Вупперталь: слёт любителей бардовской песни
ФОТКИhttp://moriarti.strana.de/cgi/ids/index.cgi?mode=album&album=/Travel/03apr_Bad_E...
Можно было бы как то объеденится. Ищу компашку с веселыми девочками.....
Буду с первого дня, скорее всего даже на воротах.
Кинофан
Собирайся в поход!
Велоклуб завёт!
http://velostrana.de
Не надо так мучиться!
А.
Берешь палатку, спальник, подстилку под спальник и вперед. Все так и ночуюют
и там в пункте 4 так и сказано, что не КСПешники не оченъ-то там и приветствуются.
Жаль, не хочется оказаться незванным гостем.
Помню в мое студенчество на таких слетах или фестивалях
в залах даже на полу не было свободных мест,
потому что каждый был "herzlich willkommen".
А поспать в палатке да водки попить можно где угодно.
А.
Собирайся в поход!
Велостран@ завёт!
http://velostrana.de
10-ый слет авторской песни Wupper 2004 будет проходить с 27 по 29 августа 2004 года (уже традиционно - в последние выходные лета ).....
Хочу сразу обратить внимание всех читающих эту ветку о том, что по установленным организаторами ценовая политика не изменилась и для неКСПешников ( то есть за две ночевки на поляне 30┬). Пояснения, почему такая несправедливость по отношению к ╚широкой общественности╩, можно найти в уже упомянутом выше Вопросе 4.( Почему для ╚неКСПешников╩ так дорого участие в слете?) - http://www.wupper.bards.de/faq.shtml
Практику прошлого года, в связи именно с прошлым годом, когда тусовка germany.ru жила именно пикничком (MadMax у нас исключение), а не слетом, отменяется.
Все кто хочет приехать на поляну, проходят на общих основаниях или же заранее обращайтесь в клубы в своих городах....
Я надеюсь, что столь официальный тон никого не отпугнет действительно желающих приехать на слет. Программа в этом году, широкая и интересная √ все токи юбилей слета.
Для тех же, кто воспринял этот пост как оскорбление, могу только в утешение принести свои извинения и надежу на то, что вы поступите разумно, и дадите возможность, ценителям жанра АП, насладится праздником слета...
Шел мимо Мамунт и зашел погрется....
Программа слета - http://www.wupper.bards.de/program.shtml
Более конкретные вопросы можно адресовать мне.
Шел мимо Мамунт и зашел погрется....
МЫ БУДЕМ РАДЫ ВИДЕТЬ ВАС!╩
Безвозвратно ушли времена вашего студенчества, как и многие другие неприятные моменты тех времен. Давайте оставим Ваши хорошие воспоминания
Сменились времена. Поляна слета на берегу НЕМЕЦКОЙ речушки. Да и цель слета √ собраться вместе и вместе петь любимые песни...
А про ╚незваных гостей╩ - повторятся не стоит, сколько раз можно толочь одно и тоже в ступе. Только Вы можете решить нравится Вам АП или нет.
А.
К сожалению не могу сказать, кто был в прошлом году на Большой Сцене, так как я провел почти весь концерт у палатки Марины Гершиновичь, где сидели Владимир Турьянский, Дима Сорокин, Андрей Анпилов. Там был свой концерт.
К Большой Сцене я наведывался только по большой необходимости, что бы посмотреть как там с записью на MD...
Andgy я не слышал твоих друзей, но думаю, что на то были основания, если их не выпустили на сцену √ может не доработана гитарная техника или запинались на словах (просто не знаю).
За, последние несколько лет, Большой Концерт настолько раздули и превратился в некий символ престижа, что с некоторых пор даже не стало интересно его слушать (на мой взгляд).
Так же, на мой взгляд, лучше на сцену выйдут десять участников, но с хорошей гитарой и хорошими песнями. Пусть их будет меньше и все же это увеличит культурный уровень концерта.
Насколько я помню в жури в прошлом году кроме Стаса Собецкого входили Саша Кастромин (величина в АП), Полина и Гриша Пезднера, Марина Сусло - на мой взгляд достаточно авторитетное собрание местных (региональных) кадров подкрепленное метром Второго канала.
Конечно, может, это не достаточно авторитетная комиссия на чей-то взгляд и сильно бьет по самолюбию, но пока на слете существует только такая система, пока она себя оправдывает, и думаю, в будущем будут придерживаться именно такой схемы.
В этом году скорее всего в состав жури войдет Владимир Ланцберг (вот уже точно метр АП и бессменный руководитель Второго Канала). Кто еще согласится быть в жури, пока неизвестно, но обсуждать этот вопрос здесь, по-моему не место. Приходи на http://forum.bards.de и там подискутируем по этому вопросу.
Шел мимо Мамунт и зашел погрется....
На фестиваль мы приедем. И петь будем. Но для друзей. Для тех, кто нас слушает.
С уваженьем
А.
Я хотела с сыном, но с носа 15 евро за ночь - получается очень дорого
Буду проситься в след. году в какой-нибудь клуб. Тогда и встретимся и музыку послушаем
Не надо ждать следующего года, не надо терять время!
Сбросьте мне на "ящик" Вашу фамилию и имя, я внесу его в списки нашей компании Лимбург-Ашаффенбург. Это одна из "веточек" клуба Франкфурта на М.
Никаких обязательств никаких налогов и процентов.
Надо ехать..
На организаторов не обижаюсь, просто жаль. Финансы в беспорядочном состоянии
Теперь я не пью, теперь я лифтер
Сижу у тебя в подъезде
там же написано что цена 15 евро в день а не за все выходные...
Собирайся в поход!
Велостран@ завёт!
http://velostrana.de
И, что самое главное, деньги платят все, независимо от положения на сайте и регалий.
Лучше переесть, чем недоспать!
ПыСы: Авторскую песню слушаю, но самодеятельности не люблю. Точнее, не люблю конкурсы самодеятельности
Теперь я не пью, теперь я лифтер
Сижу у тебя в подъезде
cobra
╛
Список наш , нашей группки, человек на 15. Сколько окажется на самом деле - неизвестно. Скорее всего меньше, чем ожидалося и хотелося. Позвоните мне денька за два-три до фестиваля. Тел. в личн.с.
А.
Собирайся в поход!
Велостран@ завёт!
http://velostrana.de
Сорри за резкость, если что...
Похоже, назрела необходимость провести заочную ╚пресс-конференцию╩.
Видит Бог, вредно питаться одними лишь слухами и домыслами.
Надеюсь, моей компетенции будет достаточно, чтобы как-то решить проблему вашего, господа, информационного ╚питания╩.
МЕНЮ
Блюдо ╧1 от Warmduschera:
А я тоже вначале вроде засобирался, а потом зашел на страницу сл╦та в раздел "Вопросы"
и там в пункте 4 так и сказано, что не КСПешники не оченъ-то там и приветствуются.
Жаль, не хочется оказаться незванным гостем.
Совет диетолога:
Сл╦т приветствует любого homo bonus (человек порядочный). Т.е. человека, с которым у организаторов не будет проблем. Есть ли в этом что-нибудь противоестественное?
Поощряются же финансово (точнее, дотируются) лишь имеющие прямое отношение к движению ╚АП╩. Дотация √ тогда лишь дотация, когда она не распространяется на всех.
Определяет круг дотируемых тот, кто дотирует.. Есть ли в этом что-нибудь противоестественное?
Блюдо ╧2 от Andgy:
Что будет в этом году с отборочным жюри? "У руля все те же?" Благодаря им не всем моим друзьям удалось попасть на большой фестивальный концерт. Может стоило как-то его (жюри) "одемократить"?
Совет диетолога:
Любая демократия базируется на представлении о дееспособности участников демократического процесса. Именно поэтому ДАЛЕКО НЕ ВСЕ физические лица признаЮтся (по той или иной причине) ВСЕМИ демократиями как равные участники.
Демократия для ВСЕХ- это, господа, анархия.
Демократический круг Вуппертальского сл╦та определяется теми, кто его (сл╦т) делает и нес╦т ответственность за вс╦ на н╦м (на сл╦те) происходящее. Есть ли в этом что-нибудь противоестественное?
На фестиваль мы приедем. И петь будем. Но для друзей. Для тех, кто нас слушает.
Именно так я и поступаю.
Кстати. Что это за демократия, которая призвана заставить всех слушать всех?
Блюдо ╧3 от Wind:
И , что самое главное, деньги платят все, независимо от положения на сайте и регалий.
Совет диетолога:
Если отмена дотаций для тех, кто участвует в жизни АП, принес╦т вам ощущение облегчения, то это уже вопрос характера, но никак не философии. Тут я бессилен.
Точнее, не люблю конкурсы самодеятельности .
Вуппертальский сл╦т не проводит конкурса.
То есть хотели поехать только из-за людей.
Именно так я и поступаю
Блюдо ╧4 от Moonshine:
Могу ли я взять с собой еще кого-то, если буду в списках от клуба?
Совет диетолога:
Посоветуйтесь с вашей совестью.
Блюдо ╧5 (╚главное╩) от Океанолога:
Должен сказать, что воззвание на сайте написано на редкость безграмотно.
Странно, что вас не шокирует среднестатистический √ по некоторым признакам русский √ язык этого собрания.
Отсутствие здравой аргументации также заставляет усомниться в добрых намерениях организаторов.
А что следует аргументировать, уважаемый?
Когда вы приглашаете к себе домой друзей, вы прибегаете к аргументации?
Я думаю, случайного человека вы просто не пустите. А мы пускаем. Только просим:╩Не мешай, пожалуйста╩.
Не упущу возможности заметить, что КСПшная тусовка Германии превратилась за последние 2 года в рассадник интриг и мэйнстрима.
Любопытное у вас представление о ╚мэйнстриме╩ в АП.
Кстати, то, что вы называете ╚ интригами╩ - это обычная жизнь любого социума. Тем более, если в рамках данного социума что-то делается (например, сл╦т). Ваша молодость сполна прощает отсутствие мудрости и резкость суждений.
Один случай с любимым массами Иль╦й Тимаковым чего стоит.
А вот некомпетентность непростительна (не хочу подозревать вас в подтасовке фактов).
Посудите сами. Речь ид╦т о Вуппертальском сл╦те, членом отборочного жюри которого, кстати, является ваш ╚подзащитный╩, а вы говорите о том, что произошло на фестивале в Берлине.
По крайней мере , странная ╚аргументация╩.
Маленькая, но историческая, деталь: именно Вупперталь сыграл тогда решающую роль в разрешении конфликта.
Что бы ни делалось на благо барда, вс╦ вотще. Постыдились бы, бардЫ хреновы.
Чего же это мы, милостивый государь, стыдиться должны. Того, что в течение нескольких лет на собранные сл╦том деньги в Германию приезжали ╚нераскрученные╩ авторы? Это вы называете ╚мэйнстримом╩?
У меня созда╦тся ощущение, что вы, господин Океанолог, и океана-то никогда не видели. А зачем? Вс╦ о н╦м и придумать можно. Кто проверит-то?!
Ни одного нормального текстовика найти не могут.
Вот тут вы абсолютно правы. Мы вс╦ больше услугами поэтов пользуемся.
Достойных исполнителей на сцене - кот наплакал.
Согласен. Жюри могло бы быть и построже.
Зато отбор пафосный, с привлечением старорежимных (почти археологического масштаба) критиков... какие-то бабульки в кренолинах, какие-то дедушки в орденах.
Обычно подобное расценивается приличным обществом как переход на личности. Но и это вам прощает ваша молодость.
Товарищи! Опомнитесь!!! Если не хватает сил оградить тусовку от нежелательного вторжения мудил с мангалами, выпишите бесплатные пропуска настоящим КСПшникам.
А вот вы просто брызжите ╚добрыми намерениями╩...
Коль скоро это сл╦т, на наличие или отсутствие публики следует положить согласно негласного (простите за каламбур) регламента подобных собраний.
Мы, делающие сл╦т, глубоко верим в то, что это наш ╚монастырь╩, а в н╦м √ наш ╚устав╩.
Вам, любителю русской словесности, это кое-что говорит, наверное?
Блюдо ╧6 от Мегатрона:
Я говорю о тех парнях, которые проходили прослушивание вместе со мной - действительно достойные сцены...
Совет диетолога:
╚Действительно достойные сцены╩?
Вот вы и сами не заметили того, что взялись судить. И лично я вас за это не осуждаю. Это очень по-человечески. Одно вот только: мы делаем сл╦т и потому позволяем себе судить на н╦м. Вот такая вот мелочь... И есть ли в этом что-то противестественное?
...но не известные жюри исполнители.
Откуда вам знать, как ваш покорный слуга на сл╦тах и сл╦тиках рыщет в поисках новых одар╦нных людей?
А что касается ссылки - написана очень резко, а для тех, кто в первый раз попадает на сайт, вовсе отпугивающе. Созда╦тся впечатление, что организаторы собираются всеми силами отгородиться от всех своей тусовкой, что чувствуется одним названием "неКСПшники" (звучит очень пренебрежительно в контексте с ответами на вопросы).
Претензии по тону упомянутой ╚ссылки╩, пожалуйста к е╦ автору.
Ну и что, что я не автор и не певец и, может, даже не играю на гитаре? И что из того, что я приезжаю туда не только послушать разных исполнителей, ...
Таких на сл╦те 90%. И они продолжают ездить. Это ли не аргумент?
...(опять же, выбранных самоназванным жури)
Предложите состав не╩самоназванного╩ жюри, но аргументируйте, пожалуйста свой выбор.
КСП нуждается в "посторонней" публике, так как вс╦, что варится в собственном соку, когда-нибудь вымирает, что по ходу главные головы фестиваля понимать не хотят...
Т.е. вы искренне верите, что АП не вымрет тогда и только тогда, когда на поляне будет достаточно ╚мудил с мангалами╩, на дух не переносящих вс╦, для чего этот сл╦т делается?
И что Авторской Песне способствуют те, кто горланит без оглядки на дух сл╦та, на происходящее на сцене, на происходящее у других ╚костров╩? А не лукавите ли вы?
Десерт от Andgy:
Надо ехать..
Рад буду при личной встрече ответить на все ваши вопросы
Старый тевтон Олег Хожанов
В ответ на:Одно вот только: мы делаем сл╦т и потому позволяем себе судить на н╦м. Вот такая вот мелочь... И есть ли в этом что-то противестественное?
Абсолютно нет. А я не говорил о самом принципе выбора, так как сам устраивал или учавствовал в организации рок-концертов, где так же ш╦л отбор. Я говорил о самом процессе, т.е. как именно это делало жюри. Или критика полностью отвергается?!
В ответ на:Претензии по тону упомянутой ╚ссылки╩, пожалуйста к е╦ автору.
А я адресовывал е╦ именно автору, я не собирался этим "тыкать в лицо" каждому, кто тем или иным образом причастен к организации сл╦та. Я просто надеялся на то, что здешняя критика дойд╦т до автора
на следующем собрании...
В ответ на:Достойных исполнителей на сцене - кот наплакал.
Согласен. Жюри могло бы быть и построже.
Если это сопоставить с вашими высказываниями о постоянном поиске новых талантов и о праве выбора исполнителей организаторами, то созда╦тся впечатление, что в Германии и Европе нет талантов или же они каким-то образом оказываются вне внимания организаторов. Как бы вы обьяснили это?!
В ответ на:Мы, делающие сл╦т, глубоко верим в то, что это наш ╚монастырь╩, а в н╦м √ наш ╚устав╩.
А кто с этим спорит? Вот только не удивляйтесь подобным высказываниям в сторону организаторов и сл╦та, как в этой ветке, т.к. когда приглашают в гости, не указывают каждый удобный раз, чтобы никто не забывал, что находится в гостях...
Шокирует, но мне со здешним народом не детей крестить, а люди, привлекающие в свою среду "поэтов" (как только язык поворачивается), могли бы постыдиться.
"А что следует аргументировать, уважаемый?
Когда вы приглашаете к себе домой друзей, вы прибегаете к аргументации?
Я думаю, случайного человека вы просто не пустите. А мы пускаем. Только просим:╩Не мешай, пожалуйста╩."
С чего это Вы решили, что все товарищи, приехавшие на Вуппер - суть Ваши друзья. Это уже даже не мания величия, а наглость. Вот если Вы приглашаете друзей, то и приглашайте их " к себе на квартиру", а не на открытый слёт. И должны быть готовыми к тому, что Вам всенепременно будут мешать. Особенно в свете того, во что превратился Вуппер. При определённом стечении обстоятельств, я тоже не упущу случая ментально похулиганить.
"Любопытное у вас представление о ╚мэйнстриме╩ в АП.
Кстати, то, что вы называете ╚ интригами╩ - это обычная жизнь любого социума. Тем более, если в рамках данного социума что-то делается (например, слёт). Ваша молодость сполна прощает отсутствие мудрости и резкость суждений."
Вполне удовлетворительное, чтобы суметь отличить незабудку от дерьма, уважаемый. "Любой социум!"
А вы говорите, что у меня странные представления о "мэйнстриме." Или уже вконец переродились "барды ирландской традиции в менестрелей советской (теперь даже не советской, а германской) формации? КСП погналось за тугриками - флаг вам в руки по самое древко. Моя молодость играет роль лишь для тех, кто уже успел осознать себя старым.
"А вот некомпетентность непростительна (не хочу подозревать вас в подтасовке фактов).
Посудите сами. Речь идёт о Вуппертальском слёте, членом отборочного жюри которого, кстати, является ваш ╚подзащитный╩, а вы говорите о том, что произошло на фестивале в Берлине.
По крайней мере , странная ╚аргументация╩.
Маленькая, но историческая, деталь: именно Вупперталь сыграл тогда решающую роль в разрешении конфликта."
Прошу заметить, что данная\ реплика была выдвинута в адрес всего КСП, а не в адрес исключительно Вуппера. Я достаточно осведомлён о том, какую роль сыграл Вуппер в этом инциденте. Нецужто Тимакова взяли? Слава всем Богам! А-то я оччень хорошо помню историю с девочкой, певшей песенку про крысу.
"Чего же это мы, милостивый государь, стыдиться должны. Того, что в течение нескольких лет на собранные слётом деньги в Германию приезжали ╚нераскрученные╩ авторы? Это вы называете ╚мэйнстримом╩?
У меня создаётся ощущение, что вы, господин Океанолог, и океана-то никогда не видели. А зачем? Всё о нём и придумать можно. Кто проверит-то?!"
Океана я и вправду не видел... Токмо Атлантический. Но "ваш" океан, ни мне, ни любому другому здравомыслящему человеку ни нахрен не нужен. Я считаю ниже своего (изрядно потёртого) достоинства совать руки в эту солёную жижу.
"Вот тут вы абсолютно правы. Мы всё больше услугами поэтов пользуемся."
ОНО И ВИДНО. Sapienti sat.
"Согласен. Жюри могло бы быть и построже."
Основная задача жюри - вовсе не строгость, а компетентность и объективность, коей там днём с огнём не сыщещь. "Милайа мойа, солнышка лесноэ".
"Обычно подобное расценивается приличным обществом как переход на личности. Но и это вам прощает ваша молодость."
Видимо Вуппертальские понятия о приличиях несколько расходятся с общепринятыми. Казуистика получается, уважаемый.
"А вот вы просто брызжите ╚добрыми намерениями╩..."
Что вы за моду взяли - передёргивать?! Слово "если" в начале предложения не играет для вас, по всей видимости, никакой роли. Жаль мне Вас, о "пользующийся услугами поэтов".
"Мы, делающие слёт, глубоко верим в то, что это наш ╚монастырь╩, а в нём √ наш ╚устав╩.
Вам, любителю русской словесности, это кое-что говорит, наверное?"
Робяты! Коль это ваш монастырь, так нефиг ему создавать рекламу, направленную на привлечение публики. Я считаю, что взимать плату за вход - верх наглости и безнравственности. Это ж не концерт, а слёт... Но для пользующихся услугами третьесортных поэтов организаторов...факт сей является не более, чем лабудой...И будет мне прощён по причине моей молодости.
Ахой, бойцы! Так держать.
Первый - так как вам на слете делать нечего, вы просто не едите и ничто не нервирует ваш буйный разум.
Второе - делайте альтернативный слет/мероприятия, на котором вы не берете деньги с участников (хотя даже стать с палаткой стоит денег, не говоря о всем остальном), и тогда посмотрим сколько будет стоить вам организация такого мероприятия...
Так что Вы просто ДЕМАГОГ!! (именно с больших букв)
Шел мимо Мамунт и зашел погрется....
Ну что ж, ты уже не то, что пару камешков кинул в мой огород из всего этого можно уже дом построить...
В ответ на:
Претензии по тону упомянутой ╚ссылки╩, пожалуйста к её автору.
А я адресовывал её именно автору, я не собирался этим "тыкать в лицо" каждому, кто тем или иным образом причастен к организации слёта. Я просто надеялся на то, что здешняя критика дойдёт до автора на следующем собрании...
Мег меня мало интересует критика по поводу того, как я написал "Часто задаваемые Вопросы" на wupper.bards.de. Это только ответы на вопросы которые задают по сотне раз на поляне. Тон, которым это написано, выбран был специально, что бы отпугнуть ╚тусовку╩ с поляны слета. По результатам помогает слабо, так сказать механизм не сработал.
Если есть конструктивные предложения, их с удовольствием выслушаю, а вот критику не принимается....
В ответ на:
Вот только не удивляйтесь подобным высказываниям в сторону организаторов и слёта, как в этой ветке, т.к. когда приглашают в гости, не указывают каждый удобный раз, чтобы никто не забывал, что находится в гостях...
╩Незваным гостам╩ (как, к примеру, Океанолог) не только стоит напомнить о правилах приличия, но и хорошо бы выпроводить за дверь и подальше, если у самого не хватает ума это сделать.
Шел мимо Мамунт и зашел погрется....
У меня возникло желание поговорить с Вами. Вы располагаете к этому.
Я ещ╦ раз внимательно прочитал Ваше первое сообщение, но так и не наш╦л ничего о "самом процессе". Да, Вы дали оценку (неудовлетворительную) работе жюри, отталкиваясь от того, что кто-то достойный (по Вашему мнению) не попал на сцену. Вполне понятный человеческий подход. Но критика ли это? Где же сам "процесс"? Поделитесь, пожалуйста, Вашими соображениями.
Мы не проводим "собраний" и не учим друг друга. Каждый делает для сл╦та то, ЧТО может, и КАК может. В этом есть свои плюсы, но и минусы, увы, тоже. Кто-то подобрей, кто-то порезче...
Талантов масса. Но в других жанрах.
В жанре АП (той АП, которую исповедует Вупперталь) за последние 3 года я открыл для себя всего 3 имени.
Я хотел бы ещ╦ раз пояснить, что Вуппертальский сл╦т не просто сл╦т АП, но узкоспециализированный сл╦т АП. Имено поэтому некоторые - наверняка талантливые - люди не могут попасть на сцену.
Нет других сцен? Но почему?
Уважаемый Megatron!
Вуппертальский сл╦т традиционно никого не приглашает. Вот уже 10 лет!
Он (сл╦т) самодостаточен и не нуждается в каком-либо подкреплении, как то: именами, количественными показателями и т.д. и т.п.
Но лично я ужасно радуюсь каждому новому лицу, если это лицо человека духовного и доброжелательного! Такие лица украшают сл╦т.
Что касается "монастыря".
Ваш прямой вопрос:"А кто с этим спорит?"
Мой прямой ответ:"Сосчитайте, пожалуйста, сколько "советов" по организации сл╦та надавал один из ваших софорумников".
Кстати, мудрость жизни, как мне кажется, в том, что я не делаю вывода о вреде форумов из одного того, что в них встречаются подобные ему (вашему софорумнику).
Надеюсь, Вас и самого покоробило от его способа выражать "мысли".
Успехов Вам
Хожанов Олег
Прочитал с большим интересом всю ветку. Честно говоря, как в том старом анекдоте, осадок остался неприятный.
У меня друзья много лет занимающиеся АП. Рассказывали мне про этот слет и поскольку я теперь живу в Вуппертале, то очень хотел попасть.
Но теперь я задумался, а стоит ли. Опять склоки и возня. Деление на наших и ваших, старых и новых, молодых и старых, девочек и мальчиков......
Господа будьте терпимее и люди к Вам потянутся
Мне кажется, что подобным отношением к "чужакам", Вы отпугиваете много благодарных слушателей.
С уважением
Да, я очень люблю АП. Люблю настолько, что вот уже 8 лет занимаюсь организацией Вуппертальского сл╦та.
Люблю те песни, в которых достаточно ума и духовности. Как написал мой друг Яша Коган в одной из песен:"Желаю песен вечных и весомых!"
Больше таких песен, на мой вкус, у Окуджавы, Галича, Никитина, Ланцберга, Когана, "Азии"(Фролова, Якимов, Деревягин, Ал╦шина), Каденко, Ткач╦ва, у большинства авторов "Первого круга" и т.д.
Собираетесь ли Вы на сл╦т?
Всего Вам хорошего
Хожанов Олег
Есть ли здесь народ, который едет в Вупперталь из Берлина с одним свободным местом в машине (только ТУДА)?










