Вход на сайт
Стихи про любовь
NEW 14.11.05 10:01
в ответ Taro2005 06.11.05 16:45
Прошу прощения за долгое молчание. Был в отъезде.
По поводу суффиксов. В ч╦м они побивают синонимы? В экспрессивности, конечно. Из-за отсутствия богатого выбора суффиксов английскому языку для более красочных описаний проходится обрашаться к синонимам и определениям. Но возьмите, к примеру, слова "собака", "собачка", "собачонка", и т.д. и попытайтесь перевести все их нюансы и оттенки на английский. Что у вас получится? A little dog? a tiny dog? a pigmy dog? a lapdog? a dog of a size of a snuffbox? То есть "маленькая собака", "малюсенькая собака", "собака размером с табакерку". Но, согласитесь, слово "собачка" ведь несет в себе больше, чем простое указание на размер. И английскому языку приходится обращаться к пространным описаниям для того, чтобы передать эти самые нюансы русских суффиксов. И поэтому в стихах (где нет места лишним словам) суффиксы оказываются более полезными.
По поводу стихов английских поэтов-классиков. Попробуйте последить в них за чередованием ударений и точностью рифм и поищите аллитерации. Вам вс╦ станет ясно. А если найдете дактилическую рифму - считайте меня своим должником.
А это Вам от меня (чтобы Вы не сочли меня полным англофобом)
The valley of death
In the valley of death,
on the sand,
there we stand
inclined
but not fallen
just yet --
there we stand
on the sand,
feeling slowly
that the sand is too quick --
there we stand...
and pretend
that we still have to speak
to the hole in the sky...
to the sand,
rich and yellow
like a lion skin,
though no lions
ever made it here,
leaving all that to us
as we stand
on the sand,
and imagine
that we are still alive
in the valley...
По поводу суффиксов. В ч╦м они побивают синонимы? В экспрессивности, конечно. Из-за отсутствия богатого выбора суффиксов английскому языку для более красочных описаний проходится обрашаться к синонимам и определениям. Но возьмите, к примеру, слова "собака", "собачка", "собачонка", и т.д. и попытайтесь перевести все их нюансы и оттенки на английский. Что у вас получится? A little dog? a tiny dog? a pigmy dog? a lapdog? a dog of a size of a snuffbox? То есть "маленькая собака", "малюсенькая собака", "собака размером с табакерку". Но, согласитесь, слово "собачка" ведь несет в себе больше, чем простое указание на размер. И английскому языку приходится обращаться к пространным описаниям для того, чтобы передать эти самые нюансы русских суффиксов. И поэтому в стихах (где нет места лишним словам) суффиксы оказываются более полезными.
По поводу стихов английских поэтов-классиков. Попробуйте последить в них за чередованием ударений и точностью рифм и поищите аллитерации. Вам вс╦ станет ясно. А если найдете дактилическую рифму - считайте меня своим должником.
А это Вам от меня (чтобы Вы не сочли меня полным англофобом)
The valley of death
In the valley of death,
on the sand,
there we stand
inclined
but not fallen
just yet --
there we stand
on the sand,
feeling slowly
that the sand is too quick --
there we stand...
and pretend
that we still have to speak
to the hole in the sky...
to the sand,
rich and yellow
like a lion skin,
though no lions
ever made it here,
leaving all that to us
as we stand
on the sand,
and imagine
that we are still alive
in the valley...
NEW 14.11.05 10:06
в ответ папочка 08.11.05 13:09
Во-первых, я вс╦-таки говорил о поэзии. Проза совсем другое дело. В прозе, к примеру, Солженицына и Достоевского лучше в английском переводе читать.
А во-вторых, не стоит принимать вс╦ так всерь╦з, на раз и близко к сердцу. И Ваша автоподпись здесь оказывается весьма к месту.
А во-вторых, не стоит принимать вс╦ так всерь╦з, на раз и близко к сердцу. И Ваша автоподпись здесь оказывается весьма к месту.
NEW 14.11.05 17:07
в ответ Aether 14.11.05 10:06
Спасибо за ответ. Не возражая по поводу суффиксов, рискну предположить, что английский, уступая русскому в суффиксах, превосходит его в чём-то другом, что даёт возможность англоязычному Поэту писать не менее хорошие стихи, чем русскоязычному.
Думаю, "рассудить" нашу дискуссию мог бы только тот, кто одинаково хорошо владеет обоими языками и одинаково хорошо разбирается в русской и английской поэзии.
А во-вторых, не стоит принимать всё так всерьёз, на раз и близко к сердцу. И Ваша автоподпись здесь оказывается весьма к месту
Согласен. Но я очень сильно "напрягаюсь" когда какай-нибудь язык или нацию определяют как самые лучшие. Тут, признаюсь, чувство юмора мне изменяет.

Думаю, "рассудить" нашу дискуссию мог бы только тот, кто одинаково хорошо владеет обоими языками и одинаково хорошо разбирается в русской и английской поэзии.
А во-вторых, не стоит принимать всё так всерьёз, на раз и близко к сердцу. И Ваша автоподпись здесь оказывается весьма к месту
Согласен. Но я очень сильно "напрягаюсь" когда какай-нибудь язык или нацию определяют как самые лучшие. Тут, признаюсь, чувство юмора мне изменяет.
Если у Вас нет чувства юмора, то у Вас хотя бы должно быть чувство, что у Вас
нет чувства юмора.(С)
Быть сильным не означает "никогда не падать". Быть сильным означает "ВСЕГДА СНОВА ПОДНИМАТЬСЯ!" С)
NEW 14.11.05 22:10
в ответ Aether 14.11.05 10:01
Хорошо, в примере с "собачкой" Вы может и правы. Но опять же, есть в английском другие "достоинства", которых нет в русском. Например, большое количество односложных и двусложных слов, облягчаючщих стихосложение. В русском языке, коротких слов не так уж много.
Кроме того, возмите разнообразие рифм: в английском, есть так называемая "eye-rhyme", т.е слова в написании рифмуются, а при произнесении - нет. Вы, кажется считатете это недостатком, как и аллитерацию? Я - нет. (Я не знаю, есть в русском "глазная рифма"? Если да, тогда извиняюсь за неудачный пример.) Кроме того, нет, пожалуй, языка, более щедрого на аллитерации чем английский, и она стихи очень обогащает. В русском - на мой субъективный взгляд - аллитерация не звучит, и я е╦ кстати - по сравнению с английской поэзией - не так уж часто встречала. Что касается размера, то англичане действительно чаще всего используют ямб. Ну и что? Они это заимствовали у итальянцев, и не у кого-нибудь,а у Данте с Петраркой. И наконец, богаство поэзии, вс╦ же согласитесь, не только в чистоте рифм, но главным образом, в образности языка. А уж здесь сетовать не приходится: повторюсь, синонимами английский невероятно богат, и "собачка" их не заменит, т.к и "собачка", и "собачонка", и "собака" - это одно слово, а "dog", "hound", "puppy", "whelp" - вс╦-таки разные.
Кроме того, возмите разнообразие рифм: в английском, есть так называемая "eye-rhyme", т.е слова в написании рифмуются, а при произнесении - нет. Вы, кажется считатете это недостатком, как и аллитерацию? Я - нет. (Я не знаю, есть в русском "глазная рифма"? Если да, тогда извиняюсь за неудачный пример.) Кроме того, нет, пожалуй, языка, более щедрого на аллитерации чем английский, и она стихи очень обогащает. В русском - на мой субъективный взгляд - аллитерация не звучит, и я е╦ кстати - по сравнению с английской поэзией - не так уж часто встречала. Что касается размера, то англичане действительно чаще всего используют ямб. Ну и что? Они это заимствовали у итальянцев, и не у кого-нибудь,а у Данте с Петраркой. И наконец, богаство поэзии, вс╦ же согласитесь, не только в чистоте рифм, но главным образом, в образности языка. А уж здесь сетовать не приходится: повторюсь, синонимами английский невероятно богат, и "собачка" их не заменит, т.к и "собачка", и "собачонка", и "собака" - это одно слово, а "dog", "hound", "puppy", "whelp" - вс╦-таки разные.
NEW 15.11.05 09:26
в ответ Taro2005 14.11.05 22:10
Ну, я, собственно и не утверждал, что в английском нет достоинств. Они есть и немалые - и я ими уже пятнадцать лет пользуюсь изо дня в день, ибо английский - мой рабочий и бытовой язык. Вс╦, что я говорю, относится только к поэтическим текстам. А там это самое обилие односложных слов как раз скорее минус, чем плюс. Из односложных слов нельзя составить полноценный стихотворный размер. И длиннота слов в русском для стихов вовсе не недостаток. В сочетании с более гибкой грамматикой эта длиннота никоим образом не ущемляет содержательность русского текста. Когда дело касается образных и эмоциональных описаний, английскому тексту подчас приходится использовать пять слов там, где русский может обойтись одним. И английский текст только тогда короче русского, когда дело касается
тривиальных описаний - навроде инструкций по пользованию.
А ведь кроме суффиксов есть ещ╦ падежные окончания. И то, что для англичанина навсегда останется только "red", для русского может иметь 17 различных окончаний. И это только для основного варианта - "красный". Добавьте сюда варианты с суффиксами...
И напоследок, ещ╦ раз о синонимах (и собачке). На всякого "hound"-a в русском языке тоже найдутся свои "псы", "шавки", "дворняги", "моськи", и "щины" - прич╦м не одни, а со всеми прилагающимися суффиксами и окончаниями. Так что одними синонимами богат не будешь.
А ведь кроме суффиксов есть ещ╦ падежные окончания. И то, что для англичанина навсегда останется только "red", для русского может иметь 17 различных окончаний. И это только для основного варианта - "красный". Добавьте сюда варианты с суффиксами...
И напоследок, ещ╦ раз о синонимах (и собачке). На всякого "hound"-a в русском языке тоже найдутся свои "псы", "шавки", "дворняги", "моськи", и "щины" - прич╦м не одни, а со всеми прилагающимися суффиксами и окончаниями. Так что одними синонимами богат не будешь.
NEW 15.11.05 12:28
в ответ Taro2005 03.11.05 22:30
Вот, на мой взпляд, одно из лучших лирических стихотворений В.Высоцкого и одно из лучших стихотворений о любви (жаль, что в читальне нет возможности прослушать эту балладу в песенном варианте в исполнении Высоцкого):
В.Высоцкий
Баллада о Любви (Когда вода Всемирного потопа...)
Когда вода Всемирного потопа
Вернулась вновь в границы берегов,
Из пены уходящего потока
На сушу тихо выбралась Любовь ≈
И растворилась в воздухе до срока,
А срока было ≈ сорок сороков...
И чудаки ≈ ещё такие есть! ≈
Вдыхают полной грудью эту смесь,
И ни наград не ждут, ни наказанья,
И, думая, что дышат просто так,
Они внезапно попадают в такт
Такого же неровного дыханья.
Только чувству, словно кораблю,
Долго оставаться на плаву,
Прежде чем узнать, что "я люблю" ≈
То же, что "дышу" или "живу".
И вдоволь будет странствий и скитаний:
Страна Любви ≈ великая страна!
И с рыцарей своих для испытаний
Всё строже станет спрашивать она:
Потребует разлук и расстояний,
Лишит покоя, отдыха и сна...
Но вспять безумцев не поворотить ≈
Они уже согласны заплатить:
Любой ценой ≈ и жизнью бы рискнули, ≈
Чтобы не дать порвать, чтоб сохранить
Волшебную невидимую нить,
Которую меж ними протянули.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал,
Потому что если не любил ≈
Значит и не жил, и не дышал!
Но многих захлебнувшихся любовью
Не докричишься ≈ сколько ни зови,
Им счёт ведут молва и пустословье,
Но этот счёт замешен на крови.
А мы поставим свечи в изголовье
Погибших от невиданной любви...
Их голосам всегда сливаться в такт,
И душам их дано бродить в цветах,
И вечностью дышать в одно дыханье,
И встретиться со вздохом на устах
На хрупких переправах и мостах,
На узких перекрёстках мирозданья.
Я поля влюблённым постелю ≈
Пусть поют во сне и наяву!..
Я дышу, и значит ≈ я люблю!
Я люблю, и значит ≈ я живу!
В.Высоцкий
Баллада о Любви (Когда вода Всемирного потопа...)
Когда вода Всемирного потопа
Вернулась вновь в границы берегов,
Из пены уходящего потока
На сушу тихо выбралась Любовь ≈
И растворилась в воздухе до срока,
А срока было ≈ сорок сороков...
И чудаки ≈ ещё такие есть! ≈
Вдыхают полной грудью эту смесь,
И ни наград не ждут, ни наказанья,
И, думая, что дышат просто так,
Они внезапно попадают в такт
Такого же неровного дыханья.
Только чувству, словно кораблю,
Долго оставаться на плаву,
Прежде чем узнать, что "я люблю" ≈
То же, что "дышу" или "живу".
И вдоволь будет странствий и скитаний:
Страна Любви ≈ великая страна!
И с рыцарей своих для испытаний
Всё строже станет спрашивать она:
Потребует разлук и расстояний,
Лишит покоя, отдыха и сна...
Но вспять безумцев не поворотить ≈
Они уже согласны заплатить:
Любой ценой ≈ и жизнью бы рискнули, ≈
Чтобы не дать порвать, чтоб сохранить
Волшебную невидимую нить,
Которую меж ними протянули.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал,
Потому что если не любил ≈
Значит и не жил, и не дышал!
Но многих захлебнувшихся любовью
Не докричишься ≈ сколько ни зови,
Им счёт ведут молва и пустословье,
Но этот счёт замешен на крови.
А мы поставим свечи в изголовье
Погибших от невиданной любви...
Их голосам всегда сливаться в такт,
И душам их дано бродить в цветах,
И вечностью дышать в одно дыханье,
И встретиться со вздохом на устах
На хрупких переправах и мостах,
На узких перекрёстках мирозданья.
Я поля влюблённым постелю ≈
Пусть поют во сне и наяву!..
Я дышу, и значит ≈ я люблю!
Я люблю, и значит ≈ я живу!
Быть сильным не означает "никогда не падать". Быть сильным означает "ВСЕГДА СНОВА ПОДНИМАТЬСЯ!" С)
NEW 15.11.05 13:11
в ответ папочка 15.11.05 12:28
Горный озон прохладной тучей
гонит с закатом жар дневной.
Вот ведь какой досадный случай.
Прямо не знаю, что со мной.
Либо Всевышний даст мне силу
суетный прочь отринуть прах,
либо сведёт меня в могилу
та, на балконе, в кружевах...
Пусть не поймут меня неверно,
я ни секунды не влюблён.
Да, красота её безмерна,
локон волнист, лукав наклон.
Веер сложив, она с ладони
белого кормит грызуна...
Нет! я чужой на том балконе.
Ах! мне не нравится она.
Чуть бы пораньше, лет так на шесть
или хотя бы на пять лет, -
мне б нипочём восторг и тяжесть
этой любви. А нынче нет.
Ночь не молчит, урчит, бормочет,
много сулит того-сего.
Но ничего душа не хочет
там, где не может ничего.
Вздор эти все плащи и шпаги,
лошади вскачь, враги в расход...
Славной стезе зачем зигзаги?
Зорким очам - не до красот.
Слушая, как нестройным эхом
звон серенад летит во тьму,
белый грызун дрожит всем мехом.
Я не сочувствую ему.
Демоны страсти вероломной,
цельтесь, пожалуй, поточней.
Пусто в душе моей огромной,
пасмурно в ней, просторно в ней.
Север зовёт её в скитанья,
к снежной зиме, к сырой весне...
Спи без меня, страна Испания!
Будем считать, что я здесь не
был.
М.Щ. 2000 г.
гонит с закатом жар дневной.
Вот ведь какой досадный случай.
Прямо не знаю, что со мной.
Либо Всевышний даст мне силу
суетный прочь отринуть прах,
либо сведёт меня в могилу
та, на балконе, в кружевах...
Пусть не поймут меня неверно,
я ни секунды не влюблён.
Да, красота её безмерна,
локон волнист, лукав наклон.
Веер сложив, она с ладони
белого кормит грызуна...
Нет! я чужой на том балконе.
Ах! мне не нравится она.
Чуть бы пораньше, лет так на шесть
или хотя бы на пять лет, -
мне б нипочём восторг и тяжесть
этой любви. А нынче нет.
Ночь не молчит, урчит, бормочет,
много сулит того-сего.
Но ничего душа не хочет
там, где не может ничего.
Вздор эти все плащи и шпаги,
лошади вскачь, враги в расход...
Славной стезе зачем зигзаги?
Зорким очам - не до красот.
Слушая, как нестройным эхом
звон серенад летит во тьму,
белый грызун дрожит всем мехом.
Я не сочувствую ему.
Демоны страсти вероломной,
цельтесь, пожалуй, поточней.
Пусто в душе моей огромной,
пасмурно в ней, просторно в ней.
Север зовёт её в скитанья,
к снежной зиме, к сырой весне...
Спи без меня, страна Испания!
Будем считать, что я здесь не
был.
М.Щ. 2000 г.
NEW 15.11.05 13:41
в ответ Aether 15.11.05 09:26
Знаете, это становится уже немного смешно. В русском языке, например, не так много слов типа пароход, самолёт итд. В немецком же таких слов пруд пруди, так что многие из них даже перешли в русский (бутерброд, рюкзак, шлагбаум итд). Так что там, где русскому требуется три слова ( хлеб с маслом), немец обходится одним (бутерброд).
Следуя Вашей логике, немецкий лучше приспособлен для поэзии, чем русский. Но это же, извините, нонсенс!
На этом прелагаю закончить эту дилетантскую, абсолютно непрофессиональную дискуссию.
Следуя Вашей логике, немецкий лучше приспособлен для поэзии, чем русский. Но это же, извините, нонсенс!
На этом прелагаю закончить эту дилетантскую, абсолютно непрофессиональную дискуссию.
Быть сильным не означает "никогда не падать". Быть сильным означает "ВСЕГДА СНОВА ПОДНИМАТЬСЯ!" С)
NEW 15.11.05 15:29
в ответ папочка 15.11.05 13:41
Это и так всем ясно, что немецкий язык более агглютинативный и аналитический, тогда как русский в большей степени флективный и синтетический. В том примере, который я привел, речь вообще-то шла не об этом. Но в одном Вы правы - здесь всем этим дискуссиям не место.
NEW 15.11.05 17:26
дискуссия действительно интересная, жаль, что я не приняла в ней участие, т.к. только сейчас прочитала эту ветку до конца. Хочу только добавить, что рассуждая о поэтичности русского слога, стоило бы взглянуть на него не со стороны носителя языка, а с перспективы иностранца. Сравните:
итальянское amore
французское amour
английское love
с русским ЛЮБОФь
честно сказать для меня английский намного поэтичней русского, не говоря о французском и итальянском - они вне сомнений на 1ом месте
итальянское amore
французское amour
английское love
с русским ЛЮБОФь
честно сказать для меня английский намного поэтичней русского, не говоря о французском и итальянском - они вне сомнений на 1ом месте
NEW 15.11.05 19:08
в ответ Aether 15.11.05 09:26
" А там это самое обилие односложных слов как раз скорее минус, чем плюс. Из односложных слов нельзя составить полноценный стихотворный размер. И длиннота слов в русском для стихов вовсе не недостаток. В сочетании с более гибкой грамматикой эта длиннота никоим образом не ущемляет содержательность русского текста. Когда дело касается образных и эмоциональных описаний, английскому тексту подчас приходится использовать пять слов там, где русский может обойтись одним. " - Не согласна с Вами. Напротив, односложные короткие слова позволяют уложить мысль в более ╦мкое и сжатое пространство, что в русском затруднительно. Я - совсем не профессионал, но столкнулась с этим, балуясь переводом англиских стихов: Если пытаться передавать смысл точно (разумееется, не дословно), слова просто не умещаются в строку, и мысль становится
более громоздкой (хотя, это ещ╦, разумеется и недостаток переводчика
). Маршак, кстати, очень "перевирал" английские оригиналы, явно, чтобы сохранить летучую л╦гкость и краткость стиха.

