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2 гражданства у ребёнка

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Dresdner министр без портфеля16.01.15 14:22
Dresdner
NEW 16.01.15 14:22 
in Antwort terterosus 16.01.15 14:19
В ответ на:
там ссылка на решение суда...
слабо суть процетировать?
я вот пока что читаю Merkblatt über den Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit
http://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/BVA/Staatsangeh%C3%B6rigkeit/Ermessenseinb%C3%BCrgerung/Ermess_MerkblattVerlust.pdf
"Im Übrigen ist der Inhaber eines deutschen Passes verpflichtet, der Passbehörde
unverzüglich den Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit anzuzeigen (§ 15
Nummer 4 Passgesetz). Sofern Sie Ihrer Anzeigepflicht nicht nachkommen kann dies als
Ordnungswidrigkeit mit einem Bußgeld von bis zu 2.500 Euro geahndet werden (§ 25
Absatz 2 Nummer 3 und 4 Passgesetz)."
это тоже на действия родителей не распространяется?

http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=27649601&Board=other
#21 
  terterosus гость16.01.15 14:22
NEW 16.01.15 14:22 
in Antwort Mata_Hari 16.01.15 13:49
если верить правительству то есть только два исключения
http://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/BVA/Staatsangeh%C3%B6rigkeit/Ermessenseinb%C3%BCrgerung/Ermess_MerkblattVerlust.pdf?__blob=publicationFile&v=2
2. Ausnahmen
Ausnahmsweise geht die deutsche Staatsangehörigkeit nach der derzeit geltenden Rechtslage in folgenden Fällen nicht verloren:
• Bei Erwerb der Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaates der Europäischen Union, der Schweiz oder eines Staates mit dem die Bundesrepublik Deutschland einen entsprechenden völkerrechtlichen Vertrag abgeschlossen hat.
• Wenn eine deutsche Staatsangehörigkeitsbehörde vor Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit die Genehmigung erteilt, die deutsche Staatsangehörigkeit behalten zu dürfen (Beibehaltungsgenehmigung).
Sollten Sie den Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit beabsichtigen, ist Ihnen daher zu empfehlen, sich rechtzeitig vorher mit der für Ihren Wohnsitz zuständigen Staatsangehörigkeitsbehörde in Verbindung zu setzen und sich dort über die aktuelle Rechtslage beraten zu lassen. Soweit Sie sich im Ausland aufhalten, wenden sie sich bitte an die zuständige deutsche Auslandsvertretung (Botschaft oder Generalkonsulat).
#22 
Dresdner министр без портфеля16.01.15 14:28
Dresdner
NEW 16.01.15 14:28 
in Antwort terterosus 16.01.15 14:22
В ответ на:
если верить правительству то есть только два исключения

значит правительству в этом вопросе верить нельзя (кстати, это - не менее правительства, а мнение BVA). кстати я знаю пкм еще одно не упомянутое в этой памятке исключение.
#23 
  terterosus посетитель16.01.15 14:42
NEW 16.01.15 14:42 
in Antwort Dresdner 16.01.15 14:28
правительство это правительство
даже в адресной книге написано
http://www.meinstadtverzeichnis.de/amter-behorden/landratsaemter/regierung-der-bundesrepublik-deutschland-vertreten-durch-das-bundesverwaltungsamt-in-koeln-oeffnungszeiten-adresse-und-telefonnummer/
Ämter & Behörden » Landratsämter » Nordrhein-Westfalen » Regierung der Bundesrepublik Deutschland, Vertreten Durch Das Bundesverwaltungsamt in Köln
Regierung der Bundesrepublik Deutschland, Vertreten Durch Das Bundesverwaltungsamt in Köln: Öffnungszeiten, Adresse und Telefonnummer
#24 
  terterosus посетитель16.01.15 15:05
NEW 16.01.15 15:05 
in Antwort terterosus 16.01.15 14:19
я так понял что суть в этом умозаключении:
https://www.jurion.de/Urteile/BVerwG/1956-06-27/BVerwG-I-B-20055
"9
Die Ausführungen des Berufungsgerichts darüber, daß die Klägerin nach § 2 a des österreichischen Staatsbürgerschafts-Überleitungsgesetzes vom 10. Juli 1945 in der Fassung vom 18. Januar 1946 (Staatsgesetzblatt für die RepublikÖsterreich 1945 S. 81, Bundesgesetzblatt für die RepublikÖsterreich 1946 S. 57) - StÜG - die österreichische Staatsbürgerschaft erworben hat, werfen keine grundsätzliche Rechtsfrage auf, die noch zu klären wäre. Dasselbe gilt, soweit das Berufungsgericht zu dem Ergebnis gelangt, daß die Klägerin bis zum Erwerb der österreichischen Staatsbürgerschaft nach deutschem Recht unter der elterlichen Gewalt ihrer Mutter stand und dieser auch die Sorge für die Person der Klägerin zufiel, sowie daß die Klägerin bis 1954 im Inland weder Wohnsitz noch dauernden Aufenthalt hatte. Auch in Verbindung mit §§ 25, 19 des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes vom 22. Juli 1913 (RGBl. S. 583) - RuStG - ergeben sich keine Rechtsfragen von grundsätzlicher Bedeutung, zu deren Klärung die Revision beitragen könnte. Nach diesen Vorschriften verliert ein Deutscher, der im Inland weder seinen Wohnsitz noch seinen dauernden Aufenthalt hat, seine Staatsangehörigkeit mit dem Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit, wenn dieser Erwerb auf seinen Antrag erfolgt. Handelt es sich dabei um ein unter elterlicher Gewalt stehendes Kind, so muß der Antrag von dem gesetzlichen Vertreter gestellt werden, wozu er der Genehmigung des Vormundschaftsgerichts bedarf, es sei denn, daß der Vater oder die Mutter den Staatsangehörigkeitserwerb für sich und zugleich - kraft elterlicher Gewalt - für das Kind beantragt und dem Antragsteller die Sorge für die Person des Kindes zusteht. Hieraus folgt, daß ein unter elterlicher Gewalt stehendes Kind durch den Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit die deutsche Staatsangehörigkeit jedenfalls nicht ohne Zutun des elterlichen Gewalthabers verliert. Es bedarf vielmehr eines Antrags des Gewalthabers, und dieser muß, um die Genehmigung des Vormundschaftsgerichts entbehrlich zu machen, zugleich, d.h. im Zusammenhang mit dem Antrag des Gewalthabers auf seine eigene Einbürgerung in den ausländischen Staat gestellt werden. Darüber, in welcher Form der Antrag zu stellen ist, besagt das deutsche Recht nichts. Es genügt, um die Rechtswirkungen nach deutschem Recht eintreten zu lassen, jede Willensbetätigung des Gewalthabers, die erkennen läßt, daß er mit seiner eigenen Einbürgerung auch diejenige des Kindes herbeiführen will. Das Gesetz geht hierbei davon aus, daß der Antragsteller durch eine solche Willensbetätigung sein mangelndes Interesse an der Beibehaltung der deutschen Staatsangehörigkeit zum Ausdruck bringt. Will er dieses Ergebnis vermeiden, so steht ihm hierfür der in § 25 Abs. 2 RuStG vorgezeichnete Weg offen. Bei dieser Rechtslage kann es auch nicht darauf ankommen, ob die Stellung eines Antrags für das Kind zum Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit überhaupt erforderlich ist; denn diese Frage beantwortet sich nach ausländischem Recht. Hier dagegen handelt es sich um die andere Frage, welche Wirkungen die Stellung des Antrags oder eine sonstige in dieser Richtung liegende Willensbetätigung des Gewalthabers beim Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit durch das Kind nach deutschem Recht hat. Aus Wortlaut und Sinn der Vorschriften der §§ 25 Abs. 1, 19 RuStG folgt deshalb, daß dann, wenn ein elterlicher Gewalthaber, dem das Sorgerecht für die Person des Kindes zusteht, in Verbindung mit dem Antrag auf seine eigene Einbürgerung in einen ausländischen Staat seinen Willen dahin zum Ausdruck bringt, die Einbürgerung auch auf das Kind zu erstrecken, das Kind mit dem Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit - von dem Fall des § 25 Abs. 2 RuStG abgesehen - die deutsche Staatsangehörigkeit verliert ohne Rücksicht darauf, ob nach dem ausländischen Recht eine solche Willensbetätigung des elterlichen Gewalthabers rechtliche Bedeutung für den Erwerb der ausländischen Staatsangehörigkeit hat. Daß diese Auslegung nicht im Widerspruch zu dem Grundgesetz steht, folgt aus dem Wortlaut des Art. 16 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland vom 23. Mai 1949 (BGBl. S. 1), ohne daß es einer weiteren Erörterung hierzu bedarf."
брр тут черт ногу сломит и помоему на прецедент совсем не тянет
есть какой нибудь вералтунгсвощрифт где четко сказано что детки в отличие от взрослых гражданство не теряют?
#25 
Nichja старожил16.01.15 16:41
Nichja
NEW 16.01.15 16:41 
in Antwort terterosus 16.01.15 15:05
В ответ на:

есть какой нибудь вералтунгсвощрифт где четко сказано что детки в отличие от взрослых гражданство не теряют?

Все это "четко сказано" в самом законе.
#26 
Nichja старожил16.01.15 16:45
Nichja
NEW 16.01.15 16:45 
in Antwort terterosus 16.01.15 14:22
В ответ на:

если верить правительству то есть только два исключения

Зачем вы читаете какие-то "перепевы" закона?
Читайте сам закон. Про условия утраты гражданства несовершеннолетними.
Здесь пару лет назад выкладывали даже ответ BVA, в котором подтверждалось, что дети при получении иного гражданства в подобных ситуациях немецкое гражданство не утрачивают.
#27 
Nichja старожил16.01.15 16:50
Nichja
NEW 16.01.15 16:50 
in Antwort terterosus 16.01.15 15:05
Что не ясно?
В этом решении просто "разжеван" текст закона
В ответ на:

Hieraus folgt, daß ein unter elterlicher Gewalt stehendes Kind durch den Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit die deutsche Staatsangehörigkeit jedenfalls nicht ohne Zutun des elterlichen Gewalthabers verliert. Es bedarf vielmehr eines Antrags des Gewalthabers, und dieser muß, um die Genehmigung des Vormundschaftsgerichts entbehrlich zu machen, zugleich, d.h. im Zusammenhang mit dem Antrag des Gewalthabers auf seine eigene Einbürgerung in den ausländischen Staat gestellt werden

Поскольку в "нашем случае" гражданство приобретает только ребенок, немецкий родитель остается при своем гражданстве и не ставит антраг в опекунском суде на разрешение ребенку выйти из гражданства Германии, то гражданство немецкое у ребенка остается.
Потому что не выполняются условия, необходимые для утраты ребенком гражданства Германии
#28 
  terterosus посетитель16.01.15 17:51
NEW 16.01.15 17:51 
in Antwort Nichja 16.01.15 16:41
за цитату что это
"Все это "четко сказано" в самом законе."
буду очень благодарен....
#29 
  terterosus посетитель16.01.15 17:56
NEW 16.01.15 17:56 
in Antwort Nichja 16.01.15 16:50
"Hieraus folgt"
вот именно здесь полный стоп
я этого вывода не понимай
и думаю что суд ошибся что "Hieraus folgt"
кроме того это не было темой судебного иска поэтому это умозаключение не имеет какого либо прецедентного характера
#30 
Nichja старожил16.01.15 18:00
Nichja
NEW 16.01.15 18:00 
in Antwort terterosus 16.01.15 17:51
В ответ на:

за цитату что это
"Все это "четко сказано" в самом законе."
буду очень благодарен....

За цитату из закона о гражданстве Германии?
http://www.gesetze-im-internet.de/rustag/BJNR005830913.html
читайте параграф 19 и параграф 25.
#31 
Dresdner министр без портфеля16.01.15 18:13
Dresdner
NEW 16.01.15 18:13 
in Antwort terterosus 16.01.15 17:56
В ответ на:
и думаю что суд ошибся что "Hieraus folgt"

BVerwG не может ошибаться. его мнение окончательное и может быть обжаловано только в BVerfG.
#32 
  terterosus посетитель16.01.15 18:22
NEW 16.01.15 18:22 
in Antwort Nichja 16.01.15 18:00
"§ 19
(1) Die Entlassung einer Person, die unter elterlicher Sorge oder unter Vormundschaft steht, kann nur von dem gesetzlichen Vertreter und nur mit Genehmigung des deutschen Familiengerichts beantragt werden."
"§ 25

(1) Ein Deutscher verliert seine Staatsangehörigkeit mit dem Erwerb einer ausländischen Staatsangehörigkeit, wenn dieser Erwerb auf seinen Antrag oder auf den Antrag des gesetzlichen Vertreters erfolgt, der Vertretene jedoch nur, wenn die Voraussetzungen vorliegen, unter denen nach § 19 die Entlassung beantragt werden könnte..."
слабо указать причины по которым родители не могли подать заяву о выходе из гражданства?
#33 
  terterosus посетитель16.01.15 19:00
NEW 16.01.15 19:00 
in Antwort Dresdner 16.01.15 18:13
речь идет не о приговоре а о рассуждениях поясняющих приговор...
это просто ля ля
а приговор между прочем был не в пользу сохранения гражданства а совсем наоборот
я так понял что аргумент базируется на предложении
"Es bedarf vielmehr eines Antrags des Gewalthabers, und dieser muß, um die Genehmigung des Vormundschaftsgerichts entbehrlich zu machen, zugleich, d.h. im Zusammenhang mit dem Antrag des Gewalthabers auf seine eigene Einbürgerung in den ausländischen Staat gestellt werden."
но это о том как обойти суд (Genehmigung des Vormundschaftsgericht)
прошу откорректировать FAQ через удаление вопроса/ссылки
#34 
Dresdner министр без портфеля16.01.15 22:52
Dresdner
NEW 16.01.15 22:52 
in Antwort terterosus 16.01.15 19:00
В ответ на:
прошу откорректировать FAQ через удаление вопроса/ссылки

сегодня что-то день особый, то одному информация в FAQ не нравится, то другому. не буду я, однако, в угоду Вам убирать оттуда правильную и важную информацию. надеюсь, Вы это переживете!
#35 
Коко=Koko старожил16.01.15 22:57
Коко=Koko
NEW 16.01.15 22:57 
in Antwort Dresdner 16.01.15 22:52
В ответ на:
сегодня что-то день особый

Дык тяпница же.
Без ложной скромности замечу, я гениальный человек. А то, что ничего не создал, так я был занят и болел
#36 
  terterosus посетитель17.01.15 01:17
NEW 17.01.15 01:17 
in Antwort Dresdner 16.01.15 22:52
"не буду я, однако, в угоду Вам убирать оттуда правильную и важную информацию. надеюсь, Вы это переживете!"
по моему информация неправильная
давай организуем судебное разбирательство
сколько это будет стоить?
расходы беру на себя
#37 
Nichja старожил17.01.15 01:31
Nichja
NEW 17.01.15 01:31 
in Antwort terterosus 16.01.15 18:22
В ответ на:

слабо указать причины по которым родители не могли подать заяву о выходе из гражданства?

Потому что согласно Verwaltungsvorschriften, к антрагу должно прилагаться разрешение опекунского суда.
В ответ на:
Die Genehmigung des Vormundschaftsgerichts ist dem Entlassungsantrag des gesetzlichen Vertreters beizufügen

Разрешения нет. Следовательно, die Entlassung könnte nicht beantragt werden. Вот если бы немецкий родитель подал на российское гражданство для себя и ребенка, потеряли бы оба. Потому что в такой ситуации ничто не мешало бы поставить антраг.
В ответ на:

Erwirbt das Kind zusammen mit den Eltern eine fremde Staatsangehörigkeit, tritt der Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit sowohl bei den  Eltern als auch bei den Kindern ein. Wird eine fremde Staatsangehörigkeit nur für ein Kind beantragt, weil z.B. bei binationalen Eltern das Kind die Staatsangehörigkeit des anderen Elternteils nicht automatisch erwirbt, tritt der Verlust der deutschen Staatsangehörigkeit wegen der Einschränkungen des § 19 nicht ein, weil ja in der Regel keine Zustimmung des Vormundschaftsgerichtes eingeholt wurde.

Если бы 25 параграф подразумевал простую постановку антрага как таковую, это условие в законе не имело бы смысла.
Любой человек может поставить антраг на что угодно.
Поэтому под "предпосылками, при которых мог бы быть поставлен антраг на выход из гражданства" подразумевается именно
- или разрешение опекунского суда
- или совместный с родителем выход из гражданства.
А не просто возможность взять, заполнить формуляр антрага на выход и отдать его чиновнику.
#38 
  terterosus посетитель17.01.15 01:44
NEW 17.01.15 01:44 
in Antwort Nichja 17.01.15 01:31
и каковы предпосылки что опекунский суд не разрешил?
нету таких предпосылок в нормальном случае
#39 
Nichja старожил17.01.15 01:50
Nichja
NEW 17.01.15 01:50 
in Antwort terterosus 17.01.15 01:44, Zuletzt geändert 17.01.15 01:52 (Nichja)
В ответ на:

и каковы предпосылки что опекунский суд не разрешил?
нету таких предпосылок в нормальном случае

Еще раз перечитайте мой ответ и закон.
Речь не идет о предпосылках получения разрешения опекунского суда.
Речь идет о предосылках, при которых согласно 19 параграфу можно было бы поставить антраг на выход ребенка из гражданства:

- или разрешение опекунского суда
- или совместный с родителем выход из гражданства.

то есть

wenn die Voraussetzungen vorliegen, unter denen nach § 19 die Entlassung beantragt werden könnte

Без разрешения опекунского суда в описанных выше случаях könnte die Entlassung nicht beantragt werden
#40 
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