, просто "примерило" условия утраты силы NE к DA-EU. Поэтому очень интересно было бы почитать их обоснование отказа.

А мне вдруг показалось, что дело там вообще совсем в другом было, что, может, никто его и не лишал напрямую статуса (ведь явно в директиве прописано, что окончание срока действия карточки никак не может быть привязано к окончанию срока действия Da-EU). Тут уже мелькал похожий случай - правда там человек жил в ЕС, но у него тоже возникли сложности с продлением карточки, поскольку он не был зарегистрирован в Германии. Вполне возможно, АБХ тут тоже заняли похожую позицию, а если бы он заранее до конца срока действия карточки поселился бы в Германии опять, то и разговор бы шел совсем по-другому...

А мне вдруг показалось, что дело там вообще совсем в другом было, что, может, никто его и не лишал напрямую статуса (ведь явно в директиве прописано, что окончание срока действия карточки никак не может быть привязано к окончанию срока действия Da-EU).

Вряд ли, ведь речь до сих пор шла об отсутствии невременного характера (по крайней мере, со слов Radamaerl).В любом случае, чтобы не гадать, необходимо сперва увидеть текст отказа с обоснованием. Тогда уже можно будет обсуждать предметно.

Об отсутствии невременного характера они устно распинались, но в итоге просто отказались продлить карточку. Какой бы ни был текст отказа, он все равно сомнительной правомерности. Явно этот иностранец оказался просто очень удобной мишенью для атаки. Ведь для выигрыша дела все равно ему бы пришлось на какое-то время поселиться в Германии, а у него к этому интереса не было никакого.

Вы гарантируете это?

А как насчёт EuGH?

жаль только жить в эту пору прекрасную...

Misha_72 почему-то в него не пошёл.

Misha_72 почему-то в него не пошёл

У Misha_72 разве был DA-EU?

У Misha_72 разве был DA-EU?

у него был статус Kontingentflüchtling, что гораздо лучше.

ps. свои аргументы по существу дела я уже выссказал.

у него был статус Kontingentflüchtling, что гораздо лучше.

Может, оно и лучше, но отношения к обсуждаемому здесь вопросу не имеет. Ходить в EuGH в случае Misha_72, во всей видимости, не было смысла, т.к. его вопрос не наодится в юрисдикции EuGH.

Так и здесь никакого смысла нет туда ходить. Директива - это все-таки не совсем закон. Законы принимают национальные парламенты, и они должны соответствовать директиве, но многие детали оставлены на усмотрение. Другой разговор, что в немецком законе стоит калька с директивы, но это ведь не дело EuGH - интерпретировать немецкие законы, ведь правда? Так вот, в директиве четко не прописано понятие "отсутствия" в ЕС, и я не вижу каким образом отказ немецких органов продлевать Da-EU вместо шенгенской визы нарушает права иностранца согласно этой директиве. Ну вот так Германия понимает отсутствие. Что символические наезды не считаются. Директива не обладает такой силой, чтобы заставить Германию считать отсутствие исключительно по въездам-выездам. В другой ситуации, может, и надо разбираться. Но тут единственный шанс - это убедить суд, что нигде в немецких законах пребывание (Aufenthalt) не определяется по центру жизненных интересов. А если ты из РФ в Германию приехал хотя бы на один день, то тем самым ты в РФ свое пребывание прервал и значит Da-EU не потерял. Вопрос конечно большой, возможно ли немецкие суды убедить, но шансы тут совсем не 0. А вот с EuGH дело явно хуже обстоит...

Директива - это все-таки не совсем закон.

Верно.

Законы принимают национальные парламенты, и они должны соответствовать директиве, но многие детали оставлены на усмотрение. Другой разговор, что в немецком законе стоит калька с директивы, но это ведь не дело EuGH - интерпретировать немецкие законы, ведь правда?

Правда.

Так вот, в директиве четко не прописано понятие "отсутствия" в ЕС, и я не вижу каким образом отказ немецких органов продлевать Da-EU вместо шенгенской визы нарушает права иностранца согласно этой директиве. Ну вот так Германия понимает отсутствие. Что символические наезды не считаются.

Вот EuGH и может проверить, соответствует ли такая трактовка Германией целям директивы.

Вопрос конечно большой, возможно ли немецкие суды убедить, но шансы тут совсем не 0. А вот с EuGH дело явно хуже обстоит

Как по мне, самый авторитетный ответ на этот вопрос следует ожидать именно от EuGH.

Вот, кстати, в копилку нашего обсуждения. Нашёл отчёт Еврокомиссии относительно состояния внедрения директивы 2003/109 в разных государствах по состоянию на 2011 год. Интересен следующий момент:

- Entzug oder Verlust der Rechtsstellung des langfristig Aufenthaltsberechtigten (Artikel 9)

In Artikel 9 ist der Entzug oder Verlust der Rechtsstellung geregelt. Ein Entzug muss in den fünf in Artikel 9 Absatz 1 und 4 aufgeführten Fällen und kann unter den in Artikel 9 Absatz 3 geschilderten Umständen erfolgen. Aus anderen Gründen kann der Entzug der Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten nicht erfolgen.

Darüber hinaus gibt Artikel 9 Absatz 2 den Mitgliedstaaten die Möglichkeit, die Berechtigung bei einer Abwesenheit vom Hoheitsgebiet der EU von mehr als zwölf aufeinander folgenden Monaten zu entziehen, falls nicht längere Zeiträume[26] aus spezifischen Gründen oder in Ausnahmesituationen (z. B. Abwicklung eines Projekts im Herkunftsland) erlaubt wurden. Eine nicht korrekte Umsetzung wird aus SK und NL gemeldet, wo als zusätzlicher Grund für den Verlust der Rechtsstellung eine Abwesenheit vom Hoheitsgebiet des Landes von 180 Tagen vorgesehen ist.
...

Выделенные предложения подтверждают, что перечень причин утери статуса DA в Art. 9 директивы является исчерпывающим.

Мнение ЕК, разумеется, не является истиной в последней инстанции, тем не менее (долгосрочное) отсутствие обладателя статуса DA в Германии по невеременной по своей сути причине однозначно не является основанием для потери статуса DA, а обсуждаемый здесь вопрос сводится к тому, прерывают ли периодические посещения Германии допустимый срок отсутствия в 12(24) месяца...

Ведь для выигрыша дела все равно ему бы пришлось на какое-то время поселиться в Германии, а у него к этому интереса не было никакого.

Значит, ему следовало было ходатайствовать о vorläufiger Rechtsschutz, как я уже писал выше.

я о том же подумал. Надо было перед продлением картину маслом воссоздать ввиде регистрации и оживлению страховки, а лучше еще и работку найти побыстрому и уже иметь 2-3 отработанных месяца. И возможно все бы без вопросов проскочило бы. А так у меня только предположение, что товарищ все таки пересидел за пределами германии, возможно ровно 365 дней, и не вписался в лимит отсутствия.

Спасибо за ссылку, интересно, но все очевидно. Конечно, перечень этих причин является исчерпывающим. Но понятие "отсутствия" все так и не определено. Нет, я верю, что EuGH может вполне многие интерпретации отбросить и встать на сторону иностранца. Но я не верю, что есть хоть какие-то основания для защиты гастролеров, которые в ЕС жить не собираются. Может, даже, и хорошо, что этот знакомый ТС не пошел в суд. А то бы все суды проиграл, в том числе и EuGH, а потом АБХ бы как руководство к действию восприняло, и другим людям, которые по более уважительным причинам не жили в ЕС больше года, пришлось бы намноого тяжелее...

зато внесло бы больше ясности, и позволило бы разрабатывать более иощренную стратегию по сохранению да-еу при проживании за пределами германии. А так непонятно, то ли это творчество персонального абх и как это расценил бы суд.

зато внесло бы больше ясности, и позволило бы разрабатывать более иощренную стратегию по сохранению да-еу при проживании за пределами германии. А так непонятно, то ли это творчество персонального абх и как это расценил бы суд.

Это верно. Хоть бери и создавай crowdfunding-проект для финансирования судебных издержек знакомого ТС либо иного обладателя DA-EU в схожей ситуации, чтобы внести какую-то ясность в этом вопросе...

Ну... Тут даже dimafogo согласится, что при всей неопределенности слишком рискованно настолько наплевательски относиться к сохранению Da-EU. Как бы оно изначально ясно, что проблемы будут. Хотя не совсем ясно какие и почему. Но в суд надо идти с гораздо более обоснованной позицией. Я тут живу, а Вы меня выгоняете, а у меня особенная европейская защита от таких как вы. В такую борьбу бы и я вступил. А приходить менять Da-EU, не проживая и не собираясь проживать - ну это как-то слишком.

ну так если вы живете в германии, с чего у вас вдруг да-еу отнимать станут))

Весь интерес и состоит сохранять да-еу при непроживании в германии. А иначе в чем разница с нидеилассунгом обычным и зачем тогда да-еу нужен? Единоразово на год уехать из германии только за пределы ес?

Ха, ну разница вообще-то принципиальная. С NE ты из Германии без разрешения выехать вообще ни на сколько не можешь. Технически, любая поездка зарубеж вообще может привести к проблемам. На самом деле, конечно, нет, в отпуск никто не отпрашивается, но куча подводных камней. С Da-EU ты можешь спокойно уехать на 12 (24) месяцев без всяких задних мыслей. Это ОГРОМНЫЙ плюс.
А я имел в виду другую ситуацию, когда ты сохраняешь место жительства в Германии, но вынужден большую часть года проводить в РФ, например, для ухода за родственником больным. Вот тут было бы интересно, как не потерять при этом Da-EU. И здесь туман полный по сути. И если не питать надежд на то, что суды признают любое пребывание в ЕС прерывающим отсутствие, как в случае со знакомым ТС (а я не питаю), то ОТКАЗ по этому делу ничего особо бы не прояснил, зато создал бы больше сложностей для более добросовестных иностранцев )).

Я прочитал историю и ТС пишет, что его знакомый поменял загран паспорт в связи с чем обратился в АБХ для обновления DA-EU. И тут якобы в АБХ увидели его штампы в паспорте, пишет он. Но если паспорт новый, то как и где в АБХ могли увидеть (старые) штампЫ? Или я что то упустил? Разъясните плиз

Мож старый загранник тоже зачем то засветил абх.

то ОТКАЗ по этому делу ничего особо бы не прояснил

Но он, по крайней мере, хотя бы внёс ясность, и народ понял бы, что так делать не получится. А то на данный момент совершенно непонятно.

Разъясните плиз

Ждём регистрации знакомого ТС на форуме и информации из первых уст...

Старый загранник разве не отбирают при замене на новый?

Ну да. Подождем

Старый загранник разве не отбирают при замене на новый?

По всякому. У меня как-то забрали. Вернули только странички, где ВНЖ был вклеен. А в другой раз не стали забирать, только дырки сделали. А когда выходил, опять забрали. Видно у них каждый день новые правила, не разберёшь.

у меня не отбирали. Более того - сейчас можно их иметь несколько одновременно годных.

А что Вас смущает? Конечно, он сам показал паспорт, ведь он хотел доказать, что прерывал 12 месячное отсутствие в Германии. А в АБХ почему-то ему сказали, что символических приездов недостаточно. По идее, ему надо было дальше выяснять по инстанциям, почему недостаточно, раз он это начал. Здесь на форуме, например, никто точно этого не знает, достаточно или нет, одни только предположения.

Как и обещал, после получения э-мэйла от своего товарища постараюсь ответить на все вопросы, которые dimafogo адресовал моему знакомому с интересной ситуацией по непродлению da-eu. К сожалению, я с этим человеком просто знаком, он мне не близкий друг, поэтому я не могу настоять, чтобы он тут сам рассказал эту историю, но на вопросы мои он ответил и к сведению свою популярность на нашем форуме принял. Обещал постараться найти время и интерес зарегиться тут самостоятельно и рассказать, что называется, из первых уст. А пока я выступлю его душеприказчиком.

Если так, тогда допишите ещё вот это:1. Сколько лет он прожил в Германии всего (т.е. и с DA-EU, и с предыдущими ВНЖ) на момент выезда?2. После получения DA-EU покидал ли он Германию на срок больше, чем 12 месяцев одним куском? Если он прерывал срок отсутствия, имеются ли у него доказательства пребывания в Германии (чеки и т.п.)? Сколько раз после выезда из Германии он возвращался в неё временно, где и как долго останавливался при этом? (выглядит как допрос, но таковым не является просто уж очень интересен первый живой случай).3. Когда он покинул Германию с DA-EU, он выписался в Meldebehörde? Медстраховку в Германии тоже закрыл?

Мой приятель выехал из Германии в феврале 2013 года, имея на руках da-eu. До этого момента он восемь лет проживал в Германии, начиная с декабря 2004 года. С начала 2005 года по 2012 имел обычные рабочие ВНЖ, NE не оформлял по непонятным мне причинам, ждал гражданства. В 2012 году проникся идеей не отказываться от российского гражданства, а получить da-eu и регулярно его поддерживать, приезжая на различные курорты Германии оди-два раза в год. В сентябре 2012 года получил da-eu, в декабре пошёл в АБХ и запросил бумагу, которая позволит ему весь первый год после выезда из Германии (с февраля 2013 по февраль 2014) не приезжать в Германию совсем (Это ему понадобилось из-за новой работы в Москве, там было чёткое условие работать весь первый год без отпуска, сложный был проект). С февраля 2013 года по февраля 2014 года этот человек не заезжал в Германию на основании официального разрешения АБХ о праве отсутствия в Германии на срок более, чем 365 дней, с возвращением в Германию на второй год с с момента выдачи этой справки. То есть в следующий раз он прибыл в Германию в апреле 2014 года и пошёл для проверки в тот же АБХ в Гамбурге, сдал там эту справку (она всё равно была годна лишь 1 год с обязательным заездом в ФРГ через этот один год) и сказал, что теперь он будет бывать в Германии регулярно, хотя с феврале 2013 года у него уже не было квартиры в Германии, он из неё выписался, а так же перешёл на негосударственную медстраховку, которая тупо дешевле, чем государственная. В АБХ он пошёл в апреле 2014 года просто чтобы удостовериться, что его da-eu не сгорел, и зачем то у него была идея - сдать эту свою просроченную справку. На его монолог никак в АБХ не отреагировали, справку забрали, пожали плечами и пожелали удачной жизни.

Потом, с апреля 2014 года, мой товарищ бывал в Германии регулярно, собирал чеки и авиабилеты, старался залетать в Германию напрямую, а не через третьи страны. С апреля 2014 года по февраль 2016 года он был в Германии 5 раз, минимум две недели, максимум полтора месяца. Останавливался в отелях и частных квартирах, которые сдаются на неделю-две. В этот период он был очень доволен da-eu, и был уверен, что ничего ему не грозит. Но беда как всегда пришла оттуда, откуда не ждёшь. Он поменял загранпаспорт в России и у него не отобрали старый, и он бы не дал его отобрать, потому что вся информация о его передвижениях была в его старом паспорте. Ему сделали дырки в старом паспорте, выдали новый и он тут же поехал в Германию, менять свою da-eu, так как она строго привязана к паспорту. В Германии его встретили неласково, узнав, что квартиры у него здесь нет, попросили паспорт на проверку, за 20 минут вычислили, что он к Европе не имеет отношения и сказали, что выдать новую карту ему нет никакой возможности. Предвосхищаю сразу вопросы, говорю: не было никаких проблем с его отсутствием больше года, так как на это отсутствие у него была официальная справка! Мой товарищ попросил отказ в письменном виде, ему сказали, что никакую бумагу ему не дадут, а если он хочет бумагу, то пусть пишет официальное письмо, тогда ему официально ответят. Он сообщил, что как он может писать письмо, если у него нет в Германии адреса, куда присылать ему ответ, сотрудники АБХ сказали - иди к адвокату, плати ему деньги, и адвокат будет за тебя писать письма и даже может в суд подавать. Он пошёл к начальнику АБХ, тот ему сказал: da-eu даётся для интеграции, а не для хитрости. В законе написано не чётко, мы тут сидим, чтобы закон трактовать. Хочешь - подавай в суд, но шансов мало, так как ты тупо не имеешь отношения ни к одной стране ЕС, тебе не нужно da-eu, а достаточно просто шенгена. Хочешь - судись. Мой товарищ узнал, сколько может стоить такое разбирательство, это недёшево. Живя в Москве судиться за кусок пластика для хитрого заезда в Европу смысла нет. Поэтому он дело бросил и уехал в Россию. Но до сих пор сильно расстраивается, что не получил немецкий паспорт, а купился на da-eu, лучше бы мол в России жил с видом на жительство и с немецким паспортом. Вот такая история.

Заранее согласен с dimafogo, что товарищ мой бросил дело на полпути, можно было судиться-рядиться. Проблема в том, что не каждый хочет тратить большие деньги на суды, и не каждый тупо к этому готов. Он слишком поверил в da-eu, был шокирован, никому не желаю такого испытать. Думаю, 9 из 10, кого так встречают мордой об стол, а при этом уже работа и интерес не в Германии, а в России, - плюнет и не станет судиться. Хотя 8 лет в Германии оказались юридически не вознаграждёнными.

Справку надо было оставить, как потом он доказывать бы стал, что у него было разрешение на отсутствие? Вообще, вполне возможно, что у него и не было никакой справки - в АБХ любят отписки давать, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ разрешением на отсутствие, хотя могут выглядеть очень похоже. Тогда его Da-EU просто сгорел.

Ну и вообще, как-то слишком легкомысленно Ваш знакомый отнесся к ситуации. Для того, чтобы идти в АБХ, нужна прописка в округе, который этот АБХ обслуживает. Без прописки они могут отказаться выдавать новую карточку, такое уже даже случилось с иностранцами, которые уехали в другую страну ЕС жить. Получается, что в его ситуации в любом случае надо было обращаться к адвокату и пытать удачи. Может быть, адвокат бы их убедил и они бы выдали ему карточку. И Da-EU - это не кусок пластика, а возможность вернуться жить в Германию в любой момент. За это можно было и побороться.

Я к тому, что совершенно не удивительно, что у него проблемы с АБХ возникли - ситуация насквозь нестандартная, и надо было не веру в Da-EU терять, а попытаться хотя бы выяснить, в чем у него проблема - в том, что там ему в АБХ наплели, или просто в каких-то формальностях типа наличия прописки.

С февраля 2013 года по февраля 2014 года этот человек не заезжал в Германию на основании официального разрешения АБХ о праве отсутствия в Германии на срок более, чем 365 дней, с возвращением в Германию на второй год с с момента выдачи этой справки. То есть в следующий раз он прибыл в Германию в апреле 2014 года

То есть, после получения DA-EU он отсутствовал более, чем 12 месяцев одним куском? Что конкретно было написано в той бумаге от АВН? Он может процитировать дословно её текст или прислать фото/скан? Мне кажется, что законных оснований для выдачи этой справки обладателям DA-EU, прожившим менее 15 лет в Германии и/или не обладающим финансовым обеспечением в ней на момент выезда, в принципе нет.

На его монолог никак в АБХ не отреагировали, справку забрали, пожали плечами и пожелали удачной жизни.

Справку забрали, а карточку DA-EU - нет?

Он пошёл к начальнику АБХ, тот ему сказал: da-eu даётся для интеграции, а не для хитрости.

То есть, насколько я понимаю, всё это происходило в устной форме и у Вашего знакомого просто отобрали карточку DA-EU, не выдав ему никаких обоснований в письменном виде? А как он покинул после этого Германию? АВН выдало ему Grenzübertrittsbeschinigung?

Тогда его Da-EU просто сгорел.

Вы видите то, что хотите, а не то, что я написал. Его da-eu не сгорел, я даже специально это уточнил, справка была в порядке, это была нормальная справка. Сдал он её - это для меня тоже странно зачем он её сдал, но его заверили, что теперь если он будет регулярно приезжать в Германию - ему уже не нужно никаких справок, и после этого он ещё 5 раз приезжал.

И Da-EU - это не кусок пластика, а возможность вернуться жить в Германию в любой момент. За это можно было и побороться.

Согласен с вами и заранее желаю удачи и упорства всем, кто не дай бог столкнётся с подобными ситуациями, как мой знакомый.

в каких-то формальностях типа наличия прописки

Это совсем не формальность, если у вас нет своей жилплощади в Германии и вы не можете себе позволить жить в России, снимая квартиру в Гамбурге где-нибудь только для формальной прописки. Если вы знаете как из проблемы прописаться в Германии сделать недорогую формальность - сообщите, буду рад информации.

А откуда следует, что карточку у него отобрали? ТС пишет, что отказались выдавать новую.

А откуда следует, что карточку у него отобрали? ТС пишет, что отказались выдавать новую.

Действительно, еАТ не забирали. То есть, по ней он же и выехал обратно из Германии? Так, Radamaerl?

Причем тут съем квартиры? Ему же сказали - обращаться к адвокату. У адвоката есть адрес ). И потом, если ему отказались выдавать карточку Da-EU новую, это еще не означает, что он статус потерял, в директиве четко написано, что наличие и продление статуса не привязано к документу. Чисто теоретически, если бы он продолжал приезжать в Германию регулярно, он вполне мог бы попытаться судиться за свой статус уже после возвращения в Германию. Тем более ему же никто отказ не оформил, то есть и оспаривать нечего...

Именно, саму карточку da-eu никто у него не отобрал, ему было сказано, что проблем выехать из Германии с этой карточкой у него не будет, а вот заехать ещё раз - он по ней не сможет, она будет заблокирована.

Он может процитировать дословно её текст или прислать фото/скан? Мне кажется, что законных оснований для выдачи этой справки обладателям DA-EU, прожившим менее 15 лет в Германии и/или не обладающим финансовым обеспечением в ней на момент выезда, в принципе нет.

У него не осталось ни оригинала, ни фото, я эту справку с его слов процитировал в своём длинном монологе: Разрешается выезд сроком более, чем на 1 год с возвращением в ФРГ на второй год после выезда, всё. И такие справки в АБХ дают, их может получить любой даже обладатель NE, что ему разрешено покинуть Германию на срок в один год или сколько там и его NE не сгорит при условии обратного заезда.

если бы он продолжал приезжать в Германию регулярно, он вполне мог бы попытаться судиться за свой статус уже после возвращения в Германию

Верно. Следовало бы обращаться в суд с Feststellungsklage относительно того, сохранился ли у знакомого ТС статус langfristig Aufenthaltsberechtigter, а до принятия решения судом по сути ему бы наверняка в порядке vorläufiger Rechtsschutz разрешили пребывать в Германии.

Чисто теоретически, если бы он продолжал приезжать в Германию регулярно, он вполне мог бы попытаться судиться за свой статус уже после возвращения в Германию.

Вот здесь тоже не совсем понятно, теряется ли статус langfristig Aufenthaltsberechtigter автоматически при длительном пребывании за пределами Германии и/или ЕС или для этого требуется соответствующее решение АВН. Ведь в Art. 9 (1) директивы 2003/109 написано:

Artikel 9
Entzug oder Verlust der Rechtsstellung

(1) Ein Drittstaatsangehöriger ist nicht mehr berechtigt, die Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten zu behalten, wenn
a) er die Rechtsstellung des langfristig Aufenthaltsberechtigten nachweislich auf täuschende Art und Weise erlangt hat;
b) eine Ausweisung nach Maßgabe des Artikels 12 verfügt worden ist;
c) er sich während eines Zeitraums von 12 aufeinander folgenden Monaten nicht im Gebiet der Gemeinschaft aufgehalten hat.
...
(4) Ein Drittstaatsangehöriger, der sich gemäß Kapitel III in einem anderen Mitgliedstaat aufgehalten hat, verliert die in dem ersten Mitgliedstaat erworbene Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten, wenn ihm diese Rechtsstellung in einem anderen Mitgliedstaat gemäß Artikel 23 zuerkannt wird.Auf jeden Fall verliert die betreffende Person, die sich sechs Jahre lang nicht im Hoheitsgebiet des Mitgliedstaats aufgehalten hat, der ihr die Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten zuerkannt hat, in diesem Mitgliedstaat die Rechtsstellung eines langfristig Aufenthaltsberechtigten.Abweichend von Unterabsatz 2 kann der betreffende Mitgliedstaat vorsehen, dass der langfristig Aufenthaltsberechtigte aus besonderen Gründen seine Rechtsstellung in diesem Mitgliedstaat behält, wenn der Zeitraum, in dem er sich nicht im Hoheitsgebiet des Mitgliedstaats aufgehalten hat, sechs Jahre überschreitet.
...

То есть, в абзаце 4 речь однозначно идёт об (автоматической) утере статуса, а вот написанное в абзаце 1 (и касающееся обсуждаемого здесь случая) не так уж однозначно.

Перемудрил ваш знакомый с походами в АБХ и отпрашивании на длительный срок. Не был 14 месяцев подряд - получил проблемы. Что он даже на выходные 1 раз в год прилететь не мог??

ну и конечно перед таким финтом ушами надо заранее паспорт менять на 10 лет вперед, это очевидно.

Не был 14 месяцев подряд - получил проблемы.

Мне тоже кажется, что отсутствие с февраля 2013 по апрель 2014 года является решающим в вопросе утери статуса langfristiger Aufenthaltsberechtigter, несмотря на справки, выданные АВН для длительного отсутствия. Вопрос непродления еАТ при этом уже не имеет значения.

(4) Nach Absatz 1 Nr. 7 wird in der Regel eine längere Frist bestimmt, wenn der Ausländer aus einem seiner Natur nach vorübergehenden Grunde ausreisen will und eine Niederlassungserlaubnis besitzt
...
(9) Die Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EU erlischt nur, wenn...
3. sich der Ausländer für einen Zeitraum von zwölf aufeinander folgenden Monaten außerhalb des Gebiets aufhält, ...
Auf die in Satz 1 Nr. 3 und 4 genannten Fälle sind die Absätze 2 bis 4 entsprechend anzuwenden.

Да уж, попался знакомый ТС в ловушку, что как только он получает справку, то сразу невременность выезда и смещение центра жизненных интересов автоматически приобретают значение даже для Da-EU. Мало того, он не переехал жить обратно в апреле 2014 года, когда пришел в АБХ, и в целом в течение срока действия этой справки. Так он еще и пришел в АБХ для продления карточки, не будучи жителем Германии, что автоматом его лишило всякой надежды на доказательство того, что его изначальный выезд был временным. Если он хотя бы пришел в АБХ, на тот момент уже хорошо закрепившись в Германии, то еще можно бы было пободаться - что, дескать, имел всегда временные намерения, я же вот вернулся, но по таким-то причинам не мог вернуться дольше положенного, при этом 15 месяцев не въезжал из-за причин, по которым получил справку, а затем все еще не мог переехать, но регулярно въезжал и прерывал отсутствие. Но тут в АБХ правы на 99.9% - у иностранца очевидно смещен центр жизненных интересов еще с момента первого выезда из Германии, а обратное доказать будет практически невозможно.
Так что "вера в Da-EU" (у кого она есть) этим случаем не сильно подорвана, просто надо законы читать внимательнее и не делать глупостей, от которых потом не открестишься )).

Да уж, попался знакомый ТС в ловушку, что как только он получает справку, то сразу невременность выезда и смещение центра жизненных интересов автоматически приобретают значение даже для Da-EU.

Я думаю, что справка эта изначально не имела никакой силы, т.к. в случае DA-EU - в отличие от NE - в принципе не предусмотрено его утраты на таком основании как отсутствие в Германии по причине, которая не является временной по своей сути. Знакомый ТС же, получив эту справку, дал повод АВН чувствовать себя увереннее в своей правоте относительно этого заблуждения, поэтому они так компетентно заявляли об утери статуса из-за невременного отсутствия.

В любом случае, поскольку знакомый ТС отсутствовал более 12 месяцев, то как минимум существуют основания для утери им статуса DA, если он вообще не потерял этот статус в силу прелписаний директивы. Просто следовало было тогда все делать в письменном виде (по крайней мере подать заявление на обмен еАТ и требовать письменного ответа АВН).

А причем тут "не предусмотрено его утраты на таком основании как отсутствие в Германии по причине, которая не является временной по своей сути"? Есть утрата Da-EU на основании 12 месяцев отсутствия, и, согласно директиве ЕС, этот срок может быть продлен по каким-то причинам,не прописанным в директиве, то есть полностью оставленным на усмотрение стран-участниц. Так вот из процитированного напрямую следует, что в Германии продление этого срока отсутствия возможно для отсутствия временного характера. Как иначе понимать "Auf die in Satz 1 Nr. 3 und 4 genannten Fälle sind die Absätze 2 bis 4 entsprechend anzuwenden." NE в абзаце 4 очевидно заменяется Da-EU, который приравнен к NE во всех случаях, кроме специально обозначенных. Abs. 1.7 заменяется Abs. 9.3,4 - только так можно понимать "entsprechend". Не понимаю, почему Вы считаете, что справка не имела никакой силы, если она была правильно оформлена, конечно. А если неправильно, тогда его должны были лишить Da-EU уже по первому визиту в АБХ в апреле.

Есть утрата Da-EU на основании 12 месяцев отсутствия, и, согласно директиве ЕС, этот срок может быть продлен по каким-то причинам,не прописанным в директиве, то есть полностью оставленным на усмотрение стран-участниц. Так вот из процитированного напрямую следует, что в Германии продление этого срока отсутствия возможно для отсутствия временного характера. Как иначе понимать "Auf die in Satz 1 Nr. 3 und 4 genannten Fälle sind die Absätze 2 bis 4 entsprechend anzuwenden." NE в абзаце 4 очевидно заменяется Da-EU, который приравнен к NE во всех случаях, кроме специально обозначенных. Abs. 1.7 заменяется Abs. 9.3,4 - только так можно понимать "entsprechend".

Перечитал ещё раз §51 AufenthG и соглашусь с этим Однако, учитывая первое 14-месячное отсутствие в Германии после получения DA-EU, появились основания для утраты знакомым ТС своего статуса DA-EU. Жаль, ведь иначе вполне можно было бы оспорить такое поведение/решение АВН. В сложившейся же ситуации единственное, что можно утверждать - это то, что для утеря статуса DA в данном случае не происходит автоматически, а для этого необходимо решение АВН, о котором знакомый ТС не был извещён. Но практической пользы в этом нет, т.к. такое решение АВН может принять сразу же, как только узнает о том, что знакомый ТС намеревается снова поднять вопрос своего DA-EU.

Ну так что, в Баварии, но не в Мюнхене, можно человеку из РФ, приехавшему по рабочей визе и имеющему ДА-ЕУ,
можно получить немецкое гражданство не отказываясь от российского.

Есть смысл подождать год два?
Или наоборот надо торопиться?

Может изменится политика в НАШУ сторону? Или нет шансов?

в Баварии, но не в Мюнхене, можно человеку из РФ, приехавшему по рабочей визе и имеющему ДА-ЕУ,
можно получить немецкое гражданство не отказываясь от российского.

Очень в этом сомневаюсь. Сколько таких случаев известно лично Вам?

Очень в этом сомневаюсь. Сколько таких случаев известно лично Вам?

Ни одного, но ведь времена меняются.
Только я не могу понять, в нашу сторону или наоборот ...

Ни одного

А я уж было подумал, что у Вас имеется актуальная информация, которая отличается от того, что известно по этому вопросу последние годы.

но ведь времена меняются.

Кое-что меняется, остальное остаётся как прежде.

Только я не могу понять, в нашу сторону или наоборот

Смотря кто наши в данном случае...

Ну так а вьедет он как без него? В старом же загране ВНЖ вклеено или если и карточка, то только ведь как приложение к старому загранпассу. Вот он наверное и принес в АБХ и новый и старый пасс, к которому его ВНЖ привязано, чтобы на этом основании (старого, имеющегося) его ВНЖ продлили.

Справку надо было оставить, как потом он доказывать бы стал, что у него было разрешение на отсутствие?

Копия справки остаётся в его Ausländerakte. Её можно получить через адвоката (Akteneinsicht), а если АБХ "доброе" - то и самому.

Проблема не в отсутствии справки, а в том, что утрата DA-EU, скорее всего, наступила независимо от наличия этой справки, т.к. человек более 12 месяцев был за пределами шенгена.

Даже если трактовать §51 таким образом, что для утраты DA-EU должны быть одновременно выполнены условия Abs. 1 и Abs. 9, то всё равно титель утрачен, т.к.:

1) Центр жизненных интересов был перенесён за пределы ФРГ (§51 Abs. 1 Satz 6) - справка спасает только от Satz 7

2) Иностранец более года отсутствовал в ЕС (§51 Abs. 9 Satz 3)

Да мы уже разобрались. А С Вами я не совсем согласен - §51 Abs. 1 Satz 6 не имеет никакого отношения к Da-EU, поэтому даже нет смысла спорить, спасает справка от него или нет и в какой мере. Но по сути да, справка спасает только от отсутствия временного характера, это в Abs. 2 написано, и для отсутствия больше года с Da-EU в том числе. Похоже, именно в эту ловушку знакомый ТС и попался. Перемудрил.

Аргумент 1

Я честно говоря завидую ему, потому что хорошо иметь два паспорта, лично знаю некоторых людей, которые сильно испортили себе жизнь и судьбу, взяв немецкий паспорт, но отказавшись от российского

Аргумент 2

Поэтому он дело бросил и уехал в Россию. Но до сих пор сильно расстраивается, что не получил немецкий паспорт, а купился на da-eu, лучше бы мол в России жил с видом на жительство и с немецким паспортом.

То есть по вашей логике, ваш товарищ с DA-EU должен был "испортить себе судьбу" и найти своё счастье обретением немецкого паспорта и российского ВНЖ. Парадокс?

Я честно говоря завидую ему, потому что хорошо иметь два паспорта, лично знаю некоторых людей, которые сильно испортили себе жизнь и судьбу, взяв немецкий паспорт, но отказавшись от российского.

Тяжелый груз свободы и демократии на всю жизнь?

Насколько это вообще безопасно для этого в общем то замечательного, интеллигентного человека, который поразительно спокойно живёт после совершения такого в общем-то обмана?

Замечательные и интеллегентные люди не подвергают свое пребывание в цивилизованном мире ради обладания малонужного паспорта. Если вдруг захочется в Россию скататься можно и визу получить. Все равно там страшное время грядет и скоро туда вообще будет опасно соваться.

Лучше уж жить с немецким ПМЖ и российским паспортом. В чем проблема?

И быть невъездным в большинство цивилизованных стран мира даже как турист, даже элементарную Англию. У меня просто офигенный джоб оффер из Англии поступил, работа мечты, но со своим Великим Паспортом Всея Мира я даже как туристом туда не могу приехать. Супер просто.

Он рассказывал, что одного такого (имеющего тайно два гражданства) заловили, когда в аэропорту немецком в Россию вылетал - поинтересовались на немецком паспортном контроле, где у него российская виза в немецком паспорте (а ее, естественно, не было)

Пограничную службу это интересовать не может. Не их это дело, как и куда я буду въезжать.

И как же они узнали о втором гражданстве? Разве РФ на запросы "вражеских" государств отвечает?