Deutsch

Иезуитский недоотказ в Einbuergerung

1591  1 2 3 все
FrostyMike прохожий05.02.14 00:56
05.02.14 00:56 
Уважаемые посетители форума, обращаюсь к вам со следующим вопросом. Моя сестра уже больше года назад подала на гражданство по параграфу §8 StAG. Недавно ей прислали отказ (если это можно так назвать), мотивированный тем, что она работает на полугодичных контрактах, и сказали не обращаться снова, пока контракт не продлят больше чем на полгода. Нас интересует вопрос, насколько законен такой ответ?
Также, она хотела бы попытаться оспорить данный ответ в суде, но в виду того, что в тексте не содержится явного отказа, непонятно, что именно оспаривать. Неправомочное решение, или затягивание рассмотрения антрага?
Если среди посетителей данного форума есть люди с юридическим образованием, не могли бы вы подсказать с какой стороны подойти к данному вопросу?
Релевантные факты биографии:
Моя сестра эмигрировала из России в Германию в 2005 году, по еврейской линии. Там она отучилась в Баварии, в университете сначала на бакалавра, а потом на мастера, после чего решила делать научную карьеру. Для этого она несколько лет, будучи на стипендии писала кандидатскую (Phd), в итоге успешно защитила ее полгода назад. С апреля 2013 года она работает в университете, в Мюнхене научным сотрудником. Там ее держат на полугодичных контрактах, и учитывая специфику организации научной деятельности в Германии, крайне маловероятно, что она сможет получить постоянный, или даже просто длительный контракт в ближайшие годы. Подала на гражданство осенью 2012 года.
Скан отказа в приложенном файле.
#1 
kurgsterf свой человек05.02.14 01:35
NEW 05.02.14 01:35 
в ответ FrostyMike 05.02.14 00:56
То что они устно говорят, это к делу не подошьёшь. А письменно всё звучит немного иначе: господа желают, чтобы у неё был аншпрух на АЛГ 1 на год. А для этого она должна проработать минимум 2 года. Не важно, на временных или постоянных контрактах, важно суммарное время работы. Написано, что антраг на гражданство до этого времени они придержат.
Что делать? Работать дальше. Когда будет 24 рабочих месяца и действующий контракт, донести документы и доделать гражданство.
#2 
gendy Dinosaur05.02.14 08:01
gendy
NEW 05.02.14 08:01 
в ответ FrostyMike 05.02.14 00:56
кстати если хотите письменный отказ - они его сделают, будет стоить 191€
обоснование в письме. а потом можете судиться, как раз через год суд решит.
хотя если к тому времени она потеряет работу, то это решение будет никому не нужно,
а если сохранит тоже

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#3 
akvarius12 посетитель05.02.14 16:14
NEW 05.02.14 16:14 
в ответ gendy 05.02.14 08:01
Судится можно и без отказа на основании § 75 VwGO.
#4 
dimafogo коренной житель05.02.14 16:19
NEW 05.02.14 16:19 
в ответ akvarius12 05.02.14 16:14
В ответ на:
Судится можно и без отказа на основании § 75 VwGO.

Вряд ли из этого что-то выйдет, т.к. ЕВН и RP не бездействовали, они рассмотрели заявление и прислали ответ.
#5 
akvarius12 посетитель05.02.14 16:32
NEW 05.02.14 16:32 
в ответ dimafogo 05.02.14 16:19
их ответ не является Verwaltungsakt а является задержкой рассмотрения дела и их обоснование задержки можно опротестовать потребовав получение гражданства через суд (мол их отговорки не законны и все предпосылки соблюдены):
§ 75 [Untätigkeitsklage]
Ist über einen Widerspruch oder über einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden, so ist die Klage abweichend von § 68 zulässig. Die Klage kann nicht vor Ablauf von drei Monaten seit der Einlegung des Widerspruchs oder seit dem Antrag auf Vornahme des Verwaltungsakts erhoben werden, außer wenn wegen besonderer Umstände des Falles eine kürzere Frist geboten ist. Liegt ein zureichender Grund dafür vor, daß über den Widerspruch noch nicht entschieden oder der beantragte Verwaltungsakt noch nicht erlassen ist, so setzt das Gericht das Verfahren bis zum Ablauf einer von ihm bestimmten Frist, die verlängert werden kann, aus. Wird dem Widerspruch innerhalb der vom Gericht gesetzten Frist stattgegeben oder der Verwaltungsakt innerhalb dieser Frist erlassen, so ist die Hauptsache für erledigt zu erklären.
#6 
риана коренной житель05.02.14 16:50
риана
NEW 05.02.14 16:50 
в ответ FrostyMike 05.02.14 00:56
Если она подает на гражданство по обычному "пути", через 8 лет проживания в Германии, то непонятно требование о постоянной ставке. Нет такого требования и не было никогда. И у меня ставка временная уже 10 лет как и у знакомой (научный сотрудник) тоже, да и другие есть занкомые-научные сотрудники и ненаучные, которые тоже гражаднство получили и украинцы и турки и т.п. Никаких проблем с этим не было. Никто даже не спрашивал ни сам трудовой договор, ни его длительноть, требовали только размер зарплаты за последние 3 мес., - распечатки о зарплате. Научные сотрудники получают гражаднство обычно без проблем, и у них, естественно, у всех (за редким исключением) временные ставки.
Возможно она подает по "ускоренной" программе? тогда, возможно и более строгие требования. Или может это в баварии мутят?
#7 
kurgsterf свой человек05.02.14 16:55
NEW 05.02.14 16:55 
в ответ риана 05.02.14 16:50, Последний раз изменено 05.02.14 16:56 (kurgsterf)
В ответ на:
то непонятно требование о постоянной ставке. Нет такого требования и не было никогда.
А такого требования и нет. По крайней мере в документе, что ТС выложила. А уж что ей устно сказали... Что-нибудь не так поняла. И если будет жаловаться - именно так ей и ответят. Потому ориентироваться лучше на то, что письменно. А письменно - огражданивание не отказано, а только приостановлено, пока Lebensunterhalt не gesichert. Под gesichert они понимают право на АЛГ 1 в течение года в случае потери работы (в данный момент у ТС нет и на 6 месяцев права по-моему, оно только в апреле 2014 появится). Можно спорить, можно судиться - но стоит ли? Не проще принести через год недостающие бумажки?
#8 
риана коренной житель05.02.14 17:13
риана
NEW 05.02.14 17:13 
в ответ akvarius12 05.02.14 16:32, Последний раз изменено 05.02.14 17:23 (риана)
Почитала письмо, оказывается дело не во временнопсти контрактов, а в том, что она тут всегфо пару месяцев проработала.
Не знаю, насколько это действительно требуется, чтобы хотя бы пробезеит отработать, но не думаю, что судится имеет смысл.
На гаржданство имеет притязание тот, чей "унтерхалт гезихерт ист". Нет нигде фразы, что сам факт наличия раобты на момент подачи антрага безоговорочно доказывает, что у нее надежное финансовое положение и обязывает власти к вдаче ей гразданства. В том же суде, ЕБХ може уртверждатьм, что по их мнению, у человека, который и пробецайт еще не прошел, унтерхалт не гезихерт. В итоге, сестра получит официальный отказ еще и за 191евро + оплатит издержки суда. А потом когда снова будет подавать на гражданство прийдется все сначала начинать, а не как сейчас просто донести бумажку. На мой взгляд проще проработать еще пару месяцев и все дела.
Мало того, если спешка из-за, что нет уверенности, что контракт продлят, то полложительное решение ЕБХ (Zusicherung) тоже не поможет, т.к. после отказа от родного гражданства будет повторная проверка и если на тот момент работы не будет, можно остаться лицом без граждатсва вообще.
Кстати, особенно "удачно" если такая ситуация сложится после получения ЕЗ через суд. Тогда уж ЕБХ сможет "Оттянуться po полной" на совершенно законнных основаниях, - не будет ждать пока данная кандидат найдет новую работу (как они иногда Фройндлихевайзе делаю), а с удовольствием поришлет отказ и человек останется лицом без гражаднства на неопереденный срок. А как найдет работу все начнет сначала.
#9 
риана коренной житель05.02.14 17:15
риана
NEW 05.02.14 17:15 
в ответ gendy 05.02.14 08:01
В ответ на:
кстати если хотите письменный отказ - они его сделают, будет стоить 191€

И не только это. А еще ее дело закроют и потом прийдется начинать ВСЕ сначала: снова подавать антраг, снова пару месяцев ждать обработки и т.д. и т.п. Сейчас же достаточно только донести через пару месяцев требуемые бумажки.
#10 
akvarius12 завсегдатай05.02.14 17:58
NEW 05.02.14 17:58 
в ответ риана 05.02.14 17:13
По теме выход из 'родного' гражданства не грозит.
Отказ она получит тока если попросит (т.к. дело заморозили).
Если охота судиться то в суд можно идти прямо щас.
#11 
polukrowka местный житель05.02.14 18:00
polukrowka
NEW 05.02.14 18:00 
в ответ FrostyMike 05.02.14 00:56
В ответ на:
вопрос, насколько законен такой ответ?...Также, она хотела бы попытаться оспорить данный ответ в суде, но в виду того, что в тексте не содержится явного отказа, непонятно, что именно оспаривать. Неправомочное решение, или затягивание рассмотрения антрага?

Имхо
на 100% законен,т.к. натурализация идет по §8, на усмотрение ЕБХ, где у них нет обязанности давать гражданство.
В отличии от §10,они даже могут попросить спеть "Катюшу" на немецком и будут тоже правы.
#12 
akvarius12 завсегдатай05.02.14 18:20
NEW 05.02.14 18:20 
в ответ polukrowka 05.02.14 18:00
Тут речь идет о
http://www.info4alien.de/einbuergerung/gesetze/8stag.htm
"8.1.1.4 Zu Nummer 4 (Unterhaltsfähigkeit)
Der Einbürgerungsbewerber ist imstande, sich und seine Angehörigen zu
ernähren, wenn er den eigenen und den Lebensunterhalt der Familie so-
wie etwaige gegen ihn gerichtete Unterhaltsansprüche nachhaltig und auf
Dauer aus einem selbst erwirtschafteten Einkommen, einem eigenen
Vermögen oder einem bestehenden Unterhaltsanspruch gegen einen Drit-
ten bestreiten kann, ohne auf einen Anspruch auf Unterhalt aus öffentli-
chen Mitteln angewiesen zu sein (Unterhaltsfähigkeit). Bei verheirateten
Einbürgerungsbewerbern ist es ausreichend, dass die Ehegatten hierzu
gemeinsam in der Lage sind. Die Unterhaltsfähigkeit umfasst auch eine
ausreichende soziale Absicherung gegen Krankheit, Pflegebedürftigkeit,
Berufs- oder Erwerbsunfähigkeit und für das Alter.
Hängt die Unterhaltsfähigkeit von dem Unterhaltsanspruch gegen einen
Dritten ab, so ist es bei einem gesetzlichen Unterhaltsanspruch ausrei-
chend, wenn der Dritte leistungsfähig und der Unterhaltsanspruch im In-
land durchsetzbar ist. Dies gilt entsprechend für eine Vereinbarung über
die Unterhaltspflicht nach § 1585c des Bürgerlichen Gesetzbuchs.
Der Bezug von Hilfe zum Lebensunterhalt (Sozialhilfe) oder Arbeitslosen-
hilfe (jetzt: Arbeitslosengeld II) beziehungsweise der entsprechende Anspruch schließt die Einbürge-
rung aus. Dies gilt auch, wenn der Einbürgerungsbewerber den Umstand,
der ihn zur Inanspruchnahme dieser Leistungen berechtigt, nicht zu vertre-
ten hat.
Der Einbürgerung steht es nicht entgegen, wenn der Einbürgerungsbe-
werber Kindergeld oder eine Rente eines deutschen Trägers bezogen hat
oder bezieht. Bei Bezug anderer Leistungen, wie Arbeitslosengeld, Erzie-
hungsgeld, Unterhaltsgeld, Krankengeld, Wohngeld oder Ausbildungsför-
derung nach dem Bundesausbildungsförderungsgesetz, ist eine Progno-
seentscheidung erforderlich, ob der Einbürgerungsbewerber künftig in der
Lage sein wird, sich ohne Bezug solcher Leistungen aus eigenen Kräften
zu unterhalten."

а в конкретном случае получения помощи вообще нет!
#13 
риана коренной житель05.02.14 19:41
риана
NEW 05.02.14 19:41 
в ответ akvarius12 05.02.14 18:20
В ответ на:
Der Einbürgerungsbewerber ist imstande, sich und seine Angehörigen zu
ernähren, wenn er den eigenen und den Lebensunterhalt der Familie so-
wie etwaige gegen ihn gerichtete Unterhaltsansprüche nachhaltig und auf
Dauer aus einem selbst erwirtschafteten Einkommen
, einem eigenen
Vermögen oder einem bestehenden Unterhaltsanspruch gegen einen Drit-
ten bestreiten kann, ohne auf einen Anspruch auf Unterhalt aus öffentli-
chen Mitteln angewiesen zu sein

В этой ссылке вверху говорится. что Человек должен быть в состоянии себя обеспечить auf Dauer, т.е.не только краткосрочно. .
#14 
FrostyMike прохожий05.02.14 21:33
NEW 05.02.14 21:33 
в ответ kurgsterf 05.02.14 01:35
Т.к. если я правильно понял, вы считаете, что они требуют выполнить условия для получения АЛГ1 минимум на 1 год, а не длительного продления контракта.
Ранее я читал данный текст под впечатлением того, что мне сестра рассказала устно (т.е. со слов бераторши, которая в свою очередь передавала то, что ей сказали чиновники рангом выше), так что я интерпретировал фразу: "sollte dieser erneut nur wieder fuer ein halbes Jahr erfolgen, dann evtl. auch bis zu einer weiteren Verlaengerung" как требование о длительном продлении контракта.
Теперь я перечитал данное письмо еще раз, и мне кажется, что ваша версия насчет АЛГ1 куда более вероятна. Благодарю за подсказку.
#15 
FrostyMike прохожий05.02.14 21:48
NEW 05.02.14 21:48 
в ответ риана 05.02.14 17:13
В ответ на:
Почитала письмо, оказывается дело не во временнопсти контрактов, а в том, что она тут всегфо пару месяцев проработала.

Постоянного контракта не требуют. Насколько я понял специфику работы в университете, из рассказов сестры получается, что постоянный контракт имеют только профессора и секретарши , даже чиновники видимо это понимают.
В ответ на:
, т.к. после отказа от родного гражданства будет повторная проверка и если на тот момент работы не будет, можно остаться лицом без граждатсва вообще.

В данном случае это невозможно, т.к. §8 StAG не требует отказа от предыдущего гражданства.
В ответ на:
Мало того, если спешка из-за, что нет уверенности, что контракт продлят, то полложительное решение ЕБХ (Zusicherung) тоже не поможет

Этот вопрос и в самом деле актуален, т.к. никакой уверенности в продлении контракта нет, и более того, вполне вероятен вариант, что постоянную работу удасться найти только заграницей.
#16 
FrostyMike прохожий06.02.14 00:50
NEW 06.02.14 00:50 
в ответ polukrowka 05.02.14 18:00
Поясню, почему меня в первую очередь интерисует вопрос законности подобного отказа, а также самой длительности расмотрения. Возможно данный печальный опыт будет представлять интерес для других подающих на гражданство.
Как неоднократно упоминалось в других темах на этом форуме, в Баварии и в Гамбурге есть возможность сохранить прежнее гражданство. В теории, по крайней мере. На практике получилось следующим образом:
Сестра решила, раз уж она живет в Баварии, воспользоваться данной возможностью и начала с того, что отправилась на прием к соответствующей бераторше с вопросом есть ли в действительности такая возможность или нет. Та объяснила, что так оно и есть, но федеральный закон (StAG) само собой действует также и в Баварии. В нем четко сказано, что если подаешь по "обычному" параграфу 10, то отказ от гражданства обязателен. Баварские чиновники вышли из положения путем того, что проводят людей, которым они не против оставить гражданство по более мягкому параграфу 8. Сестра подала по параграфу 8. В то время о работе у нее вообще еще речь не шла, она тогда была на стипендии и писала диссертацию. Антраг у нее тем не менее приняли. Далее выяснились менее приятные особенности подачи по параграфу 8. Т.к. это Ermessenseinbürgerung, по их понятиям в "особом" порядке, бераторша не имела полномочий сама решать данный вопрос. Документы отправили наверх в Regierung Oberbayern. Те стали всячески тянуть время, перодически они решали, что чего-то им не хватает, и требовали какую-нибудь бумажку (в частности, контракт, когда появилась работа, продление контракта, когда его в первый раз продлили и.т.д.), причем не напрямую, а вместо этого возвращали все документы бераторше. После получения вожделенной бумажки, история видимо начиналась каждый раз по новой. Дошло до того, что некоторые обязательные проверки (не являетесь ли вы террористом и.т.д.) им пришлось делать повторно, т.к. по предыдущим вышел срок. В итоге, больше чем через год с момента подачи, они выдали этот недоотказ.
Мое впечатление от этой истории таково, что это была волокита и необоснованный отказ, т.к. сестра отлично знает немецкий, много лет непрерывно находилась в стране, успешно занималась серьезной деятельностью (научной) и за много лет никогда не сидела на социальном пособии. Казалось бы на лицо всяческие "интеграционные" плюсы, и логично что они вроде бы должны были бы с ней обойтись менее жестко чем с другими, однако на практике все оказалось с точностью до наоборот. Вообще безработной турецкой жене наверно проще гражданство получить.
Но это все мои субъективные домыслы, а с правовой точки зрения ситуация мне не ясна. С одной стороны, как правильно было замечено polukrowka выше, заявление подано по параграфу, который их не обязывает его рассматривать, т.к. они могли бы наверно его не принять. Но они антраг приняли к рассмотрению, и долгое время кормили завтраками сообщая, что прогноз позитивный. Неужели нет никаких правовых рамок ограничивающих их решения и сроки их принятия?
#17 
gendy Dinosaur06.02.14 07:39
gendy
NEW 06.02.14 07:39 
в ответ akvarius12 05.02.14 16:32
В ответ на:
их ответ не является Verwaltungsakt а является задержкой рассмотрения дела и их обоснование задержки можно опротестовать потребовав получение гражданства через суд (мол их отговорки не законны и все предпосылки соблюдены):

только это будет два суда. первый по поводу Untätigkeitklage. который будет проигран, т.к. ЕВН легко докажет, что по это дело не забыли.
и истца сравили в известность по ходу обработки документов.
ну а уже второй по поводу отказа . в этом случае уже через полтора года, когда он никому в принципе не будет нужен, но оплатить его тоже придётся

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#18 
akvarius12 завсегдатай06.02.14 12:56
NEW 06.02.14 12:56 
в ответ gendy 06.02.14 07:39
не надо путать sozialgerichtlichen Verfahren / verwaltungsgerichtlichen Verfahren:
"Die Untätigkeitsklage im sozialgerichtlichen Verfahren ist im Unterschied zu jener im verwaltungsgerichtlichen Verfahren lediglich auf Bescheiderteilung gerichtet. "
#19 
kurgsterf свой человек06.02.14 13:06
NEW 06.02.14 13:06 
в ответ FrostyMike 06.02.14 00:50
В ответ на:
Мое впечатление от этой истории таково, что это была волокита и необоснованный отказ, т.к. сестра отлично знает немецкий, много лет непрерывно находилась в стране, успешно занималась серьезной деятельностью (научной) и за много лет никогда не сидела на социальном пособии.
Неправильное впечатление. Наверняка в самом начале сестре было сказано, что огражданивание по Ermessenseinbürgerung длится намного дольше, чем по "обычному" параграфу.
В ответ на:
Вообще безработной турецкой жене наверно проще гражданство получить.
Если муж зарабатывает достаточно на двоих - почему бы и нет? Но она тогда не сохранит прежнее гражданство. А Вы вознамерились его сохранить. Так что терпите.
#20 
1 2 3 все