Анонимус.
Я сказал, что сказал. Без начинки сарказма.
И действительно считаю здешних модераторов терпимыми и интеллигентными ребятами.
Что-то не слышал в их изложении про "демократическое общество". Демократия заканчивается там, где начинается личная собственность. Думаю, тебе бы например не очень понравилось, если б соседи по подъезду демократическим большинством голосов постановили всем поочередно на твоем велосипеде в магазин ездить.
А мы как раз находимся на частной территории - и вести себя должны соответственно установленных хозяином правил. Именно эти правила я и хотел уточнить.
Сорри, если мое изложение дало повод для неверного толкования.
Успехов.

Катрин,
считаю, что ты неправа.
95% русскоязычных употребляют мат. Половина их - много и часто. А половина их - сознательно и с вызовом.
И значит, нравится это кому-то или нет, мат - весомая составляющая русской культуры.
А поэт (вне зависимости от степени его великости в чьих-то глазах) - формируется окружающей его культурной средой и уж потом сам ее формирует.

тогда я отношусь к 5%
Ну как бы то ни было, интересен ли русский мат или нет, приемлим ли он или нет, разрешен ли он "великим" или нет, здесь он категарически запрещен, и думаю по разумным и понятным причинам...
Очень не хотелось бы чтобы из этого места стало что-то похожее на фоменко.ру (особенно чат) или то, что стало с когда-то в недавнем прошлом, добродушным и приятным диваном.ру
К тому же здесь дети бывают, а этой причины уже вполне достаточно чтобы говорить на нормальном русском языке и не обучать молодое поколение всем великим возможностям русского языка. И чтобы мамы-папы не бегали потом в ужасе с криками - "купили на свою голову ребенку компьютер..."
MfG from Duesseldorf,
Sascha
http://www.germany.ru/sascha

да, может быть, и весомая часть, но никак не культуры!!
С культурой это не имеет ничего общего, скорее с бескультурщиной!
Интересно только, где вы такую статистику откопали. Сами придумали? Среди моих друзей и хороших знакомых матершинников нет. Хотя.. может я просто к другому поколению отношусь и это среди молодых распространено, не знаю

так я и призналась, что я к слову придралась
Так и надо было говорить: всем ПОЭТАМ и все СЛОВА, а не всем великим и ВС╗. Хотя я лично маты даже словами-то не считаю и к русскому языку их не отношу. Или вы видели нечто подобное в соваре Даля?

Саша,
категорически согласен.
Мое замечание в адрес Катрин было чисто ситуативным и касалось ее полемики с Анонимом по поводу роли мата в поэтическом творчестве.

Катрин,
раз уж мы втягиваемся в дискуссию, то определимся в терминах.
"Культура" и "бескультурщина" - семантически близкие, но этически не имеющие ничего общего понятия.
"Культура" - обыкновенная для определенной категории людей форма самовыражения.
Существует "русская культура", "немецкая культура", "телевизионная культура", "культура программирования", "культура бизнеса"... и т.д и т.п.
Естесственно, что всегда существовали, существуют и будут существовать люди, что:
а) принадлежат одновременно к различным культурным группам (таких большинство) и попадая в соответствующую среду, они ведут себя (самовыражаются) принятым в этой среде образом, даже порой незамечаемо для самих себя;
б) принадлежа к определенной "популяции", сознательно или неосознанно ведут себя "неправильно". Но такие "эпатанты" не определяют культурное лицо субгруппы, ибо их самовыражение НЕОБЫКНОВЕННО.
"Бескультурщина" - термин вообще не этический, но этикой охватываемый и дифинируемый, как форма морально-силового воздействия одной культурной субгруппы на другую, враждебную.
Поэтому, по моему мнению, ставить в один ряд оба этих понятия правомочно лишь на бытовом уровне, где "культурный" означает "ведет себя принятым в данной среде образом" (сублимация варианта А), а "бескультурный" - "ведет себя необыкновенно" (Б).
Теперь по поводу поставленного вопроса.
Конечно же статистики такой у меня нет. Но сказанное мной происходит не из пустой фантазии, а из собственного жизненного опыта, который, думаю, достаточно богат. (порой, к сожалению)
Ты, Катрин, и твои друзья принадлежат к весьма редкой, по моему наблюдению, группе людей "элитарного самоограничения". Мотто этой субгруппы сформулировал Лукулл Сцеволла (не путать с Муцием Сцеволлой)во втором веке д.Р.Х. - "происхождение обязывает". Кстати, даю руку на сожжение (вспомнилось всвязи))) - что, попадая в другую субгруппу, многие из твоих друзей начинают произносить "нехорошие слова" - так в ней принято.
Если бы я в Афганистане позволил себе изъясняться тем же образом, что сейчас здесь - долго мне бы там не протянуть.
И по "фене ботать" приходилось - в другое время и в другой среде.
И "констатировать выявленное в процессе переговоров несовпадение сторонних интересов"...
Скажем так - на своем жизненном пути мне приходилось окунаться в большее количество культурных групп, чем тебе, что не является моим достоинством, но дает мне видимо более полное представление о "русской культуре".
Предлагаю тебе поставить маленький эксперимент - гуляя по улицам, старайся в течение 2-3 минут прислушаться к разговору незнакомых тебе русских (в Берлине их достаточно). Не услышишь плохого слова - ставь галочку в графе "культурные", услышишь - к "бескультурным" их!
По истечению недели, месяца (по твоему усмотрению) подбей статистику) И тогда ты получишь представление о "русской культуре".
Я, если честно, заранее знаю результат))

<<Существует "русская культура", "немецкая культура", "телевизионная культура", "культура программирования", "культура бизнеса"... и т.д и т.п.>>
а что же Вы не добавили в этот список "культуру мата"? Забыли или сами понимаете, что эти два слова не сочетаются?
В армии я не служила, это правда. И очень рада, что моему сыну не прид╦тся служить в такой армии.
А вот в различные культурные группы попадала. Но не начинала "по-волчьи выть", а высказывала сво╦ мнение и уходила в другую "культурную группу".
И если я даже проведу предложеный Вами эксперимент, то думаю, что 95% вс╦-равно не получится. Ну разве что стать ночью у выхода из какой-нибудь дискотеки для русских в Германии.

Катрин..
право становится скучно..
Неужели ты не поняла, что по моему пониманию, русская культура ВКЛЮЧАЕТ в себя мат?
Что она не включала бы в себя мат, только в случае, если б он не существовал?
Но он, мат, существует на Руси со времен Ига (хотя я очень осторожно отношусь к этому термину) и активно поддерживается и развивается народом - носителем культуры?
Ты уходила в другую группу - но группа то оставалась! Так же как остается русский народ, от которого мы ушли...
Хорошо, не нравится 95% - сойдемся на 80? ))

Да уж,невесело. Только я не ставила себе целью Вас развеселить. Даже если мат является частью русской культуры как наследия прошлого, то не более, чем мусор или "собачья кучка" являются частью центральной площади города. Если не следить за этим и не убирать, можно погрязнуть по уши в дерьме.
Но если Вам со мной скучно, приведу слова одного из тех самых великих.
Читаем у Достоевского (Дневник писателя за 1873 г.): "Гуляки из рабочего люда мне не мешают, и я к ним, оставшись теперь в Петербурге, совсем привык, хотя прежде терпеть не мог, даже до ненависти. Они ходят по праздникам, пьяные, иногда толпами, давят и натыкаются на людей - не от буянства, а так, потому что пьяному и нельзя не натыкаться и не давить; сквернословят вслух, несмотря на целые толпы детей и женщин, мимо которых проходят, не от нахальства, а так, потому что пьяному и нельзя иметь другого языка, кроме сквернословного. Именно этот язык, целый язык, я в этом убедился недавно, язык самый удобный и оригинальный, самый приспособленный к пьяному или даже лишь к хмельному состоянию, так что он совершенно не мог не явиться, и если б его совсем не было - его следовало бы выдумать. Я вовсе не шутя говорю. Рассудите. Известно, что во хмелю первым делом связан и туго ворочается язык во рту, наплыв же мыслей и ощущений у хмельного, или у хмельного, или у всякого не как стелька пьяного человека, почти удесятеряется. А потому естественно требуется, чтобы был отыскан такой язык, который мог бы удовлетворить этим обоим, противоположным состояниям. Язык этот уже спокон веку отыскан и принят во всей Руси."
Распространенный среди простого народа, не тронутого образованием, мат стал своего рода символом народности языка. И в качестве такового сегодня выглядит привлекательным даже для интеллигенции.
Оставив в стороне восторги исследования, возьмем у Достоевского лишь голую мысль о внутренней связи пьяного состояния и матерной ругани. Получится простое правило: чем больше народ спивается, тем больше он матерится.
Ах да, вот что я ещ╦ нашла:
Ругань противоестественна. Хотя ее и можно считать своего рода применением языка, причем достаточно распространенным (бранные слова и выражения присутствуют, наверное, во всех языках мира), по своей сути она противоречит всему языку. Брань и язык решают задачи прямо противоположные. Цель языка состоит в объединении людей. Люди говорят между собой, чтобы лучше понять друг друга. Без этого невозможно жить и действовать сообща. У ругани цель иная: ее задача - не сблизить, а наоборот, разобщить людей, провести между ними границу. Бранясь, человек показывает другому, что тот зря претендует на понимание. Он должен держать дистанцию, знать свое место. И место это может оказаться самым ничтожным.

Ага, Катрин.
Типа - "родимое пятно капитализма"..
Но это так - к слову.
Будучи не во всем с Достоевским согласным, нахожу, что он лишь подтверждает - не мои! - выводы.
(кстати, замечая твою избирательность в причислении к "великим", предлагаю воздерживаться от подобных эпитетов - они меня не впечатляют)
Поскольку никто в мире не пьет так много, как русские (7 месяцев зимы обязывают!), то и выходит, что матерится народ круглосуточно - пия, пьяным, с похмелья, в поиске.. Да и в трезвом и неозабоченном состоянии привычек своих народ не меняет.
Теперь возражу ФМ - не все матерятся добродушно.
Никогда не слышала мата на берлинских улицах? Не верю. Берлин для меня - город густого нахрапистого навязчивого наглого русского мата. А почему? Да потому что, таким образом многие наши "соотечественники" глушат комплекс неполноценности, с вызовом выбрасывая в атмосферу "запрещенные" слова. И делают это абсолютно трезво и сознательно. Они знают, что привлечь их за русскую брань к административной ответственности невероятно сложно (когда уж в немецких фильмах гнуснейшим образом матерятся) - вот и ловят свой паек "крутизны". Хоть в чем то немцев обскакали!
Второе. Соотношение языка и брани в нем. Брань - это часть языка и значит, они решают одну задачу - донести до собеседника определенную информацию.
Брань, направленная на собеседника, да - проводит черту между.
Брань, как связка - всего лишь связка. Лишь четверть произносимых нами слов - носители информации, остальные - ненужные эпитеты, связки и формы (не)вежливости. Но во многих общественных континиумах брань приобретает функцию инфоносителя. Вспомни, сколько можно дать вполне осмысленных эмоционально насыщенных матерных ответов одним словом на вопрос "Как дела?" Только не говори, что не знаешь.))
Был однажды случай - зашел в мой вагончик работяга и тужится: "это.. там...как его..." - двух слов связать не может.
Я: "Ты чего мычишь?"
Он: "А подруга твоя дома?"
Я: "Нет"
Он (с неизмеримым облегчением и абсолютно связно): "Ё..! Там груз пришел, Ё! Его, Ё! выгружать надо Ё!Ё! А кран, его Ё!, Ё! сломался Ё!Ё!".
И так всегда. Как видишь - никакой черты работяга провести не собирался - очень даже наоборот..
А поскольку русский народ на три четверти состоит из таких людей - то они и являются носителями РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ. Чтобы там о себе "народная интеллигенция" не думала..

Спасибо, что помог. Я б не смог столь пространно и подробно... Тема уже тихо доходит до маразма.
Я не подкалываю !.. Я, правда, столько в голове бы не наковырял┘
Простите, если что...
АНОНИМ

Катрин !
Мат ╚запретили╩ в сво╦ время дворяне, как холопский язык (Как его только коммуняки обратно в обиход не ввели, как язык пролетариата √ удивляюсь !). Изображать из себя дворянина, впрочем как и холопа, не собираюсь. Смешновато это !
Если ты читала ВСЕ издания словаря ДАЛЯ - то согласен... А другие словари ты не учитываешь ?
Мы скоро скатимся до обсуждения: что есть норма ? И кто е╦ установил ? И кто "нездоров" ? Псих с точки зрения врача, или врач с точки зрения психа ? Или формы и содержания. Если я вместо матерной фразы скажу то же самое, но ╚культурными╩ словами, что, от этого смысл изменится ? И люди скажут: ╚Сразу видно воспитанный человек !╩ ?
Мат появился значительно раньше его "запрещения", а заявлять, что это не русский язык
извини, но это несерь╦зно. Это ДАННОСТЬ !
Существуют ОБЩЕПРИНЯТЫЕ ВЕЩИ (врочем, как и "запрещение" мата), к коим относится и отнесение того или иного ДЕЯТЕЛЯ КУЛЬТУРЫ к КЛАССИКАМ, и твоего и моего мнения никто не спрашивал и не спросит. Твоя воля - читать или не читать, но заявлять, что поэт ИМЯРЕК - для тебя не существует как поэт ! Тогда ВСЕ, кто считают его ВЕЛИКИМ, извини, ХОРОШИМ ПОЭТОМ - недочеловеки ? А филологи, которые диссертации на тему мата защищают √ дебилы, похожие на алкашей из подворотни ?
Это напоминает борьбу с эротикой┘ (НЕ ПОРНОГРАФИЕЙ !!!). Полным-полно граждан, непереносящих обнаж╦нную натуру . Если их послушать, то огромную часть классической живописи нужно запретить, а лучше сжечь┘ А скульптуры с голыми дядями и т╦тями √ расколотить !
К примеру - жанр анекдота. Если оттуда выкинуть ╚плохие╩ слова, то он и анекдотом переста╦т быть. Вот, вчера вычитал:
Тихий зелeный сквеpик. Hа лавочке отдыхает мyжчина, вытянyв ноги. Мимо бежит маленькая девочка и стyчит мячиком:
- Ля-ля-ля-ля, ля-ля-ля-ля, НОГИ УБРАЛ НА Х┘!!! Ля-ля-ля-ля!!!
Я лучше останусь ╚невоспитанным и некультурным╩, но буду смеяться, над тем, что смешно, а не над тем, над чем принято улыбаться (громко смеяться √ моветон !) в ╚приличном обществе╩ !!!
Простите, если что...
АНОНИМ

Угу..
Все что мог сказать - сказал, а спор ради спора - блюдо не на мой вкус.
Тем более, как и всегда, участники останутся при своих.
Посему прекращаю внезависимо от развития событий.

да, что-то у меня по утрам с юмором плохо...
ладно, я тоже заканчиваю дискуссию. Вчера вот пришлось в люди выйти, так ни одну галочку в пользу мата и не удалось поставить..

и ещё я думаю, что Anonym не смеялся бы так с этого анекдота, если бы на месте девочки представил свою дочь.
Ну а если бы всё-таки смеялся, то спорить нам действительно бесполезно.