Добрый вечер.
Вопрос к знатакам.
Я живу в Германии почти 7 лет. Недавно подала на DA-EU. Отказ. Нет 60 месяцев уплаты пенсионных взносов.
Адвокат уговаривает подать на гражданство. Могут ли отказать в гражданстве по тому же поводу (нет 60 месяцев уплаты пенсионных взносов)? И могут ли возникнуть проблемы по-поводу отказа в гражданстве?
Спасибо.

нет
какие и у кого? ну кроме конечно уплаты 190€ в случае отказа

Если через пару лет опять подам на гражданство.

Место действия - Baden-Württemberg?

да хоть на следующий день подавайте - будут предпосылки выполнены - получите гражданство, не будут заплатите ещё 190€

Hessen

Так-так... Заявление на DA-EU подавали письменно? Отказ также пришёл письмом на домашний адрес (не email)?

много где требуют взносы.

могут.
зы. а социал вы первое время не получали?
до 31.12.2010 они перечисляли за своих получателей и пенсионные взносы.

... но этот отказ будет еще более незаконен, чем отказ в DA-EU (исхожу из того, что интеграционный курс автор прошла, и что 7 лет ее пребывания в Германии исполнятся скоро).

За пределами BW? Ссылаясь при этом на VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 2. Februar 2011 - Az. 11 S 1198/10?

Почему?

Я живу в Hessen

Письменно. Через адваката. Оспаривание делает тоже адвокат.

Я это уже понял. Пост, на который Вы отвечаете,, адресован не Вам

А можете выложить скан отказа АВН? Очень интересно их обоснование. Судиться собираетесь за DA-EU?

Ещё не получила. Адвокат предлагает судиться.

почему что?

Когда получите, можете, пожалуйста, опубликовать здесь (убрав, разумеется, все личные данные)?
То есть, на данный момент АВН Вам отказала в выдаче DA-EU на основании отсутствия 60 месяцев взносов только устно?

Уточню: судиться за DA-EU, а не гражданство, верно? Если так, тогда предложение верное

с тем уточнением, что надо не сдаваться после возможного проигрыша иска в нижних инстанциях, а добиваться скорейшей передачи вопроса в EuGH.

Разумеется. Как минимум, следует "перешагнуть" уровень земельного административного суда
Кстати, какова Ваша оценка положительного (для иностранцев) решения EuGH в случае, если дело туда попадёт?

Я вообще не сторонник судиться. Я хотела только спросить. Повлияет ли отказ в DA-EU на выдачу гражданства?

это будет решаться в суде.
в BW решение уже есть.

Вы, наверное, имели в виду "оценку шансов на положительное (для иностранцев) решение EuGH". на мой взгляд, эти шансы очень высоки. к сожалению, это приводит к тому, что многие немецкие суды будут избегать ставить этот вопрос перед EuGH (как это уже сделал VGH BW).

о том что для правопритязания на гражданство требуются 60 месяцев пенсионных взносов? ссылку, пожалуйста!

нет, ссылаясь на закон о пребывании.
der Ausländer oder sein mit ihm in familiärer Gemeinschaft lebender Ehegatte im In- oder Ausland Beiträge oder Aufwendungen für eine angemessene Altersversorgung geleistet hat.
если человеку 30 лет, а у него полтора взноса, то логично, что АБХ не считает эти взносы соответствующими (возрасту).

den Lebensunterhalt für sich und seine unterhaltsberechtigten Familienangehörigen ohne Inanspruchnahme von Leistungen nach dem Zweiten oder Zwölften Buch Sozialgesetzbuch bestreiten kann
ps. я не писал, что непременно откажут, я писал о том, что теоретически отказать могут, т.к. точка зрения, что без 60 взносов в пенсионный фонд пусть даже в минимальном размере Lebensunterhalt nicht gesichert тоже имеет место быть.
решать, конечно, будет суд, и какое он вынесет решение - никто сказать не может.

давайте с самого начала начнём:
на основании какого параграфа выдан ваш ВНЖ.

Да, конечно. Мысль опередила пальцы

Несмотря на наличие такого абзаца в мотивационной части директивы 2003/109:

? Ведь, судя по всему, именно им и руководствовался VGH BW в своём решении. К тому же, Вы как-то писали, что мотивация, которую приводит немецкий законодатель в проектах немецких законов, также играет большую роль при трактовке их спорных положений. А как это дело обстоит с директивами ЕС?

Кстати, решение об обращении в EuGH принимает суд нижних инстанций по собственной инициативе или это может быть одним из исковых требований истца (к суду нижних инстанций)?

эта фраза относится к фактическому получению пособий на момент рассмотрения заявления и не носит никакого "прогностицирующего" характера. если у Вас нет времени на знакомство с более глубокой литературой по этому поводу, посмотрите хотя бы StAR-VwV.

в связи с вышеизложенным, отказы по указанной Вами причине невозможны. так что никаких судебных решений по этому поводу нет и не будет.

я и не пишу про "прогностицирующий" характер (это вообще не тема этого топика).
есть мнение, что если у претендента нет 60 взносов, то его Lebensunterhalt nicht gesichert.

посмотрел:
8.1.1.4.
Zu Nummer 4 (Unterhaltsfähigkeit)
Der Einbürgerungsbewerber ist imstande, sich und seine Angehörigen zu ernähren, wenn er den eigenen und den Lebensunterhalt der Familie sowie etwaige gegen ihn gerichtete Unterhaltsansprüche nachhaltig und auf Dauer aus einem selbst erwirtschafteten Einkommen, ... bestreiten kann, ohne auf einen Anspruch auf Unterhalt aus öffentlichen Mitteln angewiesen zu sein (Unterhaltsfähigkeit).
Die Unterhaltsfähigkeit umfasst auch eine ausreichende soziale Absicherung gegen Krankheit, Pflegebedürftigkeit, Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit und für das Alter
Zu § 10 Nicht belegt.

это - исключительно только Ваше мнение. конечно никто не отбирает у Вас права его иметь.

то что Вы цитируете, относится к натурализации "на усмотрение" (подробности - в FAQ)

не ожидал от Вас, что Вы не знаете, куда смотреть...

можете, конечно, и VAH посмотреть, если Вас число "85" и такие слова как "Arbeitslosenhilfe" смущают...

Familienzusammenführung, 28

Наверно от АБХ зависит. Мне сказали: а, 40 лет, ещё молодой, до пенсии далеко - и не стали требовать справку из пенсионной страховки.

с ребёнком?
с мужем?
у вас ВНЖ или ПМЖ?

то, что я цитирую - является пониманием термина "gesichertes Lebensunterhalt".
ту часть, которая относилась к натурализации по усмотрению (невозможность натурализации по усмотрению при получении соц. помощи даже не по своей вине) я цитировать не стал

я туда тоже посмотрел, через 2 недели будет 10 лет как AuslG утратил силу и был заменён законом о пребывании.
кроме того, если я ничего не путаю: это не вы писали, что VwV невозможно использовать в судах (если надо ссылку - скажите, я поищу)?
вы меня сейчас в интересное положение зачем-то ставите и вынуждаете защищать точку зрения, которую мне защищать совсем не нужно
я не утверждал и не утверждаю, что будет отказ.

Вы ошибаетесь. то что Вы цитируете является пониманием фразы:


если Вы не забыли, я отослал Вас к VwV при отсутствии желаня читать более глубокую юридическую литературу (напр. комментарии к RuStAG).

Вы утверждали, что может быть отказ, если отсутствуют 60 месяцев пенсионных взносов, а я утверждаю, что его по этой причине быть не может.

Внж. С мужем. Но живём раздельно.

ну это кардинально меняет дело,

на Ваш взгляд, между определениями из:
§8
"sich und seine Angehörigen zu ernähren imstande ist", которые в StAR-VwV раскрываются как:
den eigenen und den Lebensunterhalt der Familie sowie etwaige gegen ihn gerichtete Unterhaltsansprüche nachhaltig und auf Dauer aus einem selbst erwirtschafteten Einkommen, ... bestreiten kann, ohne auf einen Anspruch auf Unterhalt aus öffentlichen Mitteln angewiesen zu sein (Unterhaltsfähigkeit).
и §10
den Lebensunterhalt für sich und seine unterhaltsberechtigten Familienangehörigen ohne Inanspruchnahme von Leistungen nach dem Zweiten oder Zwölften Buch Sozialgesetzbuch bestreiten kann ....
есть существенная разница?
зы. Вы не подскажете, где можно посмотреть историю изменений в RuStAG?

комментарии не являются НПА даже в ЕБХ, не говоря уже о суде.

подождём, пока кто-нибудь напишет, что отказали.

ок, тогда вам прямая дорога в ЕБХ, они не кусаются, на вопросы - отвечают.

http://www.buzer.de/gesetz/4560/l.htm

Вот тут я бы не был столь категоричным. Очень часто суды ссылаются и на VAH, и на GK-StAR, и даже на HTK-StAR, хотя ни один из них по сути не является НПА.

Я всё через адвоката делаю. Но может он просто денег хочет. Поэтому и советует на гражданство подаввть.

есть. если бы ее не было законодатель использовал бы одну и ту же фразу для обоих понятий. как Вы теперь (надеюсь) знаете, и StAR-VwV трактует эти две фразы совершенно различно, что меня совершенно не удивляет, поскольку я хорошо знаю историю и контекст появления второй фразы в законодательстве о гражданстве.

рекомендую Вам метод, который использовал сам. найдите закон, который вводил последние изменения в закон. в нем Вы найдете ссылку на предыдущее изменение закона и т.д. и т.п. мне приходилось для этого идти в библиотеку. Вам проще - теперь BGBl можно найти в свободном доступе в интернете. конечно если Вас интересуют изменения до 1949 года без похода в библиотеку не обойтись... конечно надо учесть, что законодательство о гражданстве - это более широкое понятие, чем RuStAG (StAG). тут Вам от чтения комментариев никуда не деться...

пока Вы не поймете, что правоприменительная практика основана не только на НПА, Вы никуда не двинетесь. потому что административные суды как раз по большей части и занимаются толкованием законов, т.е. ровно тем же, что и комментарии. и их роль в толковании судом весьма велика. попробуйте найти хотя бы одно административное судебное решение, в котором не было бы ссылки на какой-либо комментарий или другое судебное решение, которое в свою очередь не ссылалось бы на комментарий или другое судебное решение, которое в свою очередь... и т.д. и т.п.

Ваше ожидание будет вечным (если конечно, закон не будет в будущем изменен в сторону подобного ужесточения). и если оно вдруг Вам покажется сбывшимся, то почитайте отказ внимательнее, и несомненно обнаружите, что по какой-то причине (не по отсутствию 60 месяцев пенсионных взносов) применение натурализации в порядке правопритязания (§ 10) было невозможным и дополнительно рассматривалась возможность натурализации в порядке усмотрения (§ 8).

я лично убежден, что это положение мотивационной части директивы истолковано немецким законодателем неправильно. разумеется история возникновения и соответствующая мотивация играют и в случае директив ЕС большую роль. их однако сложнее проследить. в изначальном предложении комиссии вышепроцитированного положения не было. кто и когда эту поправку внес и представил ли при этом какое-либо обоснование, мне пока выяснить не удалось.

это может быть требованием истца.

спасибо, мне хотелось бы найти изменения, который произошли с §10 закона о гражданстве в период, когда действовал закон об иностранцах (AuslG 1990 - 31.12.2004)

угу.
отказав (емнип турецким) детям в получении гражданства до того момента, когда они будут вправе самостоятельно выйти из гражданства турецкого.
в VAH стоит прямо противоположное, если я ничего не путаю.
а до этого был отказ (вьетнамке???) из-за поданного с опозданием заявления о продлении ВНЖ.
причём на тот момент не только VwV позволяли "простить" опоздание, но и законопроект о внесении соответствующих изменений в закон о пребывании был уже в рассмотрении.

а сколько взносов не хватает-то?
зы. спросите в ЕБХ, с гражданством, действительно, проще.
они вам подскажут бесплатно.

ок, спасибо за инфо.

угу.
и всё в направлении: отказать и не разрешить.
два примера я уже привёл.

Тогда, как сказал Dresdner, Вам в библиотеку

"Не всё так гладко в датском королевстве..." (с)

Законопроект - это ещё не закон.

в VwV соответствующие положения уже были, и шанс на то, что законопроект станет законом - тоже был 100%-ный.

в интересующий Вас период (т.е. на момент издания StAR-VwV) указанный Вами параграф не существовал ("aufgehoben"). это состояние у него началось 1.07.1998 и продолжалось до 1.01.2005.

скорее всего Вы что-то путаете...

существуют и противоположные примеры. если бы все суды проигрывались, никто бы в них не обращался.

я что-то похожее предполагал, спасибо.
я так понимаю, что вместо него действовали положения закона об иностранцах

поискать?

когда в них есть немецкий гражданин, то шансы - повышаются.
например, в случае еврейской иммигрантки из города О., которая въехала с поддельными документами и успела родить гражданина ФРГ.
суды первой и второй инстранции постановили отправить её на родину, а вот BVerwG - за неё заступился.

лучше это понять позже, чем никогда.

ищите, да обрящете.

я нашёл тот топик и, г-н Dresdner, у меня такое ощущение, что в том топике я не с Вами общался, а с каким-то другим человеком с ником Dresdner

#11
зы. из VAH StAG
10.1.1.4 Zu Nummer 4 (Vermeidung von Mehrstaatigkeit)
Ist der Einbürgerungsbewerber nicht staatenlos (vergleiche Nummer 8.1.3.1), so setzt der Einbürgerungsanspruch
voraus, dass er aus seiner bisherigen Staatsangehörigkeit ausscheidet (Vermeidung von Mehrstaatigkeit).
Lässt der ausländische Staat die Entlassung aus seiner Staatsangehörigkeit erst ...
nach Erreichen eines bestimmten Lebensalters zu, ist die Einbürgerung
mit einer schriftlichen Auflage zu versehen, in der dem Einbürgerungsbewerber die
zum Ausscheiden aus der ausländischen Staatsangehörigkeit erforderlichen Handlungen
aufgegeben werden und in der er verpflichtet wird, diese Handlungen unverzüglich vorzunehmen.
Zu Durchsetzung der Auflage kann – auch mehrfach – ein Zwangsgeld nach Maßgabe
der landesrechtlichen Bestimmungen verhängt werden. Vom Vollzug der Auflage ist
abzusehen, wenn nach der Einbürgerung ein Grund für die dauernde Hinnahme von Mehrstaatigkeit entsteht.

не обольщайтесь, это был я.

рад, что Вы убедились, что я был в том споре прав. надеюсь, это Вас чему-то научило.

перечитал топик ещё раз.
там нет никакого спора
в чём Вы были правы?

я имел в виду тот самый спор, являются ли allgemeine VwV истиной в последней инстанции: http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=19037615&Board=juden.

я этого и не утверждал, я лишь утверждал, что VwV являются обязательными к исполнению для ABH.
то, что практически 100% супругов и детей ЕИ, обладателей 23.1, обратившихся за 23.2 его получили - бесспорно доказывает право этого мнения на жизнь.

по сути Вы утверждали, что VwV не может противоречить закону (аргументируя в частности тем, что она утверждена бундесратом), в чем любой желающий может убедиться путем прочтения обсуждения по данной мной ссылке. если Вы впоследствии отошли от этой точки зрения, то это, конечно, радует...