"Тошнит от Колец"

Уже про Толкиена было так много сказано и снято ( на мой взгляд, ), что ...Нет, я не оспориваю его мастерства, но и доля иронии должна присутсвовать.Давно искала варианты этих книг: Тошнит от Колец и Черную книгу Арды. Здесь, кстати, очень хороший толкиенистский сайт)))
http://eressea.ru/library/library/index.shtml#T
http://sergstom.narod.ru/litera.htm
http://eressea.ru/library/library/chka1/index.shtml
Неисповедимы пути твои, Господи, ко мне лично

Собственно, эту мысль достаточно исчерпывающе высказал Кирилл Еськов, написавший за одно "Последний кольценосец" (апокриф к "Властелину колец"). Так вот, я полностью согласен с К. Е. в том, что в толкиениаде декорации - гораздо интереснее самого действия. То есть, мы имеем сказку с лубочными персонажами и совершенно непродуманными социально-экономическими, экологическими и т. д. подробностями построенного автором мира.
Кстати, этому же стандарту следует, наверно, большинство авторов фэнтэзи.
"Aqualung my friend don't just start away uneasy..." (Jethro Tull)

Уже про Толкиена было так много сказано и снято
А вы его книги читали? По моему нескромному мнению его еще не переплюнул никто из современных "фэнтэзи-мейкеров".
Мир Толкиена на столько мастерски продуман, что создается впечатление что он реален. Сколько ни пытались ему подражать или писать продолжения, всегда настоящие знатоки находили кучу несуразностей в текстах.
Пародии, конечно, тоже интересно почитать, но их писать легко. Трудно написать книгу которую через полвека будут еще пародировать

А кому нужны сказки с продуманной экономикой и экологией? Это уже, извините, полный маразм

Согласна совершенно. Ни одно фэнтези меня так не увлекало, как "Властелин Колец", я просто начинала забывать о реальности. Жуков можно в любом произведении накопать, только вот кому они интересны, если вцелом производимый книгой эффект даже толком сравнить не с чем

Учитывая количество толкиенистов, не стоит так резко выражаться...
Нет, скажу! Книга навела на меня тоску, закрыл где-то на сотой странице. Очень уж все герметично и без тени иронии. С фильмом - то же самое (второй, правда, не смотрел и видно не посмотрю уж никогда...) Почему Толкиен так популярен? Потому что "... кому-то еще не наскучило носиться по лесу с мечом и утверждать, что путь воина лежит прямиком на Мордор" (А. Локшин).
В детстве зачитывался, "Волшебником Изумрудного города".

100% Aqualang Последний кольценосец, - это вешь! . И каждый кто прочел трилогию, просто обязан почитать Еськова!!!

А мне в "Волшебнике Изумрудного города" только трусливый лев и саблезубый тигр нравился .

А вообще это Волков переделал "Волшебника страны Оз", так сказать, адаптировал...

А вообще это Волков переделал "Волшебника страны Оз", так сказать, адаптировал... (или кастрировал)

Включи "обзор ветвями", а то так непонятно кому ты отвечаешь. На счет Еськова - ст╦б это хорошо, но не в таких объемах. Читать лень. И потом, можно ведь и над Андерсеном и над братьями Гримм посмеяться. Но как-то ИМХО неинтересно

Ну это общеизвестный факт, но сиквелы - его личное творчество. Я особенно от "Семи подземных королей" торчал. "Урфин Джус" - тоже ништяк, но там почему-то картинки были сделаны другим художником, вместо лубочно-соцреалистических, как в других книгах из серии, там было что-то в конструктивистском духе... Ребенком я не просек. Осадок неприятный до сих пор остался.

Понимаете, существует такой раздел литературы, как детские сказки (кстати, об Андерсене и других). Вот там, действительно, законы не писаны. Никому, ведь, не придет в голову спрашивать, как это волк из "Красной шапочки" мог разговаривать человеческим голосом и выдавать себя за бабушку. Прямо какой-то люпус сапиенс.
Но, в том-то и дело, что Толкиен, как-бы, претендует на вхождение в большую литературу. И, вот здесь, начинаются большие литературные проблемы.
1. Каждый писатель создает свой собственный мир. При этом, писатель-фантаст имеет право на создание мира, законы которого в корне отличаются от законов нашей реальности. Например, та же магия в фэнтэзи. Но! Каким бы ни был сотворенный авторской волей мир, он должен быть внутренне непротиворечивым, то есть, все события, по ходу сюжета, должны подчиняться именно тем законам, которые декларирует демиург.
У Толкиена, в этом смысле, не просто отдельные неувязки, весь его квест - сплошная неувязка. Еськов написал об этом достаточно подробно. Ну, вот, навскидку: чем питался Голлум, много лет выживая в пещере? Пещерными рыбками? Но тогда он должен был бы иметь целую рыбоферму, иначе всех рыбок в озере ему хватило на один день. Мелкие орки? Ну, во-первых, это не мог быть постоянный источник пропитания, иначе родители спохватились бы и устроили облаву. Во-вторых, прошу прощения за столь неаппетитную тему, но как Голлум этих орков готовил? Огня у него быть не могло - для огня нужно топливо, да и опасно-то - с такими соседями. Так что, выходит, он ел их сырыми? М-да... Заворот кишок - после первой же попытки. И так далее, и тому подобное.
2. Несмотря на весь внешний антураж, литература, все-таки, предназначена для изучения и раскрытия человеческого характера. Но а каком изучении человека, здесь, может идти речь? Ни одного не черно-белого характера в книге не присутствует. Гэндальф? Хоббиты? Арагорн? Ради Бога! С них же иконы писать можно. ...А с противной стороны - фельетоны в заводскую многотеражку.
"Aqualung my friend don't just start away uneasy..." (Jethro Tull)

Каждый писатель создает свой собственный мир. При этом, писатель-фантаст имеет право на создание мира, законы которого в корне отличаются от законов нашей реальности. Например, та же магия в фэнтэзи. Но! Каким бы ни был сотворенный авторской волей мир, он должен быть внутренне непротиворечивым, то есть, все события, по ходу сюжета, должны подчиняться именно тем законам, которые декларирует демиург.

С этим я согласен на все 100% Декларируемые законы выполняются, не понимаю в чем проблема?
Вы поймите что мы имеем дело не с "документальной" литературой, а с художественной К документальным сторонам худ. литературы как-то не принято подкапываться. Просто глупо выглядят вопросы типа "А чем там питался Горлум все это время?", "Откуда берутся орки?" и т.п. Вам нужна "историческая достоверность"? Тогда зачем искать е╦ в той литературе где она вобще-то не обязана быть? Даже если мне скажут что там все персонажи "черно-белые" и "горлум не мог выжить в пещере, поэтому это все неправда", мне это абсолютно пофиг, потому что когда я читаю хорошую фентези-книгу, у меня работает фантазия и я создаю в своей голове "виртуальный мир", мне не хочется его инспектировать на предмет реалистичности, хочется просто получить удовольствие от интересного сюжета, красочных декораций и т.д. Что я с успехом и делаю.
Очень легко написать на 100% достоверную книгу с интересными, разнообразными персонажами, но абсолютно нечитабельную. Ее никто не прочтет, поэтому и не будет критиковать

Нет, ну ты прямо ... Тут важно, что это интересно, и все. Да, еше необычно и ново. А мелкие детали... Это важно в реализме.
Да, а Горлума, также, кольцо подпитывало... С ним, я так понял, не умирают. Только портятся.

"Ни одного не черно-белого характера в книге не присутствует..."
А Голлум-то наш родимый?! ... Он ведь постоянно в сомнениях и исканиях! Кстати, мой любимый персонаж в книге

книги его я читала.Это сомнению не подлежит
по поводу " переплюнуть" могу сказать одно: я с вами полностью согласна. Но в моих мыслях даже не было , скажем так, поставить пародию на первое место я так, для общего развития посоветовала..
Неисповедимы пути твои, Господи, ко мне лично

учитываю количество толкиенистов))) и не выражаюсь)))
вот видите, на вкус и цвет..а мне эту книгу посоветовали как раз в клубе толкиенистов
Неисповедимы пути твои, Господи, ко мне лично

Да, Горлум особенно хорош в фильме...
Гораздо более выразительный чем в книге... И очень качественный

Прочитала Еськова... Занятно, да и жанр апокрифа выдержан. Но скучновато. Лучше уж толкиенистские анекдоты, они веселее. Впрочем, и то и другое, и остальные пародии только доказывают гениалъность оригинала (ИМХО)

А мне в сказках нравится мораль. Сказка ложь, да в ней намек...
В первой части "Властелина колец" мораль я нахожу интересной - власть доверять можно только тем, кто ее ненавидит.

Почему популярен Толкиен? Примерно, потому же, что и Гагарин. Профессор был ПЕРВЫМ. Первым, кто начал разрабатывать жилу английского фольклора. ...Точнее, не то, чтобы совсем первым: можно вспомнить, например, "Сказки старой Англии" Киплинга, и, при большом желании, даже Уошингтона Ирвинга. Но, скажем так, все это можно сравнить с беззвестными героями неудачных попыток выхода на орбиту (если таковые, действительно, существовали). У Профессора же - получилось! ...За что, конечно, честь ему и хвала, однако, как говорил д'Артаньян: "Но только за это!"
Несмотря на, время от времени, появляющийся всплеск интереса к новым виртуальным мирам, типа жюльверновского, толкиеновского, миллновского, если на то пошло, главной задачей литературы, независимо от жанра, является изучение Человека. Характер, эмоции, мотивация поступков... Выше, я писал о двух условиях, так сказать, реалистичности произведения: адекватность созданного писателем мира и глубина личности персонажа. Так вот, на самом деле, эти оба пункта тесно взаимосвязаны. Ну нельзя создать настоящий человеческий характер на основе игрушечной реальности. Не все человеческие желания исполняются; человек может быть рабом обстоятельств; зачастую, ему приходится заниматься тем, что ему совсем не нравится и совершать поступки, вызывающие у него отвращение к самому себе... Но возможно ли подобное в мире, где всегда прилетает добрый Гэндальф в голубом вертолете, то бишь, в сером плаще?
Еще раз повторю свое мнение: сказка о Средиземье интересна, но это - сказка и не более того. Как любой более-менее продвинутый "истфех" изрубит в капусту самого яростного ролевика-толкиениста, точно также, Толкиен не выдерживает никакой критики, с точки зрения большой литературы. Ну а дальше, вобщем-то, дело вкуса: нравятся сказки - читайте наздоровье. Лично я, честно говоря, предпочитаю нечто более серьезное, поэтому, фэнтэзи не увлекаюсь. В отличие от Толкиена, современные авторы - уже не первопроходцы. Исключение для меня составляет, пожалуй лишь пан Анжей Сапковский с его вполне реалистичным, да еще, описанным в весьма мрачный период истории миром.
"Aqualung my friend don't just start away uneasy..." (Jethro Tull)

Cовершенно с Вами солидарна. Меня тоже тошнит от Толкиена. Точнее не от самого автора и его произведения, а от того, в какой культ его возвели. Такое ощущение, что кроме Толкиена других авторов в природе больше не существует - куда ни прихожу, все мои приятели только и говорят о Кольцах, Сильмариллах, операх, посвященных Сильмариллиону и далее, далее далее... Даже ники они берут только толкиенистические! Меня окружают Горлумы, Торбинсы, Мелькоры, Назгулы и все в этом роде. Это просто кошмар какой-то!!!
Люди!!! Есть еще такие прекрасные жанры как научная фантастика, исторические романы, приключения и множество хороших современных авторов, и из их произведений тоже можно брать интересные ники.

Положим, Горлум в пещере сидел не во "Властелине Колец", а в "Хоббите", а "Хоббит" написан как раз как детская сказка и никаких намеков на то, что он показал позднее во "Властелине колец".
И еще - то, что он чуть не тысячу лет прожил, тебя НЕ удивляет, а то, что питался непонятно чем, тебя удивляет! Любопытно.

Ну, знаете, Наталья, мне кажется, Вы слишком придирчивы. Во-первых, я имел ввиду весь цикл Средиземья: как "Властелина колец", так и "Хоббита...". Во-вторых, я, просто, привел в пример первую попавшуюся несообразность. Невозможно ведь, в форуме, разобрать всю эпопею. ...Кстати говоря, метаболизм многих существ позволяет им жить довольно долго, так что, тут, пожалуй, все - в пределах допусков жанра, так сказать.
"Aqualung my friend don't just start away uneasy..." (Jethro Tull)

Да ладно, я уж так уж... какой ты пример привел - так я и ответила. Хотя на самом деле я откровенных несоответствий как-то не отследила. В Хоббите - да, а во "Властелине" - нет. Хотя специально не искала. И во всяком случае, их гораздо меньше чем, скажем, у Дюма.
А на самом деле и правда жаль, что из этого произведения пытаются создать (или уже создали) культ. Тем более что как бы ни был хорош фильм, все равно все оттенки и чувства не передать. Мы смотрели обе части с моим мужем-немцем, который саму книгу не читал, и он часто говорил - "Я только что-то не понял, а почему..." - многие тонкости утеряны.

Несоответствия ╚Властелина...╩ - те же, что и ╚Хоббита╩. Например, Профессор, явно, плюет на экономику. Низушки Сапковского √ фермеры и купцы. А кто такие хоббиты, собственно? Они ведут совершенно виннипуховский образ жизни, то есть, едят, пьют, спят и нифига не работают. Откуда хлеб насущный? А, между прочим, земледельцы ╚пашут╩ от зари, до зари, потому как ╚Витамины, дорогой товарищ предводитель, никому даром не даются.╩ (с).
Более того, хоббиты живут, как, опять-таки, говорил цитируемый выше персонаж, ╚в пошлой роскоши╩. В их норах √ масса вещей, иногда, очень недешевых. Прямо, Плюшкинсы какие-то. А на какие шиши?..
Или пример, приведенный К. Еськовым. Какой монетой хоббиты расплачивались в трактире? Не спешите перечитывать книгу √ там этого, просто, нет. А Вы можете представить себе трактирщика, не требующего платы с посетителей?
А что творится на другом конце Средиземья √ в Мордоре, то есть. Жуткая каменистая пустыня... по которой бегают э-э... ну, скажем, тысячи орков. Откуда дровишки? ...То бишь, каллории для бега. Или у них по батарейке ╚Дюрасел╩ на брата?
А биология? О Голлуме я уже писал. Каким-то образом, он ухитрился выжить в пещере и, более того, не потерять, при этом, зрение (?), да еще, так окреп, что мог, с легкостью, скрутить любого хоббита, хотя, сам был никем иным, как тем же хоббитом. Наверно, кроме рыбофермы, у него там был еще и тренажерный зал.
А гиганские пауки? Самое большое наземное членистоногое √ тропический паук птицеед. А знаете, почему? Потому что больше √ просто не может быть. Особенности дыхательной системы членистоногих накладывают очень жесткие ограничения на их размеры.
...Вобщем, ляпов хватает. Кстати, а что именно у Дюма Вы имеете ввиду?
"Aqualung my friend don't just start away uneasy..." (Jethro Tull)

вот наконец-то мою идею поняли! большое вам за это спасибо! я никогда не думала замахнуться на творчество Толкиена, но когда со всех сторон только и делают, что "переживывают" все его произведения, криво становится.
Неисповедимы пути твои, Господи, ко мне лично

Ну нет, почему? Хоббиты -крестьяне, и работают от "зари до зари". К сожалению, нет под руками книги, и я не могу процитировать. И зажиточные - не "хоббиты", а Бильбо Торбинс, а некоторые так и вовсе чуть не в землянках живут. Прочитай предисловие! и насчет "пошлой роскоши" - если они такие богатые все поголовно, так чего это в "Хоббите" Любелия понатырила серебряных ложек? Нет, тут никаких несоответствий я не вижу.
Насчет орков - так они же и существа не рожденные, а созданные - женщин-то нет среди них, но упоминается, что это был колдовской эксперимент, так что тоже - может и с натягом, но принять можно. И насчет Горлума - подразумевается, что его живучесть ему дало Кольцо, а силы - от отчаяния. И она проявляется только тогда, когда он за то же кольцо и бьется. Непонятно, как он тех орков ел - но ел он их опять-таки в Хоббите, которого написал именно как сказку для детей.
А насчет пауков - я тебе говорила уже - то, что волшебство присутствует, тебя не удивляет, а что пауки есть - удивляет.
У Дюма море несоответствий хотя бы в "Трех мушкетерах". Причем не просто там каких-то, а несовпадает возраст одних и тех же героев, того же Дартаньяна. Минус в том, что нет у меня в сейчас ни одной книги, ни другой, а то бы я конкретно сказала, где и что.
И потом, это же просто книга, он не претендует на то, что это Книга Книг. Написана она очень талантливо, и от души, тут ни ты, ни твой Еськов и никто другой сказать ничего не могут.
А вообще-то если ты возьмешь Библию и внимательно прочитаешь, то с самой пераой строки ты найлешь море несоответствий. Их не просто много - они повсеместно. Даже сотворение мира расписано по разному. А сколько людей почитают Библию как основу основ и книгу книг, я думаю, не надо объяснять.

Абсолютно согласна! "Властелин Колец" - это просто книга, как и множество других произведений, имеющая несоответствия (признаю!). Но от этого она не становится менее интересной, талантливо написанной и любимой . Каждый, кто ее читал, находит в ней что-либо, близкое себе, и только очень малая часть людей не принимает вообще. А если отсекать все то, что создано фантазией автора, то придется отказаться от 99% мировой литературы и ограничиться материалами партсъездов и книгой "Малая земля" .
А насчет орков - это неудачные, хотя и вполне жизнеспособные результаты клонирования и генетического синтеза. И пища для них создаваласъ тоже искуственно.

привет тезка!

Привет! Кроме того, что мы т╦зки, так еще и закоренело-закостенелые толкиенисты!

там почему-то картинки были сделаны другим художником, вместо лубочно-соцреалистических, как в других книгах из серии, там было что-то в конструктивистском духе...
Было два издания разных издательств с иллюстрациями разных художников. "Конструктивистские" - это, по-моему, Новосибирского книжного издательства. Мне вот наоборот, только Семь подземных королей в "лубочно-соцреалистическом" стиле попались.

Что ни говори, а книга классная!!!

Да я и не спорю, это все наш Аqualang

Книга Толкина действительно цепляет, и дело даже не в стремлении "впасть в детство", как многие эту симпатичность интерпретируют. Я при прочтении и не пытался это делать, а просто отпустил действие, наблюдая и отслеживая символы и ассоциации. Удивительно вс╦ воспринимается особенно после прочтения книги Э. и Б. Рисов - о кельтской мифологии. Я читал мифологическую историю, поэтому заранее настраивался на то, что наиболее логичные линии развития сюжета ведут никуда, а абсолютно случайные эпизоды окажутся ключевыми. Да, это книга Апокалипсиса, и в то же время - Знания.
Тем не менее, не верьте тем, кто скажет, что "Властелин Колец" - книга слишком замороченная, или даже в принципе бессвязная. Это вам говорят те, кто начал прочтение ВК с Сильмариллиона. А данный труд - своеобразная летопись, которая не является необходимой составляющей ВК. Есть ВК, эта книга сама по себе интересна. Есть архетипические Образы, они глубоки.
Образы, зарисовки - выше описаний. Это надо читать и видеть. Ч╦рный лес, совершенно мистическая главка о м╦ртвых воинах, конечно же битва за Рохан и Финал...

На мой взгляд, именно фильм Джексона (несомненно, имеющий успех и пачками вербующий толкиенистов-неофитов, из которых процентов 70 знают только фильм, а про Сильмариллион хорошо если слышали) сыграл буквально-таки роковую роль.
Именно он привел к состоянию массового восторга.
Самое страшное, что может случиться с ЛОТР после кинопостановки -- это производство телесериала "по мотивам"...
Как перспективка?
I used to be shizophrenic, but now we are ok...

здравстуйте!! вот спасибо, ваше мнение совпадает с моим. только я хотела сказать, что порой на оригинал надо посмотреть и со стороны. тогда становятся понятными многие моменты.
Неисповедимы пути твои, Господи, ко мне лично

а вот перспектива..да..не важная..но по-моему..все находит своего зрителя..раз для кого снимают..поверьте..кто-то будет смотреть))
Неисповедимы пути твои, Господи, ко мне лично

Книга навела на меня тоску, закрыл где-то на сотой странице. Очень уж все герметично и без тени иронии. С фильмом - то же самое
Посмотри "Братва и кольцо" - там иронии более чем :)

Подпишусь под Вашим посланием. Совершенно с Вами согласен. Куда ни глянь - одни толконутие или гаррипоперние. Первое - бессмисленная резина, второе - чистий сатанизм. Друг же этого самого Толкиена, Люис (Клаив Стейплз) - действительно талантливий и глубокий христианский писатель - остался со своей "Нарнией" не у дел. Слишком уж христианские книжки писал, нельзя в наше время такое деткам читать давать... Делайте виводи.

http://www.bibl.ru/pe/zvirmarillion.htm
Прекрасная пародия на "Сильмариллион"
...прочитав лично, была очарована...проще говоря-отвал башки. Интересен даже без ознакомления с оригиналом.