Собираюсь подать заявление на DA-EG, для чего сходил на консультацию в мюнхенский ABH. Основные условия выполнены, документы в порядке, но затребовали подтверждение знания языка. Не захотели засчитывать даже справку об успешной сдаче языкового экзамена в университет (DSH), хотя этот уровень выше требуемого. Вдобавок, и об этом не было ни слова в предварительном разговоре по телефону, вдруг понадобилась также справка о знании культурно-правовых основ, т.е. прямым текстом отправили на Orientierungskurs.
Я нахожусь в Германии уже свыше 10 лет, приехал изначально по научному обмену, последние 5 лет работаю на фирме, занимающейся технологическим консультированием. В свободном владении немецким сотрудница могла убедиться лично, достаточную осведомлённость о немецкой государственности можно тоже предположить. Честно говоря, несколько не ожидал подобного поворота разговора, так что не стал на месте качать права, решив сначала собрать информацию.
Терять время на ненужные курсы и платить кучу денег за получение лишних бумажек мне не очень улыбается. Если у кого есть опыт по этой части, посоветуйте, пожалуйста, как мирным путем убедить ABH в том, что я и без них удовлетворяю требованиям ╖9 / 9a AufenthG.
Заранее большое спасибо.

а что написано в законе?
по-моему, студенты освобождены от обязанности посещать эти курсы. т.е. если ты закончил уни (я предполагаю, если есть ДСХ), то не надо.

на мой взгляд чиновница неправа. если у вас есть ДСХ или вы здесь закончили учебу в вузе, то никакие курсы вам не требуются. я тоже не проходила тут никаких интеграционных курсов, мне их даже никто не предлагал. сейчас получила ПМЖ, в анкете заполнила, что закончила уни здесь....хотя и это никто из чиновников у меня не требовал...
Вот ссылка на закон http://www.bundesrecht.juris.de/aufenthg_2004/BJNR195010004.html
Почитайте параграф 9

странно
вообще-то должны и так видеть, что не как Ахмед из кебабочной говоришь.
в моём случае про курсы и прочее даже не спрашивали
и в параграфе 9а, не написано что доказательствами зняния языка и прочего являются только курсы
более того, на курсы тебя, кажется. не возьмут

говорят необязательно посещать курсы, достаточно сдать экзамен.
знания языка в интеграционных курсах - это пол дела. кроме языка надо разбираться в местном социальном устройстве, знать историю и правильно отвечать на вопросы типа "какая должна быть реакция на нетрадиционную сексориентацию".
если у вас НЕ уже есть то преимущества даег не оправдывают затраты на его получение. если нет - получайте НЕ, там вроде мудацких интеграционных курсов не надо делать.

Feuer Frei! ;)

в НЕ тоже написано про "основы устройства государства и пр..."
но это требование отпадает для тех, у кого на 01.01.2005 был AE.

раз автор больше 10 лет землю немецкую топчет - должно проканать если только с пенсовзносами загвоздки не будет.

пенвзносы в том же абзаце отменяются, параграф 104

Именно все наоборот,надо посещать ети курсы ( 2 недели по 3 часа в день )а вот сдать этот экзамен ориентирунг курс
не обязательно, достаточен документ о посещении.

Это очень важное указание!
Правильно ли я полагаю, что подразумевается ╖104 Abs. 2 !?
У меня на 1.1.2005 уже был AE, так что если данный параграф является определяющим, то языковые экзамены и ориентационные курсы счастливо пролетают.

На сегодняшний момент особых преимуществ нет, но потенциально DA-EG предоставляет всё-таки несколько больше свободы. По моему разумению требования к обоим вариантам практически идентичны, так почему бы не замахнуться на большее!?

Не написано, это правда. Вот что написано:
╖9 Abs. 2:
... Von den Voraussetzungen des Satzes 1 Nr. 7 und 8 wird abgesehen, ... wenn der Ausländer sich auf einfache Art in deutscher Sprache mündlich verständigen kann und er nach ╖ 44 Abs. 3 Nr. 2 keinen Anspruch auf Teilnahme am Integrationskurs hatte ... .
--> ╖ 44 Abs. 3 Nr. 2:
(3) Der Anspruch auf Teilnahme am Integrationskurs besteht nicht ...
2. bei erkennbar geringem Integrationsbedarf
Устраняя лишнее, получаем "Von den Voraussetzungen des Satzes 1 Nr. 7 und 8 wird abgesehen, ... wenn der Ausländer sich auf einfache Art in deutscher Sprache mündlich verständigen kann und ... bei erkennbar geringem Integrationsbedarf."
В слове "erkennbar" я усматриваю некоторый простор для фантазии чиновников (определённо недостаточный, но всё же). Тем более, что далее по тексту следует:

Die Berechtigung zur Teilnahme am Orientierungskurs bleibt im Falle des Satzes 1 Nr. 3 <wenn der Ausländer bereits über ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache verfügt> unberührt.
(4) Ein Ausländer, der einen Teilnahmeanspruch <auf den Integrationskurs> nicht oder nicht mehr besitzt, kann im Rahmen verfügbarer Kursplätze zur Teilnahme zugelassen werden.
Т.е., простого владения языком вполне достаточно, а вот на переориентацию могут попытаться отфутболить, что и произошло - возможно, от некомпетентности или от простого нежелания вникать в детали. Думаю, если разъяснить чиновникам положения закона, должно прокатить, но указание на 01.01.2005 (см. соседнюю ветку) пока греет душу больше.

На мой взгляд, она чудовищно неправа. Но информацией и добрым словом можно добиться большего, чем просто добрым словом.
Мне тоже пока курсы не требовались и не предлагались, и я настроен аргументированно обосновать их ненужность. К тому же, судя по откликам, проблем у других по этому пункту не возникало, так что, видимо, я попал в неправильный день к неправильному человеку.

Закон оставляет решение по многим вопросам на усмотрение чиновников. Но, похоже, с помощью старших товарищей-форумчан наметились чёткие ориентиры.

судя по всему именно так и есть....я на собственном опыте убедилась, что каждый чиновник говорит и делает, что сам решит....мне сказали, например, приходить забирать НЕ только ровно через три года, после пребывания в Германии. Позвонив туда на месяц раньше, но уже прошло с момента подачи доков более 2х месяцев, услышала, хоть завтра за своим ПМЖ приходите....
Но, скорее всего у вас не получится поменять чиновника . Они же в большинстве амтов по алфавиту сидят.....так что надо только день подходящий для следующего похода туда выбрать....желаю вам удачи

Насчёт курсов не знаю, но требуется сдать тест на гражданство, если не на правовом факультете учился. Вообще-то каждый чиновник сам решает, мой вот решил, что если я закончила ВУЗ (BWL), то мне не надо Einbürgerungstest сдавать. А правительсвто Oberbayern решило, что НАДО. Хоть на Orientierungskurs не отправили! Я думаю, Ваши документы в ту же контору пойдут... Так что самое малое, готовьтесь к тесту.

да, 104й

Вот именно такого вольного толкования хотелось бы избежать. Но параграф 104 вселяет здоровый оптимизм.
А тест на получение гражданства пока неактуален, будем разбираться, когда время подойдёт.

Спасибо!
Надеюсь, что получится. Дело в том, что папки с личными делами отосланы в массовом порядке на цифровую обработку, так что направили не по алфавиту. Впрочем, если информация верна, и параграф 104 является ключевым, то могу и с той же сотрудницей поговорить.

ещё раз спасибо, буду пробиваться.

почему не права, речь же шла про даег. для даег судя по всему нет поблажек касательно 2005го года, это правило только для НЕ видимо действует.

для даег вообще ни курсов ни пенсионных взхносов нет
потому что в 5 лет засчитываются, кроме всего прочего, 4 года проживания по даег другой страны (в этом и смысл унификации статуса)

то что взносов для даег не надо это понятно, а где написано что курсы не надо?
в 104 параграфе стоит только что для НЕ на курсы не надо тем кто до 2005 тута был. про даег там ничего нет.

Если честно, меня этот пункт при более близком рассмотрении тоже несколько обескураживает. Вроде бы условия для получения DA-EG и NE одинаковые, но освобождение по ╖104 предусмотрено только для NE. Очень возможно, неспроста.
В том случае, если это так, и сослаться на ╖ 104 не удастся: насколько справедливы мои логические выводы, что выполнение соответствующих подпунктов ╖9 не требуется, когда заявитель способен устно изъясняться на немецком и не имел правопритязания на интеграционные курсы по причине достаточной интегрированности (╖ 44 Abs. 3 Nr.2; erkennbar geringer Integrationsbedarf)!? (См. также соседнюю ветку). Разъяснение достаточной интегрированности я нашёл в ╖ 4 Abs. 2 IntV, моя квалификация этим условиям удовлетворяет.
Буду рад узнать Ваше мнение по этому поводу.

Уважаемый pss, насколько по-вашему справедлив сделанный мной ранее вывод, что устное владение немецким + очевидно-достаточная интегрированность подпадают под исключение из ╖ 9 Abs. 2 Satz 5!?
Дело в том, что в ╖ 104 Abs. 2 упомянут только NE, про DA-EG там ни слова. Вроде бы требования идентичные, а исключение сделано только для первого. Может формальность, а может и нет.

Извините, что вмешиваюсь.

Что представляет собой это подтверждение?

если речь идёт именно о Integrationkurs, то право на его посещение появилось после получения 18го параграфа в первый раз.
на курсы вас сейчас просто не возьмут, аж по двум причинам
Sidenote: смущает то, что написано "er nach ╖ 44 Abs. 3 Nr. 2 keinen Anspruch auf Teilnahme am Integrationskurs hatte"
имеется в виду, было ли на тот момент "erkennbar geringer Integrationsbedarf"? странно, вообще-то
то есть если в настоящий момент достаточно интегрировался, но когда-то давно, злодей, не ходил на курсы. то не давать НЕ?
кстати, у вас есть немецкий диплом?
не помню где, но видел (возможно, во внутренних инструкциях АБХ) что наличие немецкого диплома достаточный показатель интегрированности
в любом случае чиновник АБХ может решить на месте, нужен курс или нет
и еще:

я так понял вас послали только на последнее?
то есть немецкий в порядке, а "Grundkenntnisse der Rechts- und Gesellschaftsordnung und der Lebensverhältnisse im Bundesgebiet" надо выучить?
Тут, возможно, она и права. Она же не проверяла, знаете ли вы что в Германии женщины имеют право голоса и пр :) Хотя похоже всё равно на вредность.
Как определять, надо ли на курс или нет, если и написано, то в их внутренних распоряжениях.
но в крайнем случае 45 часов отсидеть не так страшно
В моём случае про эти два пункта не было речи, но у нас до этого возникли разногласия с чиновником АБХ, в итоге я ему с помощью AufenthG и его собственных внутренних инструкций доказал что я прав. может он постеснялся после этого к языку и интеграции придираться :)

Справку о том, что знание языка соответствует уровню B1 (Zertifikat Deutsch). Такая справка выдаётся, например, по окончании языковой части интеграционных курсов при успешной сдаче теста. Насколько я понимаю ситуацию, это не единственный вариант, и местные власти решают, что их устраивает, а что нет. В принципе, если тест проведен авторизованной организацией, и однозначно зафиксирован уровень B1 или выше, проблем быть не должно. Думаю, если бы возникла необходимость, добился бы признания достаточности DSH, но главной целью было в принципе ИЗБЕЖАТЬ всяких дополнительных проверок и т. д.

По моей просьбе не пустят, а сами направить могут (см. там же):
(4) Ein Ausländer, der einen Teilnahmeanspruch nicht oder nicht mehr besitzt, kann im Rahmen verfügbarer Kursplätze zur Teilnahme zugelassen werden.
Хотя ситуация возникает совершенно абсурдная.

Согласен, я тоже обратил внимание на эту неопределённость. Но это уж выглядело бы чересчур злокозненно. В принципе, в случае подобной дотошности и придирок аппелировал бы, наверное, к ╖24 (2) VwVfG, типа должны ведь и благоприятствующие обстоятельства учитываться.

В ╖4 IntV это требование разьяснено подробнее:
(2) Ein Teilnahmeanspruch nach Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 besteht nicht bei erkennbar geringem Integrationsbedarf (╖ 44 Abs. 3 Satz 1 Nr. 2 des Aufenthaltsgesetzes). Ein solcher ist in der Regel anzunehmen, wenn
1. ein Ausländer
а. einen Hochschul- oder Fachhochschulabschluss oder eine entsprechende Qualifikation besitzt, es sei denn, er kann wegen mangelnder Sprachkenntnisse innerhalb eines angemessenen Zeitraums keine seiner Qualifikation entsprechende Erwerbstätigkeit im Bundesgebiet erlaubt aufnehmen, oder
b. eine Erwerbstätigkeit ausübt, die regelmäßig eine Qualifikation nach Buchstabe a erfordert, und
2. die Annahme gerechtfertigt ist, dass sich der Ausländer ohne staatliche Hilfe in das wirtschaftliche, gesellschaftliche und kulturelle Leben der Bundesrepublik Deutschland integrieren wird.
У меня диплом не немецкий, но это и не требуется, так что по всем трём пунктам прошёл бы.

Не так страшно, как обидно . Плюс нужен Berechtigungsschein, а это до 8 недель, плюс время надо найти (могу только вечерами или по выходным), плюс вдруг что с работой изменится, и снова собирать бумажки. Геморрой.

К счастью, до этого не дошло, хотя я был настроен по-боевому. Сегодня попал к другой сотруднице, она исключительно вежливо и благожелательно приняла документы, ни разу не заикнувшись ни о языке, ни об интеграции. Поскольку заявление пока только отдано на рассмотрение, то чтобы не спугнуть удачу, я не стал её расспрашивать, что же им всё-таки требуется на самом деле. Когда вклеят нужную бумажку, обязательно поинтересуюсь

а у меня другая проблема,я здесь 7 лет и 3 месяца,специально посещал интеграционние курсы,попал сразу на 6 уровень,походил на занатия и на ориентирунгкурс,сдал все и получил сертификат Б1,а тажке ориентирунг-тест 22 из 25 вопросов.Все остальные доки в порядке.Подал антраг на гражданство,а они мне отказывают и говорят ,что надо было все 400 часов ходить и что это типа не интеграцион курс.По их словам,наличие этих двух бумажек(сертификатов) это еще недостаточно,нужно чтобы БАМФ еще какуюто бумажку выдал.Звонил в БАМФ ,они сказали что ничего кроме того что у мена уже на руках есть,мне уже неположенно.Вообщем идиотизм.
Пошел в школу,они позвонили в ауслендербехерде и попытались объяснить,что это и есть интеграционний курс.В конце концов те приняли документы на рассмотрение,но еще раз сказали что все перепроверят и возможно откажут,так как я здесь 7 лет и бумажки о интеграционном курсе у мена нет.Хотя они и сами в глаза ее невидели.

Они не признают ничего иного, кроме Сертификата Deutsch не ниже В1.

Здесь можно найти все 250 возможных вопросов, которые могут быть заданы на заключительном экзамене
www.integration-in-deutschland.de/cln_110/nn_283708/SubSites/Integration/...