Подскажите, пожалуйста, могут ли мне отказать:
Она - 29 лет, поздняя переселенка живет в Берлине 2 года, получила немецкое гражданство, но в данный момент не работает - получает социал, имеет двоих детей 6 и 8 лет. Имеет 4-х комнатную квартиру.
Я - 28 лет, живу в России, работаю, подал документы на брак в посольство (в Москве) сказали ждите от 2 до 8 недель. Я могу работать программистом, знаю английский, немецкий только начал учить.
Могут ли нам отказать ссылаясь на то, что Она не работает и правомерен ли будет отказ? Заранее спасибо за Ваше внимание.

В визе для заключения брака на территории Германии не откажут, а в воссоединении с супругой-немкой - да, ибо для воссоединения необходимо полное самофинансирование супругов и жилплошадь составляющая 11 кв. м. на человека.

Отказать могут, но отказ будет неправомерен, т.к. Ваша будущая супруга - немецкая гражданка.
Эх, раз, и еще раз, и еще два разочка! Посулила - не дала... Белого платочка!

Не волнуйтесь, наверняка все будет нормально!

Извините, забыл войти в систему :((.
Повторюсь:
Ребята, спасибо за ответы. Но что делать если вдруг все таки откажут, как действовать дальше. Моя невеста сейчас ищет работу, чтобы не было отказа, но как быстро она ее найдет неизвестно, а документы я уже подал. Еще моя возлюбленная говорит, что если откажут я сама к тебе приеду в Россию и мы зарегестрируемся здесь. Как лучше поступить. Заранее благодарен за Ваше внимание.

Не очень понятно, на каких основаниях вам могли бы отказать... Тот факт, что Ваша супруга не сможет Вас содержать не является проводом для отказа.
В Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Ausländergesetz к ╖ 23, на основании которого происходит воссоединение семьи с немецкими гражданами, написано, что "╖ 17. Abs 2. (Allgemeine Nachzugsvoraussetzungen) findet keine Anwendung." И "Der Bezug von Sozialhilfe durch den nachzugsberechtigten Ausländer stellt für sich keinen Versagungsgrund dar."
Более того, в Берлине Вы могли бы расписаться и воссоединиться с Вашей невестой и во время Ваших прошлых гостевых визитов в Германию. Вышеприведенное утверждение основно на информации, предоставленной берлинским сенатом и подтвеждено на личном опыте. Удачи!
P.S. Если Ваша невеста все же волнуется, то пусть сходит на консультацию к Ausländerbeaftragten des Berliner Senats (на Potsdamer Str. 65). Там же имеется разнообразная имформационная литература, в том числе и по поводу браков между немцами и иностранцами.

Нужно 11 метров на человека. А что значит "полное самофинансирование семьи"? Сколько это в "евро"? У меня жена и ребенок, которых на время моего статуса "Gastwissenschaftler" в рамках AiF я хочу перевезти сюда.

Registrirujtesj v Rossiji i podawajte dokumenti na wossojedinenije semji.
Vsio budet choroscho!

Оля.де, если Вы уже приводите положения из Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Ausländergesetz, то делайте это систематически и в соответствие с поставленным вопросом. В противном случае Вы вводите вопрошаемую в заблуждение.
Вопрос был об возможных основаниях отказа в воссоединении с супругом-немцем. Пункт 23.1.4 гласит:
Die Aufenthaltserlaubnis nach ╖ 23 Abs. 1 erster Halbsatz Nr. 1 bis 3 darf nur nach Maßgabe der ╖╖ 8 und 17 Abs. 5 versagt werden.
╖ 8 AuslG касаеться особых причин отказа как нелегальный въезд, отсутствие загранпаспорта, депортация с последующим запрещением въезда итд. В ╖ 17 Abs.5 AuslG речь идет о финансовом положении супруга-немца. В частности, п.17.5.2 гласит:
Die Aufenthaltserlaubnis kann auch in den Fällen eines Rechtsanspruchs versagt werden, wenn der im Bundesgebiet lebende Ausländer für eine dritte Person Sozialhilfe in Anspruch nimmt oder in Anspruch nehmen muss. Nicht erforderlich ist, dass die Sozialhilfebedürftigkeit der dritten Person erst infolge des Nachzugs eintreten würde. Dieser Versagungsgrund kann vor allem in den Fällen vorliegen, in denen der im Bundesgebiet lebende Ausländer geschieden ist und seinem früheren Ehegatten und den Kindern aus der früheren Ehe zum Unterhalt verpflichtet ist.
Из иструкции видно, что только получение соцпомощи для обеспечения третьих лиц может препятствовать воссоединению супругов. Также и приведенная Вами инструкция устанавливает аналогичное относительно обеспечения супруги. Нельзя не заметить, что эти инструкции не содержат каких-либо оговорок об обеспечении самого супруга-немца. А вот общее общее положение закона об иностранцах о финансовом положении иностранца (к немцам оно может применяться по аналогии в случаях воссоединения семьи) и последствия его нарушения - да. Оно находяться в ╖ 7 Abs.2 AuslG. В частности:
Die Aufenthaltsgenehmigung wird in der Regel versagt, wenn
1. ein Ausweisungsgrund vorliegt,
2. der Ausländer seinen Lebensunterhalt einschließlich ausreichenden Krankenversicherungsschutzes nicht aus eigener Erwerbstätigkeit, eigenem Vermögen oder sonstigen eigenen Mitteln, aus Unterhaltsleistungen von Familienangehörigen oder Dritten, aus Stipendien, Umschulungs- oder Ausbildungsbeihilfen, aus Arbeitslosengeld oder sonstigen auf einer Beitragsleistung beruhenden öffentlichen Mitteln bestreiten kann
Немец зависящий от госпособий подпадает под это положение. О его неприменении на немцев нигде не говориться. Руководствоваться толькой буквой закона ("Ausländer") было бы ошибочным, ибо, несмотря на то, что ╖ 17 Abs. 5 тоже оперирует понятием "Ausländer", и таким образом, в качестве адресатов нормы определяет иностранцев, инструкции к закону в п.23.1.4 объявляют его применимость на немцев (по аналогии).
Мне известно достаточно случаев отказа в воссоединении с немцами по причине невозможности самофинансирования и соответственного получения ими соцпомощи или пособия по безработице (Arbeitslosenhilfe). Одновременно я слышал и о наличии противоположных примеров.
Само собой, меня удивляет такая неоднозначность административной практики. Помимо вышеупомянутого объяснения, напрашиваеться следующее. Поскольку решение по поводу отказа принимаеться по усмотрению чиновника и МВД земель вправе издавать указы-поправки к инструкциям, расхождения в исполнении и интерпретации закона возможны как на уровне земель (указы-поправки), так на уровне каждого отдельного чиновника (усмотрение). Поэтому я и заговорил о введении вопрошающих в заблуждение.

Вступление, подобное Вашему, я, уж извините, опущу..
В ╖ 17 Abs.5 AuslG речь идет о финансовом положении супруга-немца.
- спорное утверждение, особенно учитывая название самого ╖ 17: "Familiennachzug zu Ausländern "
Цитируемый Вами 17.5.2, по-моему, все же относится к обеспечению иностранцами (немцами?) - третьих лиц. И к нашему вопросу относится опосредованно. Ну да ладно...
Приведенная же мной цитата 23.1. 4. (Rechtsanspruch auf Familiennachzug zu Deutschen.):
Der Bezug von Sozialhilfe durch den nachzugsberechtigten Ausländer stellt für sich keinen Versagungsgrund dar
- относится непосредственно к супругам гр. Германии. Из нее хоть и не следует, что немец может быть получателем соц. помощи, но определенно ясно, что невозможность обеспечения иностранного супруга не является препятствием для воссоединения семьи. Что, собственно, и требовалось доказать.
Не очень понятно , почему Вы настойчиво игноририруете фразу ╖ 17 Abs. 2 findet keine Anwendung. Напомню его содержание:
╖ 17 Abs. 2
(2) Die Aufenthaltserlaubnis darf zu dem in Absatz 1 bezeichneten Zweck nur erteilt werden, wenn
1. der Ausländer eine Aufenthaltserlaubnis oder Aufenthaltsberechtigung besitzt,
2. ausreichender Wohnraum zur Verfügung steht und
3. der Lebensunterhalt des Familienangehörigen aus eigener Erwerbstätigkeit des Ausländers, aus eigenem Vermögen oder sonstigen eigenen Mitteln gesichert ist; zur Vermeidung einer besonderen Härte kann die Aufenthaltserlaubnis erteilt werden, wenn der Lebensunterhalt der Familie auch aus eigener Erwerbstätigkeit des sich rechtmäßig oder geduldet im Bundesgebiet aufhaltenden Familienangehörigen oder durch einen unterhaltspflichtigen Familienangehörigen gesichert wird.
Ваше утверждение о том, что немец, зависящий от госпособий подпадает под ╖ 7 Abs.2 AuslG (!!!), - мягко говоря, не продумано. "Немец", слава Богу, пока еще дефинируется через Artikel 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, а не через материальную обеспеченность ;)
Хотя если руководствоваться не только буквой закона, то можно сразу и весь остальной Ausländergesetz на немцев распространить.

1.В ╖ 17 Abs.5 AuslG речь идет о финансовом положении супруга-немца. - спорное утверждение, особенно учитывая название самого ╖ 17: "Familiennachzug zu Ausländern "
Похоже, Вы были недостаточно внимательны при прочтении моего сообщения. Иначе бы Вы не написали о спорности применения ╖ 17 Abs.5 на немцев. В нем я указал на соответствующий пункт в инструкциях (п.23.1.4), предусматривающий его применимость на немцев. При всем при том, что в норме ниразу не упоминаеться понятие "Deutscher". Чудеса?! Для Вас, но не для законодателя и юристов. Они знают, что такое применение закона по аналогии (т.н. entsprechende Anwendung). Не верите, убедитесь тогда сами - ссылку на инструкции к AuslG в инете я давал Вам более полугода назад.
2. Цитируемый Вами 17.5.2, по-моему, все же относится к обеспечению иностранцами (немцами?) - третьих лиц. И к нашему вопросу относится опосредованно. Ну да ладно...
По-моему, тоже - обратного я и не утверждал. Просто Вы не поняли "соль" этой мысли. Объясняю: пункт 17.5.2 я привел, чтобы указать на отсутствие в инструкции каких-либо положений о финансовом обеспечении самого немца. Повторюсь: а если их нет, то действует доктрина правительства Германии, которая отражена в законе об иностранцах, в ╖ 7 Abs.2 - иностранец не может находиться на иждивении у государства, также как и немец, который вследствие воссоединения с ним опускаеться до уровня прожиточного минимума и обрашаеться за соцпомощью для себя. Еще раз: если адресат нормы иностранец или сам закон об иностранцах, это далеко еще не значит, что они в определенных случаях неприменимы на другие группы лиц по аналогии. Доказательство этому ╖ 17 Abs.5 AuslG. И как показывает административная практика многих городов Германии, в вышеописанной ситуации с изменением экономического положения немца вследствии воссоединения с иностранцем, ╖ 7 Abs.2 может быть применен к немцам тоже. А Ваши абсолютные фавориты, приведенные Вами цитаты из инструкций: "╖ 17 Abs. 2 findet keine Anwendung" и "Der Bezug von Sozialhilfe durch den nachzugsberechtigten Ausländer stellt für sich keinen Versagungsgrund dar" относятся исключительно к супругам немцев, а не к немцам самим и тем самым не препятствие для отказа в воссоединении семьи, если финансовое положение немца оставляет желать лучшего.
3. Ваше утверждение о том, что немец, зависящий от госпособий подпадает под ╖ 7 Abs.2 AuslG (!!!), - мягко говоря, не продумано. "Немец", слава Богу, пока еще дефинируется через Artikel 116 Abs. 1 des Grundgesetzes, а не через материальную обеспеченность ;) Хотя если руководствоваться не только буквой закона, то можно сразу и весь остальной Ausländergesetz на немцев распространить.
Хотя Ваши заявления и вызывают у меня сдержанную улыбку, постарюсь, тем не менее, ответить на них серьезно. Причем тут конституция Германии и термин "немца" сам? Ведь речь идет о воссоединении с немцем, а не о том, кто "немец" и кто "иностранец".
4. Очевидно, Вы не узрели, что я придерживаюсь не намного иной точки зрения, чем Вы. Я тоже считаю, что законом нормировано право немцев на воссоединения, независимо от их финансового положения и жилплощади. Разница лишь в том, что я хочу предоставить вопрошающим на форуме объективную и правдивую информацию и, зная о расхождениях в административной практике в этом вопросе, делаю это и дополнительно пытаюсь в самом законе и инструкциях к нему найти объяснение этой "аномалии". Вы же дискутируете со мной и без каких-либо шансов на успех пытаетесь доказать мне, что мое объяснение неверно. Вопрошающим от этих дискуссий ни тепло, ни холодно. Да и что Вы хотите этим достичь? Улыбки? Так Вам это удалось! Браво!

А мой изначальный упрек в том, что Вы безаппеляционно предоставляете однобокую информацию и таким образом вводите вопрошающих в заблуждение продолжает оставаться в силе.

Объясняю: пункт 17.5.2 я привел, чтобы указать на отсутствие в инструкции каких-либо положений о финансовом обеспечении самого немца.
Старо. См. мое предыдущее сообщение
Повторюсь: а если их нет, то действует доктрина правительства Германии, которая отражена в законе об иностранцах, в ╖ 7 иностранец не может находиться на иждивении у государства...
В данном случае - не верно. Это специально оговорено:
"Der Bezug von Sozialhilfe durch den nachzugsberechtigten Ausländer stellt für sich keinen Versagungsgrund dar".
если адресат нормы иностранец или сам закон об иностранцах, это далеко еще не значит, что они в определенных случаях неприменимы на другие группы лиц по аналогии.
В четко определенных, перечисленных там случаях. А не там, где этого захотелось Вам. (╖ 7. Abs2 )
Причем тут конституция Германии и термин "немец" сам? Речь ведь идет о воссоединении с немцем, а не о том, кто "немец" и кто "иностранец".
В ╖ 7 Abs.2 -нет речи не только о немцах, но и о воссоединении вообще. У меня Ваше произвольное толкование, увы, даже встречной улыбки не вызывает ...
К сожалению, я имею достаточно оснований для сомнений в Вашей компетентности по вопросам Ausländerrecht, чтобы должным образом воспринимать Ваши упреки .

Сергей, мне все же кажется, что оля права. Я не могу истолковать фразу "╖ 17 Abs. 2 findet keine Anwendung" иначе как прямое указание, что в вопросе воссоединения иностранного супруга с гражданином Германии этот абзац вообще не должен приниматься во внимание - то есть заведомо устраняется также и возможность его толкования. Интересно узнать были ли попытки опротестовать отказ чиновника в подобном случае в суде.
вообще-то я белый и пушистый

Игорь, с точки зрения формального закона оля.де, как и Вика и многие другие на форуме правы. Я тоже разделял их позицию, пока не убедился в немного ином толковании закона об иностранцах. Все дело в том, что оле.де пока неизвестна другая сторона медали.
Мой приятель получил отказ в воссоединении со своей девушкой на основании недостаточности доходов (он учился на курсах от Отто-Беникке), при всем при том, что он был немецким гражданином (переселенец). Я лично писал опростестование в ведомство по делам иностранцев города Кассель (Хессен), ссылаясь на соответствующие нормы в законе и инструкции к нему. Ведомство п.д.и. ответило мне, что к инструкциям, по которым они принимают решения, относяться всевозможные поправки и указы МВД Хессена и Regierungspräsidium-а г. Касселя. Когда я попросил чиновницу предоставить мне инструкции, в соответствии с которыми она приняла решение об отказе, последовал ответ, мол, извините, но внутриведомственные инструкции обнародованию не подлежат. Даже, когда я пригрозил ей адвокатом и судебным разбирательством, она не изменила своего решения и предложила судиться. Так что тут не все так просто и налицо, как это кажеться оле.де, которая по неопытности затеивает эту никому ненужную дискуссию.
После этого случая и ряда случаев в Марбурге и Гиссене, я больше не хочу обнадеживать людей на форуме чуть ли не абсолютным правопритязанием на воссоединение с их супругами - недоверие и разочарование вопрошающих в советах форума на германи.ру не моя цель.
Я не могу истолковать фразу "╖ 17 Abs. 2 findet keine Anwendung" иначе как прямое указание, что в вопросе воссоединения иностранного супруга с гражданином Германии этот абзац вообще не должен приниматься во внимание - то есть заведомо устраняется также и возможность его толкования.
Я разделяю твою позицию, но не в ╖ 17 Abs. 2 камень преткновения, т.е. его никто и не пытаеться толковать. А в том, что при невозможности применения ╖ 17 Abs. 2 требовать самофинансирования от претендента на воссоединение можно и согласно общим положениям в законе об иностранцах, напр. ╖ 7 Abs.2 AuslG. Объявить его применение на немцев по аналогии можно посредством указа МВД земли, как имело это место в случае с ╖ 17 Abs.5 AuslG, который по определению не может быть применен к немцам; единственная разница в том, что применение ╖ 17 Abs.5 AuslG уже оговорено в обнародованой версии инструкций к закону (п.23.1.4). Издавать указы-поправки к инструкциям к закону МВД земель имеют право - такие действия не носят законодательный характер.
Например, в 2000 г. аналогично обстояло дело с возможностью еврейских иммигрантов сохранить прежнее гражданство при получении немецкого через 6 лет (не через 8). В инструкциях к закону о гражданстве, на основании которого еврейские иммигранты вправе претендовать на немецкое через 6 лет и сохранить при этом свое исходное гражданство, имееться соответствующее положение. И одно время оно даже действовало во всех землях ФРГ, пока Баден-Вюртеммберг, Бавария и, по-моему, Саарланд не спохватились и не прикрыли лавочку, издав специальные указы. Теперь еврейским иммигрантам, проживающим в этих землях и не желающим выходить из прежнего гражданства, надо ждать 8-ми лет проживания. Отсюда и расхождения в административной практике.

Сергей, я все-таки несогласен, что эта дискуссия никому не нужна. В ее процессе появляется некоторая ясность. Скажи, а почему все-таки вы не подали в суд? Неужели ты считаешь, что выиграть дело невозможно? Я был убежден, что охрана семьи - чуть ли не в Конституции ФРГ. Как и всеобщая обязанность способствовать воссоединению семей, тем более в отношении собственных граждан. Не может ли быть так, что чиновник принимает решение об отказе на основании собственного отношения к "свежеиспеченному" немцу?
вообще-то я белый и пушистый

Ребят, я тут первоначальный постинг перечитала - и что-то задумалась, а о том ли дискуссия-то идет? Вопрос был задан - не будет ли препятствий для въезда по визе для заключения брака. А мы начали рассуждать о том, разрешат ли воссоединение семьи. Семьи-то пока, как таковой, и нет - есть только намерение ее создать. Или?
Pasilikt cia ilgiau nieks ne leis,
Eisim savo keleis, keleis!

Мало того, что дискуссия ведется на отвлеченную юридическую тематику и тем самым интересна только разбирающимся в ней, она, как правильно заметила Вика, не соответствует заданному вопросу.

Я не был против судебного разберательства, и если бы отказ каким-нибудь образом касался меня, я бы без промедления подал жалобу в административный суд. По своей неопытности в Германии (1,5 года) и чрезмерной осторожности он решил не рисковать и пошел работать на завод.
Насчет конституционной охраны семьи ты прав, но многие статьи конституции содержат оговорки. Воспроизвожу "аргументацию" ведомств по делам иностранцев. В данном случае речь идет об "общественных интересах Германии". Как правило, они "перевешивают" интересы отдельного индивидуума на воссоединение семьи. Вот такие пироги...

По всей видимости, если бы я ограничился в своем ответе вопросом о брачной визе, то и совета от оли.де, ставшего камнем преткновениа, не последовало бы. А на первоначальный вопрос ответ однозначный - да.

Если Вы уже занимаетесь "просвещением", то не забудьте донести свои знания и до специализирующихся на Ausländerrecht Anwaltskanzleien, Beratungsstellen и других государственных, общественных и научных организаций, также безапелляционно предоставляющих эту информацию.
P.S.Некомпетентность отдельных чиновников, равно как их лень или коррупция - далеко основание для того, чтобы "перекраивать" под нее закон.