Тарочка, а что такое любовь? Объясни мне, глупой. Я серь╦зно.
Конечно, индивидуально. Вспоминая слова того же приснопамятного графа, из той же не к ночи упомянутой "А.К." : "Каждая несчастливая семья несчастна по-своему" (с)
Насчет терпимости - тоже очень индивидуально. Смотря какие слабости. И "милосердие выше справедливости" звучит, конечно, хорошо... А подойдет не ко всякому контексту.

Деми, я надеюсь ты несерьёзно! Неужели ты думаешь, я смогу объяснить?! Над этим вопросом бьются тысячи лет.
Не знаю. Наверное - уважение и мир - достаточны, или их уже как таковые можно назвать любовью? А? Или всё-таки нет? А одну сплошную голую страсть - тоже нет? Или всё-таки, да? А? Наверное, любовь - в Идеале с большой буквы - это всё вместе. Но так бывает? Или так может быть только временно? Или бывает что-то одно? Видишь, сколько вопросов порождает твой вопрос.
Наверное, ты права. Согласна.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Однако, если в семье наличествуют все перечисленные качества:
уважения, и мирные отношения, и дети - вс╦ в полном комплекте -
A любовь где? Если все эти качества есть, а любви нет. Или есть к другому/другой. Тогда, что?

Я, собственно, поэтому и задала вопрос. На это тво╦ "А любовь где?"
Знать бы для начала, что это...

В Идеале? - Думаю, поначалу вс╦ вместе. С годами страсть проходит, но появляется нечто другое, более глубинное: привязанность, нежность, родственные отношения. Но только в том случае, если изначально было что-то КРОМЕ...
А вообще... Знаешь, есть такое выражение - "родство душ". Я думаю, важно сохранить прежде всего это. А слово "Любовь" оставим для поэзии

Я за разум. Даже сухая статистика говорит о том, что браки "по расчету" распадаются гораздо реже, чем браки "по любви".
Я противник расчета. Однозначно. Но за разумный подход к созданию семьи. Это сложно. Но хвататься за первую(ого) "более-менее приличную(ого)" только потому, что ты одинок(а)... Или очертя голову рвать в ЗАГС после месяца страстного романа.. Или "залетать" раз в год просто потому, что не умеют предохраняться... Или, как герой рассказа, собирать чемодан и потиху мотать из дома (после 20 лет вполне уютной совместной жизни) к другой "крале", потому что она раздвигает ноги резвее, чем ровесница-жена... - вс╦ это не есть признаки Большой Любви. Равно как и большого ума)).
Поэтому я согласна, безответственность и нежелание понимать последствия своих поступков - бич человеческий.

Спасибо Мари за благодатную почву для дискуссии

Про "жить невыносимо" Вы где вычитали в "Объявлении"??? Вас все время уводит в сторону от изначальной темы...
Деми, а Вы сами-то читаете мои посты? Я уже 4 раза говорил, что все мои посты относятся не к рассказу Мари "Объявление", а к дискусси вокруг него! Хотите, повторю специально для Вас в 5-й раз!?
Честно говоря, я уже потерял нить спора с Вами!
Жизнь трудно вписать в рамки.
Это же мой тезис в нашей дискуссии, о котором я талдычу с самого начала, добавляя, что каждую ситуацию надо рассматиривать индивидуально, и не только с позиций "работы над собой" и "ответственности"! Кто ж возражает, что брак - штука сложная, и без стремления понять другого, без способности идти на компромиссы, т. е. "работы над собой" обречена на провал! Мы же дискутируем не о том, как предотвратить этот развал, а об оценке свершившегося, то есть когда кто-то из семьи УЖЕ ушёл. Я говорил необходимрсти объективной оценки КАЖДОЙ ситуации, а Вы мне с ожесточеникм - о "работе над собой"! Вот уж воистину - про Фому и Ерёму
Ладно, отвлечёмся от "теории". Вот Вам два конкретных примера из реальной жизни. Обе семьи, которые я ниже описываю - из моего ближайшего московского окружения (из прошлой, так сказать, жизни).
Случай 1-й.
Семья Мужу и жене по 56 лет. Женаты 35 лет. Двое детей - дочь (34г) и сын (23г). Вся семья - абсолютно благополучная, все любят друг друга и пребывают в мире и согласии. Скажите, Деми, кто и над чем в данной ситуации должен "работать"? Идём дальше. Муж влюбляется в свою сослуживицу (кстати, не молодуху, ей 45 лет), начинается роман. Он пытается со всей "ответственностью" "работать над собой" - и из семьи не уходит, и другую женщину бросить не может. Так проходят 2 года - самое тяжелейшее время в жизни всех участников драмы, особенно жены и детей. Наконец, он решается и уходит...
Про дальнейшее рассказывать не буду, скажу лишь, что ВСЕМ стало лучше...
Случай 2-й.
Семья. Мужу и жене по 32 года. Дочке - 10 лет. Семья очень порядочная, интеллигентная и благополучная (во всяком случае, "снаружи"). А "изнутри"...Муж - хлюпик и не очень силён в постели. Жена очень "ответственно" "работает над собой"- заботливая мать и жена. До того момента, когда возвращаясь откуда-то на такси, знакомится с таксистом. Настоящий мужик, красивый и здоровый. Начинается роман. Женщина понимает, что это за счастье - любить настоящего мужчину. И...уходит из семьи...
А теперь, Деми, попробуйте подвести под эти две 100% житейские ситуации Ваши ходули-подпорки из серии "надо работать над собой".

извини. но это была ошибка - писать в три этапа в одну ветку. или сразу всё, или три отдельные ветки.
от дисскусии воздержусь только поэтому.

Деми-- что могу сказать --только "слава ККПС!" может, у нас опыт схожий -- почему вдруг такое единомыслие? даже если и нет, в любом случае, дорогая Деми -- проягивая к вам руку для виртуального рукопожатия прошу разрешения обращаться к вам на ты
у меня вот какое соображение возникло, пока я тут по хозяйству хлопотала ----- не, не буду пока писать . Просто вдруг подумалосъ про функцию надпочечников...

уважаемый собеседник !
я не симпатизирую Анне Карениной..и Стиве Облонскому --тоже ... И знаете, почему они мне не симпатичны, несмотря на то, что мне их как-то даже жаль?
именно потому, что я отношусь к ним, как к живым! Если они -- люди, а не звери , то --- я не теоретизирую , я знаю по себе -- и по другим , кстати,
тоже ( о боже -- даже мужчинам !!!) ----------"любые порывы поддаются обдумыванию --- исключая чисто физиологические, и то не
все.если у человека в ответственный момент в голове "свет не включается "------- ну что ж тут поделаешъ, он сам на это идет, он сам его "не включает".
Мне жаль больше всего -- детей .И людей этих -- Анн и Степ -- тоже, но не потому, что они так страдают. А потому, что глупы -- выбрасывают своими
собственными руками единственное, что дороже дорогого -- детей своих, их любовь и уважение...

----------
скорее всего, здес какое-то недоразумение , какой-то осенний марафон...именно такое поведение я и считаю безответственным и просто подлым .
я об этом писала в самом начале -- как хорошо ему, страдальцу -------жена как обслуга, любовница-- как муза.
Ответственность -- это ответ-- самому себе в первую очередъ------что делать???, а потом жене и другой женщине .Обман -- это как раз попытка уйти от
прямого ответа

Неужели Вы думаете, что в жизни так всё просто? Что всегда можно решить "да" или "нет"?! Не думаю. Думаю скорее, что для него это состояние - такой же ад как для его близких.
Видно, Ларисонка, Бог миловал Вас и Вы не попадали в подобные передряги, а если и попадали, то не любили так сильно. Мне в отличии от Вас крайне симпатичен герой "Осеннего марафона", хотя, признаюсь честно, мне не хотелось бы оказаться его любовницей-Неёловой или женой-Гундаревой. И несчастная Каренина вызывает самую искреннию мою симпатию, а также уважение: потому что далеко не каждая женщина способна любить так, что готова пойти на войну с обществом и бросить обожаемого ребёнка. Для этого в то время нужно было обладать немалым мужеством. Она - не ханжа, она решается порвать, а могла бы ведь встречаться с Вронским тайно, и себе в удовольствие, и свету глаза бы не мозолила. Но ей такая ложь противна. Разве это недостойно восхищения? И мораль в такох случаях абсолютно не причём. Извините.

Да, кстати, Мариласка! За всеми этими обсуждениями совсем забыла сказать Вам, что рассказ понравился. У Токаревой есть похожий, только без хэппи энд.

То есть Вы хотите сказать, что просто пофлудить зашли?
Ничем помочь не могу. Я-то с Вами не спорила...
По поводу примеров: если Вся семья - абсолютно благополучная, все любят друг друга и пребывают в мире и согласии(с), я не верю в измену. Значит, не все так благополучно было. Делать вид люди умеют, и еще как. Во втором случае Вы сами об этом сказали: Семья очень порядочная, интеллигентная и благополучная (во всяком случае, "снаружи"). А "изнутри"...
И последний раз повторю: я говорила о работе над отношениями. Устала уже Вам одно и то же говорить.
Пожалуй, хватит на этом. Вы потеряли нить - оно и к лучшему. Всяческих благ.))

С удовольствием отвечаю на рукопожатие))) На "ты", зам╦тано

А вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее... можно в личку)))

------
ой, не попадала, не воевала, не участвовала, не была награждена ...
Таро -- вот я помню, помню еще , как вы меня подозревали в том, что я ваше стихотворение критикую,только потому что не понимаю немецких слов в нем?
помните? а я понимала -- т.е. причина была в другом-- так и здесь так же. У нас разный опыт, но сразу подозревать меня в полной бесчувственности ... я хорошая
Каренина - это меня Папочка почему-то спросил, а я ответила. зря. он -то мне не отвечал! но вот после ваших слов :
----------
должна сказать , что здесь я с вами согласна ---- но с одним добавлением ---- К СЧАСТьЮ, не каждая ( далее по тексту)
Она двоих детей бросила, кстати -- и обожаемого и не обожаемого. Кому на всем белом свете она сделала доброе дело? никому.
чему посвятила свою жизнь? своим "чувствам" и себе.------------------>--100%!
мне , честно, уже неохота дальше по теме любовь-морковь,может через нн-ое время наши с вами взгляды коренным образом поменяются-- или сблизятся, тогда встретимся и обсудим ,ок? илиодождем Мариласкиного решения -- может, все только начинается?

лучше не скажешь!
над отношениями надо работать! вот именно!
выходят замуж или женятся по любви, а потом вдрууг оказывается (через много лет), что ошиблась(ся)
без понимания, без изменения самого себя в первую очередь не фига не получится.
розовое время влюбленности пройдет, и останется просто быт, где вылезет вся сущность обоих.
и вот здесь, если каждый будет прежде всего думать о том, где он неправ, а не другой, вот тут-то и начинается жизнь, а если винить партнера, то рано или поздно (лучше в таком случае рано), все кончится, не оставив кроме обид и разочарований ничего. и новый поиск вряд ли принесет долговременное счастье
возможно выход, как это бы не казалось странным, в гражданских браках, где люди живут годами , мне кажется именно в таких браках рождаются настоящие отношения, проверенные.
их держит рядом друг с другом что-то кроме штампа, возможно что-то и от него же удерживает, но во всяком случае так честнее
потому что если отношения после таких браков все же оформляют, то мне кажется разбить их будет гораздо сложнее.

т.е. тебе понравилось только начало?

Спасибо Таро.
а вот я карениной не симпатьизирую.
знаете, всетаки кроме любви есть еще и ответственность. пусть не перед мужем, а перед детьми
она оставила детей без матери и ее поступок не дал ее детям ничего хорошего во всех смыслах.
она не ханжа-она дура, которой просто было скучно. это мое мнение. и любовь-страсть, скорее просто страсть, здесь просто причина. на рельсы ее могло бы толкнуть и что-то другое вообще.
извините конечно.

ой Папочка, хочу тоже вмешаться.
1-й случай.
все благополучно, муж влюбляется в сослуживицу, так сказть служебный роман.
если влюбляется, значит не все благополучно.
или же -это просто интрижка, вопрос, кто как поведет себя в этой интрижке, вот это то и есть работа над отношениями.
2-случай.
все благополучно снаружи, изнутри муж-хлюпик и не очень в постели, жена-хозяйка.
случайно встречает таксиста, сантехника и т.д., переспала и понимает вот оно "счастье"( и еще, куда она раньше смотрела, про мужа)
в чем?

согласна с тобой.
знаешь, я всетаки напишу продолжение....

Вы меня абсолютно правильно поняли, спасибо)
Разделяю с Вами и мнение по поводу гражданских браков.