русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Einreise und Aufenthalt

Временное отсуствие в Германии

1009  1 2 3 alle
successu гость12.03.13 08:08
12.03.13 08:08 
Здравствуйте,возникли вопросы и я спрашиваю совета,как лучше поступить.С мужем,гражданином Португалии,живем здесь почти 2 года,у меня Aufenthaltskarte,с мая по семейным обстоятельствам на 4 месяца нам надо уехать в Украину.В ФАКе данного форума написано(Если Вы проживете на территории Германии 5 лет, Вы получите бессрочное разрешение на пребывание (Daueraufenthaltskarte). Поэтому хочу спросить.1.Это должно быть беспрерывное проживание,или допустимые какие-то краткосрочные периоды отсуствия за пределами ЕС?2. Квартира и прописка остается,не возникнет ли каких-то непоняток потом,при получении той же самой Daueraufenthaltskarte,не отодвинется ли срок на этих 4 месяца?В кранкенкассе спросили,сказали что если будет подтверджение от другой страховки на этот период(типа райзенферзихерунг или любая другая),то впоследствии никаких проблем не возникнет,платить задним числом за тех 4 месяца не надо будет,просто по приезду надо опять возобновить карточки и дальше все как обычно.3.Но если мы это время будем в Украине,а там никаких страховок)),зачем тогда делать райзен или что-то в этом роде???Я это спросила тоже,мне ответили,ну мы тогда по печатям увидим,но печати в паспорт давно не ставят ни ЕС,ни Украина(в украинский паспорт,я имею ввиду))Вот такие вопросы,просьба помочь советом.Заранее благодарю!
#1 
gendy Dinosaur12.03.13 08:23
gendy
NEW 12.03.13 08:23 
in Antwort successu 12.03.13 08:08
краткосрочные отьезды возможны, но если вы уже снимаетесь с медстраховки, то это не краткосрочный отьезд.

Фашизм будет разбит


Человека карают только те боги, в которых он верит

#2 
successu гость12.03.13 08:51
NEW 12.03.13 08:51 
in Antwort gendy 12.03.13 08:23
Я не снимаюсь,не абмельдуюсь,просто прекращаю на время делать выплаты в кранкенкассу.Мне сказали,что я у них даже по закону пока что не имею права абмельдоваться.Ну так если это не краткосрочные перерывы,даже так..то что тогда,время пребывания для зачисления 5 лет отодвинется на несколько месяцев,или что?И как это выяснится позже?
#3 
  JUSTINNA местный житель12.03.13 08:59
JUSTINNA
NEW 12.03.13 08:59 
in Antwort successu 12.03.13 08:08, Zuletzt geändert 12.03.13 15:18 (JUSTINNA)
В ответ на:
мне ответили,ну мы тогда по печатям увидим,но печати в паспорт давно не ставят ни ЕС,ни Украина(в украинский паспорт,я имею ввиду))

Если нужно будет подтверждение о пересечении границы, то его можно взять в Киеве на Б.Хмельницкого в Информационном отделе Пограничной службы, бесплатно. Присылают на указанный Вами адрес. Срок ожидания 1-2 недели.
В ответ на:
Но если мы это время будем в Украине,а там никаких страховок))

Если у Вас есть прописка в Украине, то в больничной кассе районнной поликлиники можете оформить страховку и выбрать себе сем.врача
#4 
  awk0209 коренной житель12.03.13 09:56
NEW 12.03.13 09:56 
in Antwort successu 12.03.13 08:08
In Antwort auf:
печати в паспорт давно не ставят ни ЕС,ни Украина(в украинский паспорт,я имею ввиду)

Это не так.
Если нужна отметка о пересечении государственной границы, то при паспортном контроле ее поставят в украинский загранпаспорт по личной просьбе владельца паспорта.
#5 
dimafogo местный житель12.03.13 10:02
NEW 12.03.13 10:02 
in Antwort awk0209 12.03.13 09:56
В ответ на:
Если нужно будет подтверждение о пересечении границы, то его можно взять в Киеве на Б.Хмельницкого в Информационном отделе Пограничной службы, бесплатно.

В ответ на:
Если нужна отметка о пересечении государственной границы, то при паспортном контроле ее поставят в украинский загранпаспорт по личной просьбе владельца паспорта.

Мне кажется, что ТС для немецкой страховки нужны печати в паспорте о въезде/выезде именно в ЕС, а не в Украину...
#6 
marco_materazzi патриот12.03.13 10:12
marco_materazzi
NEW 12.03.13 10:12 
in Antwort successu 12.03.13 08:08
В ответ на:
В ФАКе данного форума написано(Если Вы проживете на территории Германии 5 лет, Вы получите бессрочное разрешение на пребывание (Daueraufenthaltskarte).

ваша жена в это время остается в Германии жить?
I'm a very simple man,notorischer Skeptiker, Störenfried, Gehirnforscher, Sozialtheoretiker und Troublemaker
#7 
  JUSTINNA местный житель12.03.13 10:27
JUSTINNA
NEW 12.03.13 10:27 
in Antwort dimafogo 12.03.13 10:02, Zuletzt geändert 12.03.13 14:15 (JUSTINNA)
В ответ на:
Мне кажется, что ТС для немецкой страховки нужны печати в паспорте о въезде/выезде именно в ЕС, а не в Украину...

Там будет Указано направление- "въезд или выезд" и Пункт пересечения границы. Если ехать наземным транспортом, то ясно, что Шегини, к примеру, это "в" или "из" сторону ЕС ( на этом пункте пересечения других вариантов нет) , а если к этой справочке билетики приложить ?
#8 
  JUSTINNA местный житель12.03.13 10:41
JUSTINNA
NEW 12.03.13 10:41 
in Antwort dimafogo 12.03.13 10:02, Zuletzt geändert 12.03.13 14:27 (JUSTINNA)
В ответ на:
Мне кажется, что ТС для немецкой страховки нужны печати в паспорте о въезде/выезде именно в ЕС, а не в Украину...

Для ТС главное не превысить срок дозволенного отсутствия. Если указанный срок (по въездам-выездам) пребывания в Украине не превысит дозволенный термин отсутствия в ФРГ (4 мес- дозволено без "отпрашиваний" в АБХ), то какие проблемы?+ частная мед. страховка (их полно) или больничной кассы в Украине на этот период ( добровольная и , каждый гражданин по месту прописки может оформить ее, прописку можно и временную сделать).
#9 
successu гость12.03.13 19:23
NEW 12.03.13 19:23 
in Antwort marco_materazzi 12.03.13 10:12
какая жена??
#10 
successu гость12.03.13 19:27
NEW 12.03.13 19:27 
in Antwort awk0209 12.03.13 09:56
да,это я знаю.По личной просьбе украинские пограничники ставят,не в курсе,как поляки только..
#11 
successu гость12.03.13 19:30
NEW 12.03.13 19:30 
in Antwort JUSTINNA 12.03.13 10:41
то есть,это так же,как и в отношении к людям,получившим право на пребывание в Германии согласно Закона о иностранцах?Отсуствовать не более 180 дней в году?
#12 
stacheltier патриот12.03.13 19:30
stacheltier
NEW 12.03.13 19:30 
in Antwort successu 12.03.13 19:23
В ответ на:
какая жена??

Забыли, что у вас жена имеется?
http://foren.germany.ru/arch/other/f/19184622.html?Cat=&page=&view=&sb=&vc=1
"Я, кстати, если вы заметили, не добрый человек..." (Ю. Латынина)
#13 
stacheltier патриот12.03.13 19:31
stacheltier
NEW 12.03.13 19:31 
in Antwort JUSTINNA 12.03.13 10:41
В ответ на:
Для ТС главное не превысить срок дозволенного отсутстви

ссылку на закон и параграф закона, где это написано, дайте
"Я, кстати, если вы заметили, не добрый человек..." (Ю. Латынина)
#14 
successu гость12.03.13 19:35
NEW 12.03.13 19:35 
in Antwort stacheltier 12.03.13 19:30
внимательнее читайте..
#15 
stacheltier патриот12.03.13 19:38
stacheltier
NEW 12.03.13 19:38 
in Antwort successu 12.03.13 19:35, Zuletzt geändert 12.03.13 19:42 (stacheltier)
????
вы мужчина или женщина сегодня?
уезжают оба? жена и муж ? и оба перестают в КК платить?
квартира в германии у вас хоть остается?
"Я, кстати, если вы заметили, не добрый человек..." (Ю. Латынина)
#16 
successu гость12.03.13 19:41
NEW 12.03.13 19:41 
in Antwort stacheltier 12.03.13 19:38
у Вас явные проблемы...это очевидно.Ничего по делу,одно пустословие и ребячая ерунда..
#17 
stacheltier патриот12.03.13 19:43
stacheltier
NEW 12.03.13 19:43 
in Antwort successu 12.03.13 19:41
ну раз так , то вы с огнем играетесь
езжайте, но не удивляйтесь, если кто на вас настучит, что ваш центр жизненных интересов теперь не в Германии.
"Я, кстати, если вы заметили, не добрый человек..." (Ю. Латынина)
#18 
successu гость12.03.13 19:44
NEW 12.03.13 19:44 
in Antwort JUSTINNA 12.03.13 10:41
Еще вопрос.А как считаются те самые 180 дней отсуствия?Это не более этого срока в календарный месяц?
#19 
stacheltier патриот12.03.13 19:46
stacheltier
NEW 12.03.13 19:46 
in Antwort successu 12.03.13 19:44
а зачем вы у нее спрашиваете?
она немецкого не знает, ни одного закона процитировать не может, бо сама новичок зеленый
"Я, кстати, если вы заметили, не добрый человек..." (Ю. Латынина)
#20 
successu гость12.03.13 19:49
NEW 12.03.13 19:49 
in Antwort stacheltier 12.03.13 19:43
Вас могу просветить,что согласно Закону о перемещении гражданов ЕС и членов их семей мы можем в ЛЮБОЕ время приехать сюда и жить дальше столько,сколько захочется.Вопрос стоял в другом!!!Читайте пост внимательно,Вы же грамотный взрослый человек.
#21 
successu гость12.03.13 20:04
NEW 12.03.13 20:04 
in Antwort successu 12.03.13 19:49
так все таки.Кто знает,как считается (нормальное,до 180 дней в году)отсуствие в Германии?Это в календарный год,или как-то по-другому?
#22 
successu гость12.03.13 20:39
NEW 12.03.13 20:39 
in Antwort successu 12.03.13 20:04
еще раз внимательно прочитала FAQ данного форума.По всей видимости,заморачиваться со сроками отсуствия должны лишь те,у которых есть ПМЖ(только они его могут потерять).Тем,у кого ВНЖ срочный(это в моем случае)отсуствовать можно сколько хочешь при желании.Да,но опять возникает вопрос.Как потом будут считаться эти месяцы или годы после 5 лет,при получении ПМЖ.Где-то надо будет указывать время отсуствия?Не ясно совсем эти нюансы.....Ладно,спасибо всем,кто хотя бы что-то ответил....по существу)
#23 
  JUSTINNA местный житель12.03.13 20:47
JUSTINNA
NEW 12.03.13 20:47 
in Antwort successu 12.03.13 20:04
Не более 180 дней подряд- одним куском.
#24 
Lioness патриот12.03.13 20:50
Lioness
NEW 12.03.13 20:50 
in Antwort successu 12.03.13 20:39
В ответ на:
Тем,у кого ВНЖ срочный(это в моем случае)отсуствовать можно сколько хочешь при желании

Это где это такое Вы вычитали
В ответ на:
Как потом будут считаться эти месяцы или годы после 5 лет,при получении ПМЖ.

Как только ВНЖ просрОчится, стаж этот 5-летний прекратится. Вернетесь в Германию - надо будет "натикать" снова-сначала
Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#25 
  JUSTINNA местный житель12.03.13 20:53
JUSTINNA
NEW 12.03.13 20:53 
in Antwort stacheltier 12.03.13 19:43
В ответ на:
ну раз так , то вы с огнем играетесь
езжайте, но не удивляйтесь, если кто на вас настучит, что ваш центр жизненных интересов теперь не в Германии.

Угу...так страшно уехать АЖ на 4 мес.
Теперь Германия тюрьма для иностранцев ? Шаг влево, шаг вправо- расстрел на месте?
#26 
  JUSTINNA местный житель12.03.13 20:57
JUSTINNA
NEW 12.03.13 20:57 
in Antwort Lioness 12.03.13 20:50, Zuletzt geändert 12.03.13 21:30 (JUSTINNA)
В ответ на:
Как только ВНЖ просрОчится

А почему он должен просрочиться, если ТС всего на 4 мес уехать хочет ?? В чем преступление ?
Тем более, ТС писал (а) :
В ответ на:
Квартира и прописка остается

В ответ на:
В кранкенкассе спросили,сказали что если будет подтверджение от другой страховки на этот период(типа райзенферзихерунг или любая другая),то впоследствии никаких проблем не возникнет,платить задним числом за тех 4 месяца не надо будет,просто по приезду надо опять возобновить карточки и дальше все как обычно

Привезет страховку за 4 мес из Украины.
#27 
successu гость12.03.13 21:10
NEW 12.03.13 21:10 
in Antwort Lioness 12.03.13 20:50
как он(ВНЖ)может просрочиться,если он,к примеру еще три года действителен,а уехать надо на 4 месяца??
#28 
successu гость12.03.13 21:13
NEW 12.03.13 21:13 
in Antwort JUSTINNA 12.03.13 20:47
то есть,при желании на пару месяцев летом в каждом году можно уезжать свободно?
#29 
  JUSTINNA местный житель12.03.13 21:19
JUSTINNA
NEW 12.03.13 21:19 
in Antwort successu 12.03.13 21:10, Zuletzt geändert 12.03.13 21:23 (JUSTINNA)
Не заморачивайтесь Вы так. Если бы не Ваше снятие со страховки, то про Ваше отсутствие вообще бы никто никогда бы и не узнал. По поводу 5 лет...Нужно, чтобы центр Ваших жизненных интересов в течении этого периода был в ФРГ. Временное отсутствие в течении 4 месяцев при тех условиях,что обсуждались выше , не повлияют ни на зачет этого срока ,ни на Ваш ВНЖ.
#30 
  JUSTINNA местный житель12.03.13 21:21
JUSTINNA
NEW 12.03.13 21:21 
in Antwort successu 12.03.13 21:13
В ответ на:
то есть,при желании на пару месяцев летом в каждом году можно уезжать свободно?

Естественно!
Но при условии, что прописка, страховка и т.д. у Вас в ФРГ останутся
#31 
successu гость12.03.13 21:50
NEW 12.03.13 21:50 
in Antwort JUSTINNA 12.03.13 21:21
Благодарю за ответы,всего наилучшего!
#32 
Lioness патриот13.03.13 09:05
Lioness
NEW 13.03.13 09:05 
in Antwort successu 12.03.13 21:10
В ответ на:
к примеру еще три года действителен,а уехать надо на 4 месяца??

Если к примеру, то без проблем. Но Вы же пишете
В ответ на:
отсуствовать можно сколько хочешь

Да, граждане стран ЕС могут отсутствовать, а потом приехать и присутствовать когда угодно с любыми сроками. И члены их семей так же. Но сроки для сохранения немецкого ВНЖ нужно выдерживать обычные, законом обусловленные
Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#33 
Dresdner министр без портфеля13.03.13 09:40
Dresdner
NEW 13.03.13 09:40 
in Antwort Lioness 13.03.13 09:05
В ответ на:
Да, граждане стран ЕС могут отсутствовать, а потом приехать и присутствовать когда угодно с любыми сроками. И члены их семей так же. Но сроки для сохранения немецкого ВНЖ нужно выдерживать обычные, законом обусловленные

интересно узнать какие "обычные, законом обусловленные" сроки предусмотрены по Вашему мнению для членов семей граждан ЕС.
#34 
  JUSTINNA местный житель13.03.13 13:41
JUSTINNA
NEW 13.03.13 13:41 
in Antwort Dresdner 13.03.13 09:40, Zuletzt geändert 13.03.13 15:18 (JUSTINNA)
ТС нужно уехать из ФРГ на 4 мес. Квартира, прописка за ней остаются . Она не хочет оплачивать дорогую мед. страховку за тот период, в который она ей не понадобится.
Вопрос:
Придется ли ей платить задним числом за тех 4 месяца ?
если в КК ответили :
В ответ на:
сказали что если будет подтверджение от другой страховки на этот период(типа райзенферзихерунг или любая другая),то впоследствии никаких проблем не возникнет, надо будет,просто по приезду опять возобновить карточки и дальше все как обычно

и она выполнит это условие (привезет страховку из Украины).
Кто-нибудь делал так ?
И еще..
Может ли ТС обойтись вообще без страховки, обосновав это тем,что в Украине мед.страхование - исключительно добровольное, а не обязательное, а в ФРГ ее в это период не было? "Поймут" ли это в КК или ей лучше (бязательно ?) на 4 мес райзенферзихерунг оформить?
#35 
Lioness патриот13.03.13 13:54
Lioness
NEW 13.03.13 13:54 
in Antwort Dresdner 13.03.13 09:40
В ответ на:
интересно узнать какие "обычные, законом обусловленные" сроки предусмотрены по Вашему мнению для членов семей граждан ЕС.

Да те же, которые подразумеваются в фразе из FAQ
В ответ на:
Если Вы проживете на территории Германии 5 лет, Вы получите бессрочное разрешение на пребывание (Daueraufenthaltskarte).

Если Вы утверждаете, что данная полупортугальская семья может 2,5 года пробыть на Украине с 5-летней выданной картой, а потом приехать и жена через полгода получит ПМЖ, то ободрите их и пускай едут на Украину, как им заблагорассудится
Поскольку автор прочла в FAQ, что для них ограничений нет. Я отвечала на этот комментарий.
Ну что, Данила-мастер, не вышла чаша по Катькиному цветку? ("Каменный цветок")
#36 
Dresdner министр без портфеля13.03.13 15:47
Dresdner
NEW 13.03.13 15:47 
in Antwort Lioness 13.03.13 13:54, Zuletzt geändert 13.03.13 16:41 (Dresdner)
В ответ на:
Если Вы утверждаете, что данная полупортугальская семья может 2,5 года пробыть на Украине с 5-летней выданной картой, а потом приехать и жена через полгода получит ПМЖ, то ободрите их и пускай едут на Украину, как им заблагорассудится
Поскольку автор прочла в FAQ, что для них ограничений нет. Я отвечала на этот комментарий.

автор писал не о 2,5 годах, а 4 месяцах. если Вам известны какие-то ограничения для этого случая, то назовите их.
#37 
  JUSTINNA местный житель13.03.13 16:23
JUSTINNA
NEW 13.03.13 16:23 
in Antwort Dresdner 13.03.13 15:47
Ясно, что приезжать-уезжать они могут столько,сколько им вздумается.
Но конечная цель ТС -это ПМЖ (и в первой пятилетке), а не карусель и здесь есть нюансы, о которых Вам известно.
#38 
Dresdner министр без портфеля13.03.13 16:42
Dresdner
NEW 13.03.13 16:42 
in Antwort JUSTINNA 13.03.13 16:23
В ответ на:
Ясно, что приезжать-уезжать они могут столько,сколько им вздумается.
Но конечная цель ТС -это ПМЖ (и в первой пятилетке), а не карусель и здесь есть нюансы, о которых Вам известно.

мне они известны. а Вам?
#39 
  JUSTINNA местный житель13.03.13 18:29
JUSTINNA
NEW 13.03.13 18:29 
in Antwort Dresdner 13.03.13 16:42, Zuletzt geändert 13.03.13 19:01 (JUSTINNA)
В ответ на:
мне они известны

Я в этом ни сколько не сомневаюсь.
Тогда ответьте, пожалуйста (а то мы тут ходим все вокруг, да около...):
Может ли законно ТС с ее ВНЖ обойтись 4 мес без мед. страховки , аргументировав тем, что 4 мес она будет в путешествии за пределами страны, предоставив соответствующие доказательства об этом и райзенферзихерунг на 4 мес ?
Спасибо за ответ.
#40 
Dresdner министр без портфеля13.03.13 23:25
Dresdner
NEW 13.03.13 23:25 
in Antwort JUSTINNA 13.03.13 18:29, Zuletzt geändert 13.03.13 23:30 (Dresdner)
В ответ на:
Может ли законно ТС с ее ВНЖ обойтись 4 мес без мед. страховки , аргументировав тем, что 4 мес она будет в путешествии за пределами страны, предоставив соответствующие доказательства об этом и райзенферзихерунг на 4 мес ?

речь шла о влиянии 4 месяцев отсутствия на получение Daueraufenthaltskarte, а не на мед. страховку. последний вопрос относится к форуму "Право".
#41 
  JUSTINNA местный житель14.03.13 01:08
JUSTINNA
NEW 14.03.13 01:08 
in Antwort Dresdner 13.03.13 23:25, Zuletzt geändert 14.03.13 11:29 (JUSTINNA)
В ответ на:
речь шла о влиянии 4 месяцев отсутствия на получение Daueraufenthaltskarte, а не на мед. страховку

???
Цитирую заглавный пост ТС:
В ответ на:
В кранкенкассе спросили,сказали что если будет подтверджение от другой страховки на этот период(типа райзенферзихерунг или любая другая),то впоследствии никаких проблем не возникнет,платить задним числом за тех 4 месяца не надо будет,просто по приезду надо опять возобновить карточкии дальше все как обычно.

В том же Заглавном посте ТС сообщает:
В ответ на:
Квартира и прописка остается

На что ей здесь же были даны ответы:

gendy
В ответ на:
краткосрочные отьезды возможны, но если вы уже снимаетесь с медстраховки, то это не краткосрочный отьезд.

stacheltier
В ответ на:
ну раз так , то вы с огнем играетесь
езжайте, но не удивляйтесь, если кто на вас настучит, что ваш центр жизненных интересов теперь не в Германии.

На что сама ТС ответила:
В ответ на:
Я не снимаюсь,не абмельдуюсь,просто прекращаю на время делать выплаты в кранкенкассу.Мне сказали,что я у них даже по закону пока что не имею права абмельдоваться.

Dresdner
В ответ на:
вопрос относится к форуму "Право".

Не согласна.
Здесь тема: "Въезд и пребывание". Поскольку у ТС ВНЖ, то ее легальное пребывание должно включать и обязательную мед.страховку. Таковая у нее имеется -платит сама (знаю по переписке в личке).
Вопрос:Может ли она легально проживая в ФРГ (ВНЖ) уехать в путешествие, например, (т.е. временно) на 4 мес, оформить райзенферзихерунг и приостановить выплаты в КК на это время?
(в КК, со слов ТС, ей дали "добро" на сие действо)
Как расценят это в АБХ:
C одной стороны - во время пребывания в ФРГ с ее ВНЖ страховка должна быть обязательно.
С другой стороны - ее в это время не было в ФРГ и ,по факту , на этот период в данной страховке она не нуждалась (путешествовала там, где эта страховка ей не поможет, подтверждение этому имеется ) и на весь период путешествия есть райзен (согласно договоренности с КК)...
За отсутствие в 4мес - "наказать" не могут. Квартира,прописка (может еще что-то) остались здесь. На основании этого - отъезд имел временный характер и пребывание нельзя считать прерванным (для зачета в стаж ПМЖ или лишения ВНЖ) .
Все обсуждаемые вопросы этого топика (а их у ТС несколько) относятся к ее пребыванию в ФРГ (нынешнему и будущему), которое она НЕ планирует прервать или окончить в связи с отъездом на 4 мес.
На возможные негативные последствий для ТС (утрата ВНЖ), ей "прозрачно" намекнули gendy и stacheltier, указав причину: приостановление выплаты по мед.страховке (а не просто : - отсутствие 4 мес.- )
Подитожим:
Возможно ли для Въехавшей и Пребывающей здесь с ВНЖ ТС приостановить выплаты в КК на 4мес в связи с временным отъездом, без тех последствий, касательно ее дальнейшего пребывания в ФРГ ,о которых упомянули gendy и stacheltier?
P\S: Данная тема может быть интересна тем, кто имея ВНЖ самостоятельно оплачивает дорогие частные мед.страховки в ФРГ и планирует временный отъезд на пару-тройку месяцев.
(Возможно ли здесь сэкономить без ущерба для "светлого будущего" ?)
#42 
Dresdner министр без портфеля14.03.13 11:19
Dresdner
NEW 14.03.13 11:19 
in Antwort JUSTINNA 14.03.13 01:08
В ответ на:
Подитожим:
Возможно ли для Въехавшей и Пребывающей здесь с ВНЖ ТС приостановить выплаты в КК на 4мес в связи с временным отъездом, без тех последствий, касательно ее дальнейшего пребывания в ФРГ ,о которых упомянули gendy и stacheltier?

возможно.
#43 
  JUSTINNA местный житель14.03.13 11:31
JUSTINNA
NEW 14.03.13 11:31 
in Antwort Dresdner 14.03.13 11:19
Спасибо за ответ
#44 
1 2 3 alle