Наткнулся случайно в интернете на статью Rechtsanwältin Helene Kapp в журнале "Neue Zeiten" под названием "Получить немецкое гражданство, не отказавшись от имеющегося"
Сссылка на полный текст статьи здесь:
www.frankfurt-ru.de/ru/articles/2036/1/%CF%EE%EB%F3%F7%E8%F2%FC-%ED%E5%EC...
Позволю себе процитировать лишь самый интересный пассаж из этой статьи:
_______________________________________
"Но есть и такие страны, которые не рассматривают этот вопрос так широко. Одна из таких стран v Украина. При добровольном принятии гражданства другой страны украинское гражданство утрачивается согласно действующему закону. Таким образом, отказываться от украинского гражданства конкретно для принятия гражданства Германии совершенно не обязательно. Правда, закон о гражданстве Украины предусматривает (наряду с другими возможностями его лишиться) выход из гражданства по заявлению. Но эта возможность предусмотрена, как уже сказано, наряду с другими возможностями, одна из которых именно автоматическая потеря в связи с добровольным приобретением другого гражданства.

Существует решение административного суда, который запросил экспертное заключение института по восточному праву. Так как институт, проанализировав законодательство Украины, пришел к выводу, что принятие по заявлению гражданства постороннего государства однозначно приводит к потере украинского, решение суда было соответствующим. Опираясь на это решение и, в особенности, на результаты проведенной экспертизы, удалось и в описанном случае без отказа от украинского получить немецкое гражданство, что явилось прямо-таки спасением для людей, доведенных чиновников до грани отчаяния."
___________________________________
Так вот, на мой взгляд, это утверждение со стороны автора статьи выглядит весьма сомнительно, но если все-таки на самом дело все обстоит именно так, как утверждает в своей статье Helene Kapp, то интересно было бы узнать, смог ли кто-то нибудь из граждан Украины, получавших немецкое гражданство на общих основаниях (т.е. связанных с необходимостью отказываться от предудыщего гражданства) на практике воспользоваться теми судебными и экспертными решениями, на которые ссылается (правда, абсолютно без указания координат для поиска) Helene Kapp в вышепроцитированной выдержки из статьи.

не верю. законодательство Украины не предусматривает автоматической потери гр-ва, как например казахское или немецкое, напротив это долгая процедура , инициания которой тому же зависит от желания украинского чиновника. конечно же для хотелось бы увидеть название института и номер решения суда.

могу дать координаты:


хотя лично меня (как впрочем и немецкие EBH) эти документы не убеждают... да и приведенная цитата из Gutachten не объясняет в чем разница между "Verlust" и "Erlöschen" (последний термин в немецком законодательстве о гражданстве отсутствует)... кстати интересно, удалось ли deutschen Behörden в рассматриваемом случае "das Erlöschen bewirken"...
ps. желающих обсудить тонкости украинского законодательства о гражданстве прошу делать это в форуме "Консульские вопросы".

/хотя лично меня (как впрочем и немецкие EBH) эти документы не убеждают.../
В том-то и заключается основная загадка. Ведь, если верить статье, то Rechtsanwältin Helene Kapp почему-то совершенно уверена в обратном, причем, в отличие от нас с вами, она - профессиональный адвокат.
В любом случае может быть кому-то из украинских претендентов на немецкое гражданство захочется на собственном практическом опыте проверить, соответствуют ли действительности утверждения Helene Kapp. Тогда было бы интересно узнать итоговые результаты.

А не надо верить кому попало... Ведь в отличии от нас здесь, дама не безкорыстна А бумага как известно все стерпит

/А не надо верить кому попало.../
Я ничего не имею против того, если высказываются сомнения в тех или иных утверждениях профессионального юриста (тем более, что всем свойственно ошибаться), но чтобы называть "кем попало" человека, сумевшего сдать в Германии минимум два сложнейших государственных экзамена по юриспруденции и получить лицензию адвоката, для этого надо обладать непомерным самомнением или даже наполеоновским комплексом...

В Германии настолько плохое обучение что и последние троешники в Уни подождав два года учится могутДиплом немецкий - Это не критерий ,что бы каждому с немецким дипломом верить и специалистом сразу считать..Тем более ,что человек матерально заинтересован в новых доверчивых клиентах ..
Что бы такому верить сразу безоглядно надо кмплекс неполноценности иметь...и обладать нездоровой убердозой пиитета

в данном случае вы играете на Helene Kapp ведь именно это и было целью её статьи в рекламном журнале. получится или нет неизвестно, но в случае неудачи потеряет только клиент.
а вероятность выигрыша я (как впрочем повидимому и вы ) оцениваю очень низко

/в данном случае вы играете на Helene Kapp/
Вообще-то, Helene Kapp далеко не единственный адвокат и юрист в Германии, отнюдь не обязательно обращаться именно к ней.
Важно лишь , что она приводит в пример реально существующее (как оказалось) судебное решение по вопросу о возможности (пусть и гипотической) для украинских граждан таким образом обойти требование об отказе от нынешнего гражданства при Einbürgerung.
Насколько это реально на практике ? Не знаю. Но очевидно, что несмотря на вполне закономерный скепсис в этом вопросе опровергнуть (или подтвердить) утверждения, высказанные в вышеприведенной статье можно только лишь на практике. Может быть, кто-то и захочет попытаться применить подобный вариант в реальной жизни. Хотелось бы только, чтобы такие люди не забыли бы потом поделиться своим опытом на форуме.

???
Чего же она не написала сколько этим людям эта попытка стоить будет?

/Чего же она не написала сколько этим людям эта попытка стоить будет?/
Для вас это будет, безусловно, большой новостью, но в Германии совсем не обязательно вообще обращаться к адвокату, чтобы отстаивать свои интересы по тем вопросам, о которых идет речь. Если человек уверен в своих силах и в состояние сделать это сам, то он вполне может сэкономить на адвокате.

Ага ...иммиганты как раз очень уверены в себе и как правило в состоянии сами отстоять свои права в судах в борьбе с бехердами и их юрстами...
Пишите дальше...позабавимся..

а зачем писать? можно и самому посчитать: http://www.foris.de/prozessfinanzierung/prozesskosten-berechnen.html (Streitwert: по 10000 EUR на одного истца)...

/а зачем писать? можно и самому посчитать/
Ну зачем же Вы так жестоко ! Ведь теперь нику, в адрес которого это было написано придется для этого сначала подучить хотя бы простые правила арифметики !

бан за переход на личности...

Вы не могли бы дать полный текст von Gutachten und Gerichtsurteil, пожалуйста. Если все так есть, как здесь пишут, то я попробовал бы пробить это в своем ЕБХ.
Интересно, что этот Urteil в базе данных суда Аахен отсутствует (http://www.justiz.nrw.de/RB/nrwe2/index.php). Появляется чувство, что это все "рыба".

/Интересно, что этот Urteil в базе данных суда Аахен отсутствует (http://www.justiz.nrw.de/RB/nrwe2/index.php). Появляется чувство, что это все "рыба"./
Не знаю, сможет ли Dresdner привести ссылку на первоисточник, но само по себе это решение суда упомянуто, например в
информационном листке такой организации как Arbeitsgemeinschaft Auslander- und Asylrecht des Deutschen Anwaltvereins:
www.eiln.com/images/ANA-ZAR%202004-01%20Endfassung.pdf

Да, этот документ я в интернете тоже нашел. Первая ссылка г. Дрезднера цитирует решение суда, эта цитата в интернете не находима. Но если у него есть цитата, то должен был бы быть и полный текст. Вот этот документ был бы в первую очередь интересен - полным текстом, т.к. контекст очень важен.

/Вот этот документ был бы в первую очередь интересен - полным текстом, т.к. контекст очень важен./
Я бы и сам не отказался ознакомиться с этим решением суда.
Подождем, что ответит Dresdner на просьбу о ссылке. Если же у него ее нет, то единcтвенный практический выход - обратиться непосредственно к автору статьи в журнале "Neue Zeiten" с просьбой предоставить текст решения суда, на котором, собственно, и базируется эта самая журнальная статья.

Так вы уже себе заказывали? Сколько длилось?

>>> Die Gebühr beträgt unabhängig vom Umfang und von der Art der Übermittlung je Entscheidung 12,50 Euro.
Скинимся? ;-)

/Скинимся? /
Честно ? Нет !
Потому, что данное решение суда интерсует меня (в отличие от вас) исключительно с точки зрения общей информации, поскольку личной практической пользы у меня в этом вопросе нет абсолютно - я уже давно гражданин Германии и при этом сохранил гражданство страны происхождения.
Что же касается самой темы, очень часто на форумах встречаются вопросы про то, как все-таки сохранить прежнее гражданство при Einbürgerung, не имея на это необходимых предпосылок. Так вот мне кажется, что информация в статье, послужившей началом этого топика как-раз и дает украинским гражданам какой-никакой, но шанс попытаться на практике решить эту проблему. Именно потому я и открыл эту тему.
И, как я понимаю, данная информация заинтересовала вас именно с практической, а не прикладной точки зрения ?

Auf den Punkt!

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2008/19_A_626_04urteil20080925.html
Вот пожалуйста, 8 K 1932/01 и его Berufung .

насколько я понял причины были совсем другие -

угроза уголовного преследования изза нарушения клятвы при попытке возвращения на украину для отказа от гр-ва . то что он так или иначе потеряет укр. гр-во играло второстепенную роль.

спасибо! в общем, что и требовалось доказать: утрату украинского гражданства в результате приобретения немецкого, суд не признал...

Не знаю... причин там было множество. Например и эта:

Т.е. вторая причина состоит в том, что очень трудно зарегистритоваться в консулсьстве как "Аuslandsukrainer", что необходимо для выхода из гражданства. Это означает, что украинцам, которые не состоят на постоянном консульском учете, можно надеяться на Einbürgerung unter Hinnahme von Mehrstaatlichkeit?

Это, однако, правда... а жаль.

/в общем, что и требовалось доказать: утрату украинского гражданства в результате приобретения немецкого, суд не признал.../
Однако также посчитал, что истец действительно не в состояние выполнить все предпосылки для осуществления процедуры выхода из украинского гражданства потому, что у него нет консульского учета и он должен для этого сначала получить от украинских властей разрешение на постоянное проживание за границей, причем во время процесса получения разрешения ему может понадобиться личное пребывание непосредственно на территории Украины. Ну а так, как процесс получения такого разрешения может занять минимум один год, для человека, женатого на гражданке Германии подобное условие является непосильной задачей:
_______________
"Mangels Beantwortung dieser Frage kann der Senat hierzu nur auf die Mitteilung der Außenstelle S. -P. der ukrainischen Botschaft in deren Merkblatt aus dem Jahr 1997 zurückgreifen. Danach ist für die Prüfung eines Antrags auf Genehmigung der ständigen Wohnsitznahme im Ausland durch die ukrainischen Inlandsbehörden Lmit einer Bearbeitungszeit von etwa einem Jahr zu rechnen" (Blatt 603 - 605 der Beiakte Heft 4). Eine solche Verfahrensdauer hält der Senat im Fall des Klägers am Maßstab des Art. 6 GG für unzumutbar, weil er deutschverheiratet ist, für die Antragstellung persönlich in die Ukraine zurückkehren müsste (Verbalnote vom 21. Mai 2007) und zu befürchten ist, dass er für diesen Zeitraum dort auch anwesend sein muss."
______________________________________________
P.S. Кстати, насколько я правильно понял из обоснования, суд поставил под сомнение не столько сам факт того, что приобретение гражданином Украины иного гражданства так или иначе (рано или поздно) приведет к утрате им гражданства украинского, сколько сослался на то, что датой фактической утраты украинского гражданства в этом случае, согласно украинского законодательтсва, будет считаться не дата выдачи немецкого Einbürgerungszusicherung (либо фактического Einbürgerung), а именно дата опубликования Указа (решения) президента Украины об утрате таким лицом украинского граждантсва в связи с приобретением иного. До этого же момента ни о какой утрате (тем более "автоматической" в силу закона) украинского гражданства речь идти не может вообще, равно как неизвестно и то, сколько в реальности будет длиться сама процедура отзыва украинского граданства.

Надеюсь, такие привилегии действуют не только для "deutschverheiratet"...

Отдельное спасибо вам за ссылку !

/Надеюсь, такие привилегии действуют не только для "deutschverheiratet".../
На этот счет ничего сказать не могу - решение суда принималось по конкретному случаю. Однако сам факт того, что немецкий суд принял во внимание подобные обстоятельства при вынесение решения может кого-то и обнадежить

Не за что. Хотелось бы откопать и приговор 19 A 1221/04, о котором шла речь в документе, но на http://www.nrwe.de, где я нашла предыдущую ссылку, его не оказалось.

это придётся доказывать с каждом частном случае. иначе попросту потребуют стать на КУ , и проблема решена. а у него главная проблема была связана с тем, что для этого ему нужно было поехать на украину, где его ждёт тюрьма

А как быть с этим?

Т.е. суд считает, что трудности ц консульским учетом "не единичный случай", а скорее распространенная проблема. Это он решил на основании 19 A 1221/04, т.е. совсем другого случая, где у женщины не получилось встать на КУ.

Вы поняли правильно. и именно этой точки зрения (на которую я ссылался раньше) придерживаются немецкие EBH, требуя отказа от украинского гражданства. в любом случае статья Rechtsanwältin Helene Kapp оказалась некомпетентной (она должна была знать, что решение суда, на которое она ссылалась, не вступило в силу)...

/в любом случае статья Rechtsanwältin Helene Kapp оказалась некомпетентной (она должна была знать, что решение суда, на которое она ссылалась, не вступило в силу).../
Хотя статья с самого начала вызывала вполне естественные сомнения, однако не исключено, что Rechtsanwältin Helene Kapp оказалась не столько "некомпетентной", сколько просто "побежала впереди паровоза"...
Однако нельзя отрицать того факта, что само по себе данное решение суда все-таки дает некоторый шанс тем гражданам Украины, которые находятся в относительно схожих обстоятельствах попытаться через суд добиться Einbürgerung, минуя саму процедуру выхода из украинского гражданства.
Правда, при этом надо четко отдавать себе отчет в том, что осуществление всего этого на практике связанно с очень уж большим юридическим "геморроем"

Геморрой с консульским учетом и выходом из гражданства пкм не меньше и стоит, наверное, минимум столько же времени и денег. Поэтому я в ближайшем будущем попробую свое счастье в EBH...

компетентные юристы не ссылаются на невступившие в силу приговоры... впрочем, наверное, правильнее говорить не о компетентности, а о добросовестности...

да, не у каждого хватит азарта 6-7 лет (если не больше, учитывая возможность Revision...) ждать своего приговора, вместо того, чтобы встать на КУ...

/Поэтому я в ближайшем будущем попробую свое счастье в EBH.../
"Безумству храбрых поем мы песню !"
А если серьезно, то не вижу причин не пытаться этого сделать при наличие пусть даже небольшого шанса. Другое дело, что когда речь идет о перспективе длительной судебной тяжбы, то здесь необходимо точно и, главное, заранее взвесить все "за" и "против"...

/компетентные юристы не ссылаются на невступившие в силу приговоры.../
В принципе верно. Но, "кто из юристов без греха, пусть первый бросит в нее камень"...
/да, не у каждого хватит азарта 6-7 лет (если не больше, учитывая возможность Revision...) ждать своего приговора, вместо того, чтобы встать на КУ.../
Логично. И все-таки, вопреки всему, таковые находятся ! Что, в свою очередь, совсем неплохо, поскольку потом мы имеем счастливую возможность обсуждать совершенно реальные судебные решения.

сначала надо убедиться, что это решение вступило в силу...

/сначала надо убедиться, что это решение вступило в силу.../
Это тоже верно !

Добился от VG Aachen, что они выставили первое решение суда в интернет, кому будет интересно, может сдесь почитать:
www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_aachen/j2003/8_K_1932_01urteil20031121.htm...

как Вам это удалось? а вступило ли в силу решение по Berufung, Вы не выяснили?

Спасибо, что поделились ссылкой!

Я заказал себе это решение через контактный формуляр - они в четверг ответели, что выставили в базу данных.

Теперь есть: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2008/19_A_1221_04urteil20080925.html

Люди, я не очень хорошо понимаю "Амт-Дойч" и постоянно путаюсь. Скажите, оба письма являются решением суда о том что соискателю немецкого гражданства не нужно отказываться от украинского? Я правильно понял? Как вы думаете, стоит ли эти два решения показать чиновнику который занимается моими доками? (я тоже пока гражданин Украины) Есть ли шанс не отказываться от Гражданства?

если у вас аналогичная ситуация можете показать. (невозможность постановки на КУ изза проблем с украинским правосудием)

спасибо! но по существу ничего нового в этом приговоре не содержится...

Ну у меня ситуация обычная, я конт. беженец, мои доки на граждансвто пока на рассмотрении. Не хотелось бы отказываться от укр. гражданства только из-за долготы этого процесса, а ждать год, по личным обстоятельствам, это для меня очень долго Что вы имели в виду с КУ? Разъясните плиз ))

если Вы захотите доказать, что Украина ставит перед Вами неприемлимые условия для выхода из гражданства, то вероятно это займет у Вас больше года...

в документах желание неотказываться от гр-ва обосновывалось отсутствием консульского учёта и сложностью постановки на учёт в данном случае.
долгота процесса отказа может являться основанием для сохранения гр-ва , но не год , а более 2 лет. опять же чиновники ЕБН хорошо осведомлены о длительности отказа от украинского гр-ва , для этого им достаточно просмотреть дела тех, кто уже отказался

Да но вроде в начале темы говорилось о том, что мол гражданство украины итак автоматичесски утрачивается при приобретении другого гражданства, исходя из этого отказываться от него в принципе не обязательно, что якобы и было доказанно в суде )) Наверное я что-то не так понял...

об этом говорилось до того, как удалось получить тексты самих документов

Вы не поняли того, что вышестоящий суд отверг (признал несостоятельной) описанную Вами точку зрения нижестоящего суда.

Можно ссылку в студию?

Stag ╖12 (1)
3. der ausländische Staat die Entlassung aus der Staatsangehörigkeit aus Gründen versagt hat, die der Ausländer nicht zu vertreten hat, oder von unzumutbaren Bedingungen abhängig macht oder über den vollständig und formgerechten Entlassungsantrag nicht in angemessener Zeit entschieden hat,

в обсуждаемых приговорах раскраска несколько иная:

Die Nichtbescheidung eines ordnungsgemäß (form- und fristgerecht) eingelegten Entlassungsantrags innerhalb einer angemessenen Frist kann zur Hinnahme von Mehrstaatigkeit führen. Umstritten ist, welcher Zeitraum als angemessen anzusehen ist. Die Rechtssprechung vertritt die Auffassung, dass je nach den Umständen des Einzelfalls beurteilt werden müsse (VGH Baden-Würtemberg, InfAuslR 1997, 317). Im Schrifttum wird die Auffassung vertreten, dass eine absolute Grenze bei einem Zeitraum von zwei Jahren anzunehmen sei (Renner, Ausländerrecht, 7. Auflage, ╖ 87 AuslG, Rn. 2). Nach StAR-VwV ist Mehrstaatigkeit hinzunehmen, wenn zwei Jahre nach Einreichen eines vollständigen und formgerechten Entlassungsantrages eine Entlassung aus der Staatsangehörigkeit nicht erfolgt und mit einer Entscheidung innerhalb der nächsten sechs Monate zu rechnen ist (StAR-VwV, Nr. 87.1.2.3.3).
www.jurblog.de/2005/06/07/einburgerung-unter-hinnahme-der-mehrstaatigkeit...
т.е. если в течении 2 лет от консульства нет решения и и решение не ожидается в течении ещё 6 месяцев отказ от гр-ва необязателен.

согласен. только мне (да видимо и ЕБН и суду) непонятно в чём заключается unzumutbarkeit если тысячи людей уже прошли этим путём.
кроме той странной истории с нарушенной клятвой, но её врядли к каждому применишь

А срок постановки на КУ не входит в эти два года? Допустим это длится год + полтора года выхода из гражданства - уже больше чем 2 года.

Большинство из них, полагаю, въехало в Германию уже со штампом о проживании за границей.

мне это непонятно, а вот суду почему-то показалось понятным (чему я в очень удивлен). в частности:
"Angesichts der pauschalen und in entscheidenden Punkten widersprüchlichen Auskünfte des ukrainischen Außenministeriums ist der Klägerin auch eine Rückreise in die Ukraine zum Zweck der Registrierung oder/und Stellung eines Entlassungsantrags aus der ukrainischen Staatsbürgerschaft unzumutbar. Sie muss sich nicht auf ein Entlassungsverfahren im Heimatland verweisen lassen, bei dem ungewiss ist, wie lange es dauern wird und ob die Staatsangehörigkeitsbehörden in der Ukraine es ebenso willkürlich handhaben wie die ukrainischen Auslandsvertretungen in Deutschland. Insbesondere kann die Stellung eines Entlassungsantrags im Heimatland allein schon deswegen unzumutbar sein, weil längere, unter Umständen mehrjährige Verfahrenszeiten zu erwarten sind."
похоже суд по ходу дела забыл, что поездка в Украину необходима только для того, чтобы сняться с учета, а не чтобы ждать там выхода из гражданства...

никто не мешает заняться постановкой на КУ заранее, в отличие от самой процедуры выхода из гр-ва. это может быть обоснованием отказа.
а там уже зависит, что решит суд

Это вторая попытка уважаемого Адвоката.
Первая тут:
www.frankfurt-ru.de/ru/articles/427/1/%C7%C0%CA%CB%DE%D7%C8%C2-%C1%D0%C0%...
Клиентам обратившимся к ней по этой статье она предлагала сделать предоплату в 600 евро,остальное по факту(1500).
Может это стиль работы такой.

/Клиентам обратившимся к ней по этой статье она предлагала сделать предоплату в 600 евро, остальное по факту(1500).
Может это стиль работы такой./
Может быть. Но вообще-то, адвокаты в принципе не работают бесплатно.
А если находились люди, которые были не в состояние решить вопросы воссоединения семьи самостоятельно, то помощь юриста (в том числе и данной конкретной персоны) могла быть им вполне полезной, хотя и недешевой...