русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Einreise und Aufenthalt

Интеграционные курсы

3376  1 2 3 alle
tksyrj2011
old hand10.01.12 14:40
tksyrj2011
10.01.12 14:40 
Всем доброго дня!
Я в Германии 2 месяца, пошла с 9 января на курсы, в группу, которая учится с сентября
они уже прошли А1, теперь учат уровень А2 и через месяц уже экзамен((((
Вопрос появился, как мне оплачивать курсы????????? от чего это зависит, учительница сказала, что придётся платить за весь модуль 100 евро, не зависимо ходила или ещё нет, но она точно не знает((((
ещё МОЖНО ли вернуть часть от оплаченных денег? Опять же я думала,что да, а учительница говорит, что за курсы НЕТ, а только за дорогу, если приходится ехать, я 5 мин иду до Шпрахшуле.
Спасибо!
#1 
maks-maks
Pooh-Bah10.01.12 15:04
maks-maks
NEW 10.01.12 15:04 
in Antwort tksyrj2011 10.01.12 14:40
пол года назад оформлял гражданку латвии на эти курсы, на курсах сказали будет 100 евро в месяц стоить, 2 месяца платили сами, потом я позвонил в BAMF, сказал что денег у неё нет оплачивать, попросили письменно это написать, через 3 недели пришло освобождение, за предведущих 2 месяца потом вернули уплаченое.
дерзайте
#2 
tksyrj2011
old hand10.01.12 15:16
tksyrj2011
NEW 10.01.12 15:16 
in Antwort maks-maks 10.01.12 15:04
за курсы платит муж, он работает, но просто не понятно что и как?
почему мне говорит учитель, что оплачивать придётся даже за те часы, которые я не посещала(((((
#3 
maks-maks
Pooh-Bah10.01.12 15:19
maks-maks
NEW 10.01.12 15:19 
in Antwort tksyrj2011 10.01.12 15:16
Смеритесь, тут если они чтото решили фиг их переспоришь. такая страна
#4 
mattina
stranger10.01.12 23:45
mattina
NEW 10.01.12 23:45 
in Antwort tksyrj2011 10.01.12 14:40
Вы наверно не поняли друг друга.Вы платите за модуль-100 часов занятий, А2,на который пойдёте -100 евро.То есть за предыдущие модули-сентябрь,октябрь и т.д с Вас никто денег не возьмёт.Если Вы по какой то причине,даже болезни,пропустите занятие,конечно деньги не возвращают.Зато когда Вы сдадите экзамен и получите сертификат В1-50 процентов от уплаченной суммы вернут назад.А то,что учительница говорит НЕТ,насчёт вернуть денег,опять же-вы недопоняли друг друга.Просто школа этим не занимается, подавать заявление надо в БАМФ.За дорогу деньги не возвращают,так как расстояние до вашей школы близко.У нас оплачивали,начиная с 3 км.
Муж кажется ещё может в налоговую затраченные деньги занести(но об этом лучше уточнить,сами ещё не подавали)
Если начнешь осуждать людей, у тебя не останется времени, чтобы любить их.
#5 
  Lado4ka
Carpal Tunnel11.01.12 09:05
Lado4ka
NEW 11.01.12 09:05 
in Antwort tksyrj2011 10.01.12 15:16
да, 100 евро - это 1 часть модуля, что получается за 100 часов - примерно за 1 месяц занятий. то есть вы платите за то, что вы фактически посещали. я тоже начинала с 3 части модуля А1 (каждый модуль состоит из 3 частей, в общей сложности курс длится 9 месяцев от самого начала до конца), пришла в первый день, когда именно эта часть началась.
счет выставляется за каждую часть отдельно.
посчитайте сами:
модуль 900 часов (9 мес) - 900 евро. это есть 3 модуля по 300 часов, то есть каждый модуль 300 евро (за 3 мес). в месяц выходит 100 евро. и что вы там переплатили?
#6 
tksyrj2011
old hand11.01.12 15:19
tksyrj2011
NEW 11.01.12 15:19 
in Antwort mattina 10.01.12 23:45
спасибо=)
#7 
lena.f
old hand11.01.12 20:59
lena.f
NEW 11.01.12 20:59 
in Antwort Lado4ka 11.01.12 09:05
900 евро-это весь курс, состоящий из 9 модулей.1 модуль-100 часов-100евро.
например, начали с 3 модуля. за 2 предыдущих не платите.. но если начали посредине модуля--тогда школа и берет гапример за 2 прошедшие недели, когда Вас в группе еще не было. так акак оплата происходит по модулям , а часы--темы не всегда совпадают начало модуля с началом А2, В1...
#8 
НастасьяW
enthusiast12.01.12 03:26
НастасьяW
NEW 12.01.12 03:26 
in Antwort tksyrj2011 11.01.12 15:19
расскажите немножко как там- на курсах? как проходят занятия. хочу хоть немного быть в курсе того, что меня ожидает.
я еще ищу себе школу. занятия минимум в марте начинаются( вам попалась русскоговорящая преподаватель? у нас во всех школах только на немецком преподают и ни капельки русского
http://forum.uti-puti.com.ua/lines/line_295158.png
#9 
tksyrj2011
old hand12.01.12 06:16
tksyrj2011
NEW 12.01.12 06:16 
in Antwort НастасьяW 12.01.12 03:26
Приветик, на курсах у меня лично русская преподаватель, очень милая женщина, и русских половина класса, и мне повезло, что школа рядом, за 5 минут дохлжу легко. По сложности, не сложно, если бы я вообще сначала ходила, то ещё легче было бы, а то меня запихнули в А2 уже, и там они может больше меня уже знают, но я очень хочу сдать экзамен, и рада, что с А2 начинаю, а не опять А1,на занятиях просто делаем задания по учебнику, но если ты там что-то не допоняла или ещё что, никто ругать не будет, оценки не ставят, твой уровень знания на экзамене выявят=)
советую, пока школу ещё не нашла, дома учить слова, чтоб повысить словарный запас, читать ВСЛУХ на немецком, телевизор только на немецком, вслушиваться и с мужем разговаривай на немецком=)
#10 
S_Schmahl
veteran12.01.12 06:17
S_Schmahl
NEW 12.01.12 06:17 
in Antwort НастасьяW 12.01.12 03:26
В ответ на:
русскоговорящая преподаватель

А нафига Вам такая?
В ответ на:
у нас во всех школах только на немецком преподают и ни капельки русского

Так это ж замечательно! Так быстрей язык выучишь
Ende gut, alles gut
#11 
снежинка007
enthusiast12.01.12 07:59
снежинка007
NEW 12.01.12 07:59 
in Antwort S_Schmahl 12.01.12 06:17
В ответ на:
у нас во всех школах только на немецком преподают и ни капельки русского

В ответ на:
Так это ж замечательно! Так быстрей язык выучишь

согласна, я сначала расстроилась, что не было никого даже в группе русскоговорящих, а потом поняла, что это великий плюс для изучения языка
#12 
maista
stranger12.01.12 08:17
maista
NEW 12.01.12 08:17 
in Antwort НастасьяW 12.01.12 03:26
Многое зависит от того, что вообще преподаватель делает. Я пошла в группу, которая изучала А1 и уже 2 недели изучала А2. Преподаватель был коренной немец и вроде бы все прекрасно. Но он вообще ничего не пытался преподавать, он просто травил байки. Никто на уроках не учился разговаривать, просто сидели и его слушали. Уровень у группы был очень низкий и всех это почему-то устраивало.Потом ему на замену пришла русская преподавательница и вот с ней заговорили даже самые отсталые слои группы. Помимо учебника она постоянно придумывала и показывала нам упражнения, чтобы запоминать слова, артикли, очень много разговаривали и с ней и друг с другом, и ошибки нам поправляла. Народ почувствовал разницу и коллективно попросил, чтоб нам ее оставили.Вот такая разница. А потом на В2 у нас была немка с таким же методом преподавания, т.е она сделала для нас намного больше, чем предполагал курс. В этом случае немецкий преподаватель это плюс
#13 
НастасьяW
enthusiast12.01.12 12:44
НастасьяW
NEW 12.01.12 12:44 
in Antwort S_Schmahl 12.01.12 06:17
В ответ на:
русскоговорящая преподаватель
А нафига Вам такая?

а мне бы хотелось русскоговорящую. если всё на немецком, то как я буду понимать задания? я же только начну язык учить..... я же такая паникёрша - чуть-что не понятно, а спросить не могу, и сразу в слёзы
http://forum.uti-puti.com.ua/lines/line_295158.png
#14 
снежинка007
enthusiast12.01.12 14:19
снежинка007
NEW 12.01.12 14:19 
in Antwort НастасьяW 12.01.12 12:44
не переживай, все будет хорошо. Хороший учитель найдет способ все объяснить, что-то покажет, что-то нарисует. Возьмешь словарик для храбрости! Вам там еще и в группе нужно между собой общаться, задания вместе выполнять
#15 
Natahud
enthusiast12.01.12 20:57
Natahud
NEW 12.01.12 20:57 
in Antwort lena.f 11.01.12 20:59
В ответ на:
900 евро-это весь курс, состоящий из 9 модулей.

что то не поняла я...это каждый уровень состоит из 3 частей,те А1.1,А1.2,А1.3...ну и тд???
у нас почему то уровней 6- каждый модуль из двух частей и тоже по 100 часов.
В чём отличие??
#16 
НЕО81
Carpal Tunnel13.01.12 00:39
НЕО81
NEW 13.01.12 00:39 
in Antwort Natahud 12.01.12 20:57, Zuletzt geändert 13.01.12 00:40 (НЕО81)
сначала вы ходите на 6 модулей А1.1. А1.2 , А2.1 А2.2. В1.1 В1.2 ,платите за все 600 евро .....и сдаете экзамен.....если сдаете, и получаете сертификат В1 то все на этом заканчивается
а вот если заваливаете и вместо В1 получаете только А2, то вы можете пойти повторять знания последних 3 модулей ,заплатив еще 300 евриков и сдать экзамен уже на В!
итого 600+300= 900 евриков за интегр. курс
Не говорите, что мне делать и я не скажу, куда вам идти.
#17 
НастасьяW
enthusiast13.01.12 01:29
НастасьяW
NEW 13.01.12 01:29 
in Antwort НЕО81 13.01.12 00:39
я вот сегодня записалась на интегр.курс. про модули, оплату и экзамен мне всё понятно (кстати, в конце каждого модуля тоже тесты проводятся). но у меня в листе стоит еще 45 часов ориентирунгкурс и мне не понятно, входит ли он в оплату (600 евро), обязательно ли его посещать, и можно ли сдать экзамен, подготовившись самостоятельно? читала на форуме, что люди и сами к нему готовятся и вопросы где-то по форуму гуляют (мне пока еще рано ими интересоваться, конечно). так зачем еще тратиться на занятия....
http://forum.uti-puti.com.ua/lines/line_295158.png
#18 
Banana Bender
veteran13.01.12 07:50
Banana Bender
NEW 13.01.12 07:50 
in Antwort НастасьяW 13.01.12 01:29
я вот тоже надеюсь только экзамен сдать....
I'm a big fan of space; both outer and personal.
#19 
dimafogo
journeyman13.01.12 09:52
NEW 13.01.12 09:52 
in Antwort НастасьяW 13.01.12 01:29, Zuletzt geändert 13.01.12 10:02 (dimafogo)
В ответ на:
ориентирунгкурс ... обязательно ли его посещать, и можно ли сдать экзамен, подготовившись самостоятельно?

Можно самостоятельно (§10 Abs. 5 StAG):
В ответ на:
...
(5) Die Voraussetzungen des Absatzes 1 Satz 1 Nr. 7 sind in der Regel durch einen erfolgreichen Einbürgerungstest nachgewiesen. Zur Vorbereitung darauf werden Einbürgerungskurse angeboten; die Teilnahme daran ist nicht verpflichtend.
...

То же самое написано в документе под названием Vorläufige Anwendungshinweise des Bundesministeriums des Innern vom 17.4.20...:
В ответ на:
...
Die Staatsangehörigkeitsbehörde klärt den Einbürgerungsbewerber darüber auf, dass er den Einbürgerungstest auch ohne vorherige Teilnahme an einem Einbürgerungskurs ablegen kann und empfiehlt ihm entweder die Anmeldung bei einem Kursträger zum Einbürgerungskurs oder direkt zu einem Prüfungstermin zum Einbürgerungstest (§ 2 Abs. 2 Einbürge-rungstestverordnung – EinbTestV – vom 5. August 2008 (BGBl. I S. 1649).
...

Однако, последний документ имеет, вроде как, рекомендательный характер и некоторые АВН, зная это, всё равно в принудительном порядке отправляют на курсы. В таком случае нужно ссылаться на указанный параграф StAG.
А вот вся база из трёхсот вопросов + по десять на каждую землю, из которых на экзамен выбирают 33, приведены в упомянутой Einbürgerungstestverordnung, которую можно использовать для подготовки.
#20 
Natahud
enthusiast13.01.12 10:11
Natahud
NEW 13.01.12 10:11 
in Antwort dimafogo 13.01.12 09:52
Я тоже так сначала думала,что надо этот тест проходить Einbürgerungstest....но это тест уже на гражданство,те позднее можно делать. А в бумагах АБХ стоит Orientierungskurstest- это 250 вопросов. Вот это и есть направление 600 часов +Orientierungkurs 45часов.
Как тут люди писали, ориентиругтест вроде и необязателен....но направление на него от АБХ, а вот на гражданство - это позднее,но обязательно.
Сейчас я и не знаю, что будем сдавать... но пока до этого далеко,вот и подумаем потом, сначала до курсов дойдём а там разберёмся.
#21 
tksyrj2011
old hand13.01.12 13:56
tksyrj2011
NEW 13.01.12 13:56 
in Antwort S_Schmahl 12.01.12 06:17
В ответ на:

А нафига Вам такая?

а что мне теперь школу менять?????? какая есть и она ЗНАЕТ немецкий=)
#22 
НастасьяW
enthusiast13.01.12 16:13
НастасьяW
NEW 13.01.12 16:13 
in Antwort dimafogo 13.01.12 09:52
Большое-большое СПАСИБО за информацию и вопросы!!!
http://forum.uti-puti.com.ua/lines/line_295158.png
#23 
Elmira Kafi
stranger13.01.12 16:52
NEW 13.01.12 16:52 
in Antwort НастасьяW 12.01.12 12:44
У нас на курсах все учителя говорят по английски.Если его знаете, то объяснит на нем. Возможно на курсах русские будут, подскажут))
У нас немка и болгарка(15 лет в Германии) преподаватели)
#24 
kuzina28
addict14.01.12 11:19
NEW 14.01.12 11:19 
in Antwort Natahud 13.01.12 10:11, Zuletzt geändert 14.01.12 11:21 (kuzina28)
Natahud
enthusiast14.01.12 13:46
Natahud
NEW 14.01.12 13:46 
in Antwort kuzina28 14.01.12 11:19
я в курсе, что 250
#26 
S_Schmahl
veteran14.01.12 20:15
S_Schmahl
NEW 14.01.12 20:15 
in Antwort tksyrj2011 13.01.12 13:56
Не, ну менять не надо, но и специально, мне кажется, тоже к этому стремиться не надо
Ende gut, alles gut
#27 
AnglerA
stranger15.01.12 11:56
NEW 15.01.12 11:56 
in Antwort mattina 10.01.12 23:45
Всем привет! Почитал данную ветку и вот созрел вопрос об оплате дороги до школки. Мы с супругой добираемся трамваем, остановок 15-16 наверное, на курсах учимся с середины осени. Собственно вопрос: кто оплачивает, чего и сколько. Заранее спасибо за ответы-советы!
#28 
tksyrj2011
old hand15.01.12 16:36
tksyrj2011
NEW 15.01.12 16:36 
in Antwort S_Schmahl 14.01.12 20:15
В ответ на:
но и специально, мне кажется, тоже к этому стремиться не надо

а кто сказал,что я стремилась????? куда сказали идти, туда и пошла, к дома очень-очень близко, уже потом узнала, что учитель русская
#29 
S_Schmahl
veteran16.01.12 06:45
S_Schmahl
NEW 16.01.12 06:45 
in Antwort tksyrj2011 15.01.12 16:36
OK. Главное, чтобы человек был хороший
Ende gut, alles gut
#30 
mattina
stranger16.01.12 09:52
mattina
NEW 16.01.12 09:52 
in Antwort AnglerA 15.01.12 11:56
[/url]
В ответ на:
Если Вы были обязаны посетить интеграционный курс и получаете пособие по безработице II (Arbeitslosengeld II), Вам возмещаются расходы на проезд в школу. Это касается также тех, кто был освобожден от оплаты за курс. Условием возмещения расходов является регулярное посещение курса.
Дотацию к расходам на проезд Вы можете получить, если Вы были обязаны посещать интеграционный курс ведомством по делам иностранцев и не получаете пособия по безработице II. Заполненное заявление на возмещение расходов посылайте, пожалуйста, в Ваш региональный отдел.

Опять тот же http://bamf.de
Можете также спросить в школе,так как формуляры для заполнения находятся у них.
Если начнешь осуждать людей, у тебя не останется времени, чтобы любить их.
#31 
AnglerA
stranger16.01.12 10:19
NEW 16.01.12 10:19 
in Antwort mattina 16.01.12 09:52
Спасибо, почитал, все ясно
#32 
tksyrj2011
old hand17.01.12 15:45
tksyrj2011
NEW 17.01.12 15:45 
in Antwort kuzina28 14.01.12 11:19
а что это за 250 вопросов? Для чего они?
#33 
Irii
member21.01.12 20:52
NEW 21.01.12 20:52 
in Antwort mattina 16.01.12 09:52
может кто что-то посоветует, сложилась интересная ситуация с интеграционными курсами:
я в Германии 1,5года, приехав родила ребенка, в прошлом году нашла интегр,курсы для женщин с детьми, анмельдовалась,
короче с листом ожидания меня протянули почти 9месяцев, теперь у них нет этих курсов, проблема, что в городе все курсы переполнены,
с присмотром для детей ничего нет, в соседних городах только листы ожидания, а у меня бумажка из ведомства по делам иностранцев до июля этого года,
короче замкнутый круг, может кто скажет можно продлить этот срок или что-нибудь еще?
#34 
  Lado4ka
Carpal Tunnel22.01.12 12:01
Lado4ka
NEW 22.01.12 12:01 
in Antwort Irii 21.01.12 20:52
В ответ на:
может кто скажет можно продлить этот срок или что-нибудь еще?

попробуйте. вообще дают 2 года с возможностью льготной оплаты - 1 евро в час. а потом тоже можно пойти только за полную стоимость. то есть право на посещение курсов у вас не пропадет. тем более сертификат будут требовать при заявлении на ПМЖ. а без курсов вам так и будут продлевать ВНЖ.
но, если вы поговорите, может вам продлят срок, когда можно еще записаться на курс на льготных условиях.
мы к няне ребенка с 1,5 лет где-то отдавали, чтобы я могла утром заниматься - было каждое утро с 9 до 12.30.
#35 
Irii
member22.01.12 15:00
NEW 22.01.12 15:00 
in Antwort Lado4ka 22.01.12 12:01
мне предложили тоже няню, но ее мы должны будем сами оплачивать, т е 400евро в месяц тока за няню...
а 2 года это надо зарегистрироваться или начать курсы?
#36 
Irina_of_bobr
newbie22.01.12 16:34
Irina_of_bobr
NEW 22.01.12 16:34 
in Antwort Irii 22.01.12 15:00
сдать экзамен Базовый1 (DTZ). два года даётся на интеграцию.
#37 
  Lado4ka
Carpal Tunnel22.01.12 20:26
Lado4ka
NEW 22.01.12 20:26 
in Antwort Irii 22.01.12 15:00
В ответ на:
а 2 года это надо зарегистрироваться или начать курсы?

в течение 2 лет надо записаться, вроде.
#38 
tksyrj2011
old hand24.01.12 15:34
tksyrj2011
NEW 24.01.12 15:34 
in Antwort НЕО81 13.01.12 00:39
извините, кто-нибудь помогите, как вернуть часть от уплаченных денег? Кто возвращает?
писали в Федеральное ведомство по вопросам миграции и беженцев и получили отказ((((
и что теперь даже часть не вернуть? или? на курсы хожу меньше месяца, то есть их я ещё не заканчивала
#39 
Banana Bender
veteran24.01.12 15:43
Banana Bender
NEW 24.01.12 15:43 
in Antwort Lado4ka 22.01.12 20:26
подскажите, кто знает, сколько стоит ориентирунгскурс?
I'm a big fan of space; both outer and personal.
#40 
  Lado4ka
Carpal Tunnel24.01.12 17:49
Lado4ka
NEW 24.01.12 17:49 
in Antwort tksyrj2011 24.01.12 15:34, Zuletzt geändert 24.01.12 17:54 (Lado4ka)
В ответ на:
на курсы хожу меньше месяца, то есть их я ещё не заканчивала

возвращают половину только после того как их закончишь и успешно. потом отсылается заявление на возврат с копией сертификата в БАМФ. месяца через 2-3 переводят половину уплаченных денег на ваш счет.
или вы почему хотите вернуть? решили не продолжать? тогда не вернут, конечно.
#41 
tksyrj2011
old hand24.01.12 18:20
tksyrj2011
NEW 24.01.12 18:20 
in Antwort Lado4ka 24.01.12 17:49
Спасибо! Я продолжать буду, очень стараюсь, учу и т. д.
#42 
tksyrj2011
old hand24.01.12 18:22
tksyrj2011
NEW 24.01.12 18:22 
in Antwort Banana Bender 24.01.12 15:43
я так интеграционкурс, 100 евро за 100 часов, тока 1 час-это 45 мин,вроде
#43 
Trotzkopf
Pooh-Bah24.01.12 18:30
Trotzkopf
NEW 24.01.12 18:30 
in Antwort tksyrj2011 24.01.12 18:22
академический час называется :)
Я не С, а ИЗ России приехала!
#44 
tksyrj2011
old hand24.01.12 18:33
tksyrj2011
NEW 24.01.12 18:33 
in Antwort Trotzkopf 24.01.12 18:30
ну,да точно))
#45 
Blume!!!!
member24.01.12 19:22
Blume!!!!
NEW 24.01.12 19:22 
in Antwort Lado4ka 24.01.12 17:49
очень полезная информация, спасибо!!!
#46 
Banana Bender
veteran24.01.12 20:23
Banana Bender
NEW 24.01.12 20:23 
in Antwort tksyrj2011 24.01.12 18:22
Танюш, не интеграционный курс, а ориентирунгскурс. Или там час тоже еврик?
I'm a big fan of space; both outer and personal.
#47 
mattina
stranger24.01.12 23:29
mattina
NEW 24.01.12 23:29 
in Antwort Irii 21.01.12 20:52
Вы же не посещали курсы,правильно?Идёте в школу,в которой хотите учиться,берёте снова бланк заявлений для БАМФа и по новой заполняете формуляр.В принципе у Вас весомая причина по которой не могли посещать курсы.Получите от них,надеюсь,положительный ответ.Срок продлевать можно.Да,у нас на курсах были бесплатные нянечки для детей,но только после полутора лет.
Если начнешь осуждать людей, у тебя не останется времени, чтобы любить их.
#48 
Blume!!!!
member25.01.12 09:40
Blume!!!!
NEW 25.01.12 09:40 
in Antwort mattina 24.01.12 23:29
ничего себе! а нам сказали что есть при школе садик без питания но он стоить будет 2 еврика в день (точнее на 3 часа пока курсы идут)
#49 
mattina
stranger25.01.12 11:08
mattina
NEW 25.01.12 11:08 
in Antwort Blume!!!! 25.01.12 09:40
2 евро в день хоть и не велика сумма,но у нас бесплатно было.Отдельный спец класс ,немного игрушек и 2 няньки.Школа VHS.с 8,30-11,45.
Если начнешь осуждать людей, у тебя не останется времени, чтобы любить их.
#50 
аанга
journeyman31.01.12 17:36
аанга
NEW 31.01.12 17:36 
in Antwort mattina 25.01.12 11:08
Расскажу про свои курсы. Отзанимались 200 часов. В группе 12 человек. Половина русскоязычные. Как раз они хорошо подготовлены, и обучение дается очень легко. Для меня вообще ничего нового. В школе хорошо учила, и потом на курсах. Это было 18 лет назад, но в памяти всё отложилось.
У нас 2 учительницы. Обе русские. Но на родном языке не говорят. Всё исключительно на немецком. Но это и хорошо. Всё понятно объясняют, жестами, мимикой, рисунками..Разжуют и в рот положат. Очень много занятий в игровой форме. Группа у нас дружная. Прекрасно общаемся с людьми других национальностей. Кто как может, на смешанном немецко-английско-жестикуляционном языке.
Я стала дополнительно заниматься сама, так как того, что дают на курсах, мне мало.
Лично для меня курсы помогают не бояться говорить.
#51 
1 2 3 alle