Читала как-то "Bildung", книга написана бывшим профессором английской литературы в Гамбурге (Dietrich Schwanitz). И вот особенно запомнилось (цитирую из оригинала):
"Wenn man aber keinen Schimmer hat, worum es im 2. thermodynamischen Hauptsatz geht oder wie es um das Verhältnis der schwachen und starken Wechselwirkung [...] und der Schwerkraft bestellt ist, oder was ein Quark ist, obwohl die Bezeichnung aus einem Roman von Joyce stammt, dann wird niemand daraus auf mangelnde Bildung schließen. So bedauerlich es manchem erscheinen mag: Naturwissenschaftliche Kenntnisse müssen zwar nicht versteckt werden, aber zur Bildung gehören sie nicht."
И на самом деле замечаю часто при общении с гуманитариями, что для них естествознания не представляют никакой ценности. По-моему это чисто немецкое явление, не думаете? Все еще в силе высказывание Роберта Музиля?
"So hat es auch schon damals [...] Leute gegeben, die den Zusammenbruch der europäischen Kultur voraussagten, weil kein Glaube, keine Liebe, keine Güte mehr im Menschen wohne, und bezeichnenderweise sind sie alle in ihrer Jugend- und Schulzeit schlechte Mathematiker gewesen. Damit war später für sie bewiesen, dass die Mathematik, Mutter der Naturwissenschaft, Großmutter der Technik, auch Erzmutter jenes Geistes ist, aus dem schließlich Giftgase und Kampfflieger aufgestiegen sind."

Epistula non erubescit.

Бумага и не такое стерпит

Математики, кстати, себя технарями не считают. Математика - наука гуманитарная.
А естествознание для меня тоже большой ценности не представляет (и никогда не представляло) - так что это не чисто немецкое, а вполне нормальное явление...

Я, кажется, и не утверждала, что математика является естествознанием. Да и не всегда свои вкусы и интересы определяют норму.
Еще одно наблюдение - любители точных наук вполне признают гуманитарные предметы и часто сами увлекаются, например, музыкой. Но у многих гуманитариев горизонт ограничивается, увы, только своим мирком.
Epistula non erubescit.

как постмотреть, я человек музыкальный, с детсва на музыке вырос и с точными науками в начале не дружил, а вот потом вс╦ поменялось в корни. точные науки стали меня ну просто затягивать своим интересом. так что причисять себя к какой либо рассе не могу. вс╦ меня интересует и затягивает. а вот по поводу отношения гумманитарных людей к точным наукам тут ты права. я думаю это вс╦ от того что люди, с перва заинтересовавшиеся гумманитариями, не могут сразу привыкнуть к точным измерениям, так как эта ступень по моему является базовой. вот их и разносит во все стороны и они немогут прийти к точности измерений.

>> Еще одно наблюдение - любители точных наук вполне признают гуманитарные предметы и часто сами увлекаются, например, музыкой. Но у многих гуманитариев горизонт ограничивается, увы, только своим мирком.
Я намного чаще наблюдаю обратное. Но думаю, не надо пытаться выводить правила из своих собственных наблюдений. Действительно умные и интересные люди типа меня развиты всесторонне и имеют широкий круг интересов.

Действительно умные и интересные люди типа меня развиты всесторонне и имеют широкий круг интересов.

скромно, но верно!

Да глупости все это. База для естествознательных наук отнюдь не точные измерения, а полет мысли, умение работать с абстракциями, а не с числами. Посмотри на выдаюшихся ученых - все они впервую очередь философы, а тем самым - гуманитарии (с одной "м", кстати). Ну а к технарям, этим третьесортным калькуляторам, у меня действительно уважения нет.

Я стобой полностью согласна!
Такие люди несмотрят по сторонам, они упускают и3менения...
Я 3а любопытность

я ничего против не имею. но отрицать технарей я считаю глупым. хоть я человек музыкальный о культуре "кое как"
представление имею, не могу так же себя к "технарям" отнести.
а вот про великих уч╦нных могу одно сказать. они великие не потому что относятся к какой либо касте: гуманитариев или технарей (как ты их называешь).
великие они потому что смогли совместить эти две сферы, найти золотую середину.
и я пытался обьяснить что проще прийти от технарей к гуманитариям чем наооборот.
не стоит так вс╦ категорично воспринимать.

а теперь о пол╦те мыслей. гагарин до летался.
да и многие творческие люди по натуре не воспринимающие реалии этого мира тоже до летались.
реальнее к жизни надо относится или мой вам совет: поменяйте цвет очков, розовый вам не пасует

ну вы, батенька, и сказанули. "Математика - наука гуманитарная". да за такие слова математики прошлых веков на дуэль вызывали..

Ну при чем же тут Гагарин, товарищ?
Отличительной черта всех великих ученых - естествознателей была и остается способность не принимать реальност за должное, а умение задавать вопросы и искать ответы на них. Тем самым разница между "гуманитариями" и "естествознателями" заключается лишь в области их интересов. Да и то не всегда. Вообще, если не придираться к словам, то любая наука - это в первую очередь Geisteswissenschaft (русский термин я считаю не очень удачным)
Что касается технарей... Так вот, у меня был знакомый, который мог по памяти перечислить все даты знаменательных событий, и считал себя поетому историком. Только историком он не был, а был "технарем от истории". Так же и человек, способный пересказать без запинки таблицу Менделеева - еще далеко не химик, а знание законов термодинамики не делает из человека физика. Умение строчить стишки как на конвейре не делает из человека поета - все они в лучшем случае технари. Надеюсь ты теперь понимаешь что я имею в виду...

Можем и про надменность "технарей" поговорить.
Возмите любой форум про отношения сисадминов и программеров с юзерами - надменность хоть в╦драми черпать можно.
ИМХО склонность к надменности определяется характером а не направлением образования.

На кого наезжаеш? На нас технарей, за базар ответиш...

это понятное дело, батенька. разные люди на свете бывают и я думаю, что не стоит их так строго судить. каждый имеет право попробовать себя в этой жизни. я вообще о говорил о совмещении даныых направлений а не о их разделении.
если вс╦ так категорично раделять то можно было бы жить себе стишки писать и интернет никому не нужен был бы .а он я так преполагаю явдяется достижением не поэтов.
чем бы вы тогда занимались без инетренета?
так что не стоит разъеденяться а обьеденяться товарищ.

Мда, она и такое стерпела:
ФИЗИКИ И ЛИРИКИ
Что-то физики в почете.
Что-то лирики в загоне.
Дело не в сухом расчете,
дело в мировом законе.
Значит, что-то не раскрыли
мы, что следовало нам бы!
Значит, слабенькие крылья -
наши сладенькие ямбы,
и в пегасовом полете
не взлетают наши кони...
То-то физики в почете,
то-то лирики в загоне.
Это самоочевидно.
Спорить просто бесполезно.
Так что даже не обидно,
а скорее интересно
наблюдать, как, словно пена,
опадают наши рифмы
и величие степенно
отступает в логарифмы.
Борис Слуцкий

Желчь так и брызжет.
Epistula non erubescit.

Какая здесь желчь? По моему констатация факта.

Да это мелкие людишки с симптомом вахтерши - знание - сила, а сила - власть над незнающими. Я просто имею ввиду, что естествознание вырезали из канона вещей, которые надо обязательно знать. Тот мною неуважаемый Schwanitz пишет о том, что каждый образованный человек должен знать эротические эскапады Зевса в детали и разницу между дорической и ионической колонной. Но простейшие истины точных наук он не признает необходимыми.
Epistula non erubescit.

Да уж, факты, где в физике встречается сухой рассчет? Но это личное дело каждого, для меня нет ничего прекрасней устроения природы.
Epistula non erubescit.

Да в каком же месте я разделяю? Наоборот, я вроде бы ясно сказал, что нету для меня разницы между ученым, сделавшим великое открытие и художником, создавшим шедевр. И в том и в другом случае это был результат творческой работы (от слова "творить", "создавать"), а уж потом умения работать с числами или махать кисточкой.
Умный и интересный человек таким и останется, неважно физик он или поэт, так же как и возомнивший о себе зануда, не видящий и не желающий видеть ничего вокруг себя останется таким, независимо от выбора профессии. Так что единственная различие, которое я делаю - это различие между умными людьми и спесивыми выскочками. Over and Out

да уж тут, ты прав.
не поменять таких людей они постоянно стремятся высказать лишь сво╦ мнение не замечая высказывания других ну и бог с ними. "надо давать людям шанс, нужно хотя бы попробовать"
а он, мне кажется, в ч╦м то прав. и ты мне кажется в ч╦м то прав. и все мы кажется в ч╦м то правы только по своему.
и между вашими высказываниями помоему много общего или я совем перепил

да уж тут, ты прав.
не поменять таких людей они постоянно стремятся высказать лишь сво╦ мнение не замечая высказывания других ну и бог с ними. "надо давать людям шанс, нужно хотя бы попробовать"
а он, мне кажется, в ч╦м то прав. и ты мне кажется в ч╦м то прав. и все мы кажется в ч╦м то правы только по своему.
и между вашими высказываниями помоему много общего или я совем перепил

Помоему дело в том, что "гуманитарными" знаниями гораздо легче произвести впечатление, и проще создать видимость образованности. Отличее "гуманитарных" от "точных" облостей, в том что они изначально подрузумевают личностную трактовку, философий столько, сколько людей, а вот стандартная теория электрослабого взаимодействия одна. Поэтому написать книгу по философии легче, чем скажем по теории твердого тела, или синтезе аминокислот в клетке - перед этим нужно сначала потратить 5 - 10 лет жизни на изучение азов и овладение терминологией и расширение кругозора. А вот запомнить десяток любовниц Зевса и отличие одной колонны от другой... Тут достаточно пару кроссвордов порешать и викторины в стили "Wer wird millioner" посмотреть... Техника не терпит "собственного мнения", человек только открывает рот, и сразу ясно чего он стоит. А успех в этой жизни для абсолютного большинства связан именно с "созданием впечатления" - если ты политик, продавец, журналист, чиновник, казанова... Поэтому предпочитают "Потолковать о Ювенале", и "помнить, хоть не без греха из Энееиды два стиха"... А симметрии какой группы базируется там к примеру электромагнитное взаимодействие.. " этим никого не впечатлишь.. Просто никто не поймет...
Make Love, Not War!

Мне кажется ты неправ.
На человека от техники далекого произвести впечатление Может первокусрник из любого инженерного вуза.
Достаточно с умным видом произнести десяток терминов.
Механизм тот же самый, что и в гуманитарной среде.
"Успех в этой жизни" - он разный. Успех профессиональный это одно, коллег ты не обманешь, независимо от специальности. А на дам легко впечатление произвести, думаю при желании ты можешь изобразить философа-историка, а я физика, неделька понадобится, чтобы терминов поднабраться...

В ответ на:

---

А на дам легко впечатление произвести...

---

Товарищ, не хорошо так. Дамы в наше время уже читать могут и им разрешено в университеты поступать.
Epistula non erubescit.

Но можно ведь и по носу получить. Хотя рискнуть все-таки стоит :)
Ich möchte eine Welt, wo Würmer und Insekten endlich wieder schmecken! (c) Die Ärzte

Получается, что "спесивый выскочка" де факто - неумный человек? Бред. Это просто черта характера, не более. Может быть, это не он такой, а ты просто "нетерпимый скромняга". Диалектика.
Ich möchte eine Welt, wo Würmer und Insekten endlich wieder schmecken! (c) Die Ärzte

Великие ученые - гении, а гении все с приветом. А всесторонне образованный человек (имею ввиду не поверхностно) гением на мой взгляд никак быть не может. Признанным гением в какой-то области.
Ich möchte eine Welt, wo Würmer und Insekten endlich wieder schmecken! (c) Die Ärzte

А вот Шерлок Холмс говорил, ему-де неважно, вертится ли Земля вокруг Солнца или наоборот. И в то же время он был гением в своей области. Пусть это и в какой-то степени выдуманный персонаж, но пример меня всегда волновал :)
Ich möchte eine Welt, wo Würmer und Insekten endlich wieder schmecken! (c) Die Ärzte

Ну это же не про дам речь. На мужчин впечатление произвести можно так же, но мы же с Алтер Его не дамы, чтобы для мужчин стараться...
Просто я как и аандервоодт не вижу большой разницы между творческими людьми, неважно чем они занимаются живописью или органической химией.

Но можно ведь и по носу получить. Хотя рискнуть все-таки стоит :)
У меня нос крепкий.
Хотя если к баранам возвращаться - я всегда честно говорю: у меня незаконченное среднее.

Да ладно, я только шучу.
Epistula non erubescit.

Мне кажется, гуманитарными знаниями легче овладеть. Дело не в впечатлениях. Ты же сам все верно написал, про книгу по философии и электрослабому взаимодействию. Вот Эйнштейн - гений. Сколько лет он потратил на единую теорию поля. И ведь сделал очень много, да вот - природа ему не поддалась. Non-Publishable. А по философии - пиши, бумага все стерпит. Потом, гуманитарные знания потому и гуманитарные, что они "ближе к человеку". Уровень абстракции не тот. Следовательно - легче овладеть среднему человеку. Я, например, уже не пойму никогда многие и многие разделы математики, я даже не пойму, в чем там проблема. А про дорическую и ионическую колонны я и так знал, а про Зевса - в Интернете почитаю.

первый раз встречаю упоминание Музиля на русско-германских форумах. Респект.
завтра почитаю что наворотили, а пока:
Узкий "специалист подобен флюсу: полнота его одностороння."
(-:

A gde woobsche takuju knigu naschli? Takuju podlost ja eschjo nirasu ne slischal.

Она была бестзеллером на сколько я помню, т.е. валяется в каждом книжном магазине:
"Bildung. Alles, was man wissen muß."
Dietrich Schwanitz
Epistula non erubescit.

прочитал
согласен со всеми, считающими, что надменны люди надменные.
Независимо от диплома, паспорта, цвета кожи и других
антропологических характеристик.
...так же, как и "счастливы - счастливые".
(-:

А по философии - пиши, бумага все стерпит...гуманитарные знания потому и гуманитарные, что они "ближе к человеку...Следовательно - легче овладеть среднему человеку
Типичная точка зрения человека с негуманитарным складом. Гегеля понять Вам будет так же тяжело как математику. Для человека необразованного химия тоже все стерпит - пише себе значки да циферки.
Вызубрить справочники одинаково нетрудно, неважно физический справочник или философкий. Но образование, это нечто другое, зубрежки мало.

Я имел в виду немного другое. Для философии и других гуманитарных наук нет обьективного критерия "правильности". Для точных наук - есть. Утрируя, если у Вас (например ) немного неправильная философская теория - ничего особо страшного не произойдет. А вот если неправильно рассчитан мост - он рухнет.

если у Вас (например ) немного неправильная философская теория - ничего особо страшного не произойдет. А вот если неправильно рассчитан мост - он рухнет.

Если философская теория неверна, то как учит история - мост будут строить не строители, а зеки.

Но мост ведь все равно не должен упасть или?

Рухнет вместе с империей...

Тон обиженной прислуги, тебе свойственный - лучший аргумент в пользу того, что гуманитарное образование, ну хоть на уровне средней шолы, вещь необходимая.
Иначе пятачок вместо носа вырастает.

Про то, что нет ничего более невыносимого, чем снобизм дурака с енциклопедическими познаниями я с тобой согласен.
Тус на форуме слово философия используется в каком-то диком, совершенно нелепом смысле, так моя бабушка программистом называет всякого, кто компьютер включать умеет.
А человека с настоящим гуманитарным образованием видно сразу, математические способности для этих вещей необходимы и уметь он должен о вещах сложных говорить на языке доступном и желательно еще увлекательно.

Нельзя не согласиться, что Декарт, например, был великим математиком и великим философом. А как насчет философской трактовки корпускулярно-волнового дуализма и соотношения неопределенностей, например? Сколько я чуши по этому поводу прочитал у философов, и сколько чудесных глубоких мыслей - у физиков, например, у Нильса Бора. Кстати, даже моя скромная персона - Ph.D, что означает - доктор философии

Про корпускулярно-волновой дуализм лучше читать у физиков.

Obwohl sie mit Naturwissenschaften, besonders mit der theoretischen Physik innigst verbunden ist, handelt es sich bei der Mathematik um eine Geisteswissenschaft. Und auch wenn sie als solche weltabgewandt im stillen Kämmerlein völlig abstrakte Probleme behandeln kann, erweist sich gerade diese Wissenschaft als überaus wirkungsmächtig: ╩Sie modelliert und beschreibt Strukturen, die möglichst genau auf reale Gegebenheiten passen.╚ Präziser , so Prof. Dr. Jörg Wills, sei Mathematik als eine ╩Universal- oder Weltsprache╚ anzusehen, die das adäquate Ausdrucksmittel für Naturwissenschaftler, Ingenieure und Ökonomen ist...
И не надо пытаться подколоть кого то, если не уверен в своей правоте на все 100... Иначе можно легко оказаться в дурацком положении.

А по мне это и есть та философия, которая действительно интересна.
Есть еще один момент. В точных науках учат методологии мышления. Подходам. В принципе, эти подходы можно потом применять в гуманитарных областях. Пример тому - бехавиоризм, модели поведения, гуманитарная дисциплина, где полно физиков . Rocket scientists на фондовых рынках, вообще моделирование экономики. Примеров масса. А вот насчет экономистов в физике или химии - примеров немного.

А по мне это и есть та философия, которая действительно интересна
Ну, вкус у всех разный, но если Вы по русски читаете, советских философов, то вероятно и браться не стоило, не было в России(СССР) такой науки. Если Вы диплом доктора философии тоже в СССР получили, то сами знаете, чего этот диплом стоит.

Лео, в СССР. Вернее, уже в России, это был 1992. Вы, вероятно, не поняли, кандидат наук на Западе - Ph.D. Doctor of Philosophy. Мой диплом очень даже многого стоит, советские дипломы кандидатов естественных наук без звука признаются во всех странах мира.

Просто очень понравился "Der Mann ohne Eigenschaften." в свое время.
Epistula non erubescit.

(-:

Кстати, классная мысль: что математика не наука, а язык...
Я ее первый раз несколько лет назад услышала. И мне она понравилась...

Верно:
"Я знаю, что я ничего не знаю." - Хоть и парадокс, но выражает настроение любого настоящего человека науки.
Epistula non erubescit.

Не соглашусь, "технарям" доступны такие пространства, о которых некоторые философы и не мечтали. Тут уже говорили, кажется, хорошый ученый всегда сам философ.
Epistula non erubescit.

скажем по теории твердого тела, или синтезе аминокислот в клетке
Реверанс насчет аминокислот оценила... Спасибо...
А насчет теории твердого тела - это не ко мне, это к моей маме...
P.S. В целом согласна.

А вдруг дама паталогоанатом и с наслаждением произнесет: "Вот, значит, чем был пудель начинен!"(с)?

Epistula non erubescit.

Попрошу наши дипломы не обижать!
Maria Golubenko, Ph.D.

Незабвенны слова Т.А. Эдисона: "Genius is one percent inspiration and 99 percent transpiration."
Epistula non erubescit.

Дети, дети спрячьте корочки!!!
Я же гуманитарные дипломы советские обидел, а не ваши.
Ваши на вес золота, если настоящие конечно.

P.S. "Если настоящие, конечно" - это приглашение к дальнейшей дискуссии? Не надейся, тельняшку на груди рвать не буду. Ничего доказывать не собираюсь.

Дело не в том, что гуманисты "слишком глупы" для точных наук, у каждого просто свои способности и каждый их по-разному развивает. Я хотела именно о отношении к естествознанию в немецкоязычной культуре поговорить. Складывается такое впечатление, что народ под действием ужаса войны и чувством собственной вины подсознательно идентифицирует "холодный разум" точных наук с разрушительной силой оружия созданном в прошлом веке. Поэтому я и Музиля вспомнила. (Справедливости ради надо сказать, что перо часто сильнее меча, но речь сейчас о другом. ) Конечно, политики начинают войну, но тут же появляется вопрос о ответственности ученого, причем не легкий вопрос. (Достаточно вспомнить только Ф. Хабера со своим хлором в первой мировой и группу гениальных физиков с атомной бомбой во второй.) Очень удачно описал этот конфликт Фридрих Дюрренматт в своих "Физиках". Мне кажется, что даже в СССР сняли художественный фильм по этому произведению.
Epistula non erubescit.

Угу Я тоже тельняшку поберегу, последняя она у меня, в ДК все уже изорвал, а где теперь настоящую тельняшку достанешь Это - не диплом Ph.D

Интересная тема о корпускулярно-волновом дуализме, взять только спор Гюйгенса с Ньютоном.
Epistula non erubescit.

Epistula non erubescit.

Это я таким образом отмазывался от кандидатского минимума по философии (тогда он еще был ). Философские проблемы квантовой механики. Ну и затоптал этих несчастных "философов" с кафедры бывшего марксизма-ленинизма...

Господи, какая дискуссия, знаю прекрасно, что вы с химиком классные спецы. Речь шла про другое. Ваше отрицание гуманитарных знаний очень симптоматично. Достаточно посмотреть, что в России творится, чтобы понять - полная лажа с гуманитарной наукой, ученых-то хватает, биологов-химиков-физиков . Почему же все разваливается и развалилось, почему ни прозводства ни технологий, всюду, несмотря на блестящие мозги, отставание? Вот именно поетому. Нужны еще обмен информацией, умение эти знания использовать, культура организации и.т.д. все это только гуманитарные дисстиплины дают, культура, которую даже люди с высшим образованием отрицают. Здесь во время дискуссий это сразу заметно, умение вести дискуссию, тоже часть культуры, для ученого особенно. То, чему здесь в школе детей учат, не зря они несколько лет философию изучают. А на форуме народ с высшим образованием обсуждает проблему - является ли апельсиновый сок противозачаточным средством. Поетому и обсуждает, что научные знания остаются для своих-посвященных, дальше - обществу не передаются. В результате каждый спец в своей области, а степень невежества в других областях - дикая. Вот для этого и необходимы отрицаемые здесь дисциплины.

Мне очень нравился "философский" анекдот, который я прочитал в книжке по квантовой электродинамике:
Сусмасшедший пытается забить гвоздь шляпкой в стену. У него ничего не выходит, и он сердится:
- Черт, у меня гвоздь со шляпкой не с той стороны!!!
Другой сумасшедший, с интересом за ним наблюдающий, замечает:
- Да не, у тебя просто гвоздь от противоположной стены...
Теоретики, однако

Отлично, от родителей наслышана о чудном предмете "философия" в советских ВУЗах.
Epistula non erubescit.

А я не отрицаю гуманитарных знаний и тем более культуры. Рука к пистолету не тянется . А причина лажи ИМХО в другом, да и не срок еще, посмотрим через пару десятков лет. И чем познания в области дорических колонн помогут Маарье передать знания по вектору ДНК мне, например - ума не приложу, хотя и по поводу колонн с ней с удовольствием пообщаюсь
Я не участвовал в дискуссии по поводу апельсинового сока, но - является совершенно точно. Не "до" или "после", а "вместо" . Анекдот есть такой.

Что родители рассказывают?
Научили их родину любить?

В ответ на:

---

А на форуме народ с высшим образованием обсуждает проблему - является ли апельсиновый сок противозачаточным средством.

---

Любопытая даже тема!
Epistula non erubescit.

О, они рассказывают о замечательном занятии писания конспектов из "Капитала" по выходным в пыльных библиотеках.
Epistula non erubescit.

Ну даже с химической точки зрения является. Но ненадежным

Смешно небось?

Ну вот, химику-то можно верить, а они там в "Он и Она" смеялись.
Epistula non erubescit.

Недавно ты видать в он и она...
Там такие химики иногда собираются - зачитаешься.

Да, совершенный идиотизм. Рассказывают, как на экзаменах дурачились по этому поводу, вызубрят дословно пару строчек и этого уже хватало, старик профессор был доволен результатом внедрения диамата в мозг студента.
Epistula non erubescit.

Да, там можно здорово развеселиться после чтения нескольких сообщений. В архивах копалась, такие вещи попадаются!
Epistula non erubescit.

Ваше отрицание гуманитарных знаний очень симптоматично
Тут ты меня опередил. Я все приноравливалась, где бы это вставить: про то, что естественники не менее надменны, чем гуманитарии, и что в СССР был (и до сих пор остается) перекос образования в сторону точных наук.
Я,кстати, не отрицаю гуманитарные знания, и признаю недостаток своего образования в гуманитарной сфере. Да, меня не учили вести дискуссии, поэтому я теряюсь, не вижу пробелов в аргументации собеседника (ах, простите, это, кажется, называется "оппонента"), и не умею четко и аргументированно изложить свою собственную позицию. Особенно если этот спор идет в реальном времени - на форумах-то еще держусь... Но это не только и не столько недостатки моего образования, но и мои личностные особенности.
Только одно замечание, можно? Не стоит отождествлять науку и культуру. Культура - явление гораздо более широкое, чем научное знание, пусть даже и гуманитарное. И, кроме умения вести дискуссию, должна быть еще ответственность за свои слова, а не победа любой ценой. Почему-то многие поднаторевшие в риторике забывают про этику.
А изучение философии в школе в течение нескольких лет не помогает избежать проблемы беременности двенадцатилетних - к вопросу об апельсиновом соке...
Здесь никто не отрицает гуманитарных дисциплин. Только высказывается мнение, что они отличаются от естественнонаучных. И во многом, кстати, дискредитированы большим количеством тех, кто пытается рассуждать на эту тему, не имея соответствующего образования. Каждый может почитать какого-нибудь философа и заиметь на этот счет свое мнение. Но только не каждый будет при этом держать в уме, что его мнение - это не мнение профессионала. А прочитать книжку по теории групп и заиметь на этот счет свое мнение уже сложнее. Поэтому мало кто туда лезет. Философию же имеют во всех позах все, кому не лень.
По поводу передачи научных знаний непосвященным. Недавно один американский ученый открыл, что гормональный фон женщины влияет в некоторой степени на пол ребенка. Открытие попало в газеты. В интервью он сказал корреспонденту, что этот факт является сенсацией в ученом мире. В изложении корреспондента это выглядело так: "Данное открытие коренным образом меняет представления ученых об определении пола будущего ребенка. Раньше считалось, что пол ребенка определяется специальными хромосомами".
Ох... объяснять?
Пол человека определяется физиологически - гормонально. Однако за "биохимическую картину" нового организма отвечают его гены, которые находятся в хромосомах. В частности, в Y-хромосоме (Y-хромосома есть в норме только у мужчин) находятся те гены, которые определяют дифференциацию организма по мужскому типу. Если их функция нарушена, то может получиться девочка или гермафродит, но с хромосомами как у мальчика. И наоборот, если нарушена функция генов, отвечающих за синтез "женских" гормонов, или слишком активны отвечающие за синтез "мужских", то получается перекос в сторону мужских гормонов - мальчик, конечно не получится (игрека нет), но определенная мужеподобность возникнуть может. Каждый сперматозоид содержит только одну из ак называемых половых хромосом: либо Х, либо Y. Яйцеклетка содержит в любом случае только Х-хромосому. При оплодотворении они сливаются (возможно, в экстазе ), и получается либо ХХ - будущая девочка, либо ХY - будущий мальчик. Согласно сттистическим данным, соотношение равно 1:1, стало быть, это случайно.
Ладно, это отступление. Так вот, возможно, это открытие заключалось в том, что повышенный уровень мужских гормонов матери влияет на самом деле на успешность оплодотворения яйцеклетки сперматозоидами, содержащими именно Y-хромосому, что и ведет к зачатию мальчиков. Но то, что РАНЬШЕ считали, что пол определяется хромосомами (= сейчас уже так не считают) - неверно.
Господи, у меня сегодня точно словесное недержание...
К чему это я? Да к тому, что и ученый этот, и корреспондент - оба не из СССР. Оба имеют, следовательно, западное гуманитарное образование, которое не помешало, однако, одному - не толково объяснить, а другому - не понять.
Все, пора остановиться. Можно, я про апельсиновый сок не буду?
P.S. Ну вот, опять недостатки образования. Там, где лирическое отступление, начиная со слов "Каждый сперматозоид" и до "это случайно" лучше поставить в начало абзаца.

передать знания по вектору ДНК
Вне контекста, рассматривая вектор как направленный отрезок... ну не поэзия ли?
P.S. Ну вот, пока я здесь умничала, у меня ДНК убежала...

Ну разве что если ее (ДНК) размотать , и то вряд ли до Канады дотянется
у меня ДНК убежала
Ловите, ловите . В угол ее, и рестриктазой, рестриктазой . Или рестриктаза - это на белки? Забыл все

Все правильно, рестриктаза - на ДНК.
Рестриктазой я ее уже... А это был электрофорез.
Не убежала, кстати - не успела. Вот если бы я про апельсиновый сок взялась рассказывать...
Только результат какой-то странный получился...

Southern (or Western ) blotting?
Не, кажется Western таки на белки. Нахватался я тут от коллег, все в биологию ударились. Или Northern? Точно знаю, нет Eastern. На востоке только мамонты и злые коммуняки

Southern - ДНК (на самом деле происходит от фамилии придумавшего)
Northern - РНК
Western - белки
Но у меня все проще. Polymerase chain reaction - PCR.

Добавлю ещ╦ три копейки.
Думаю большое значение имеет то, что человека достигшего успеха и в точных науках и в гуманитарных обычно называют "технар╦м". В таком случае в этой дискуссии нет логики - ведь получается, что "всесторонне" развитых людей мы причисляем к "технарям" а остальных к "надменным гуманитариям"? Что ИМХО само по себе надменность.

ага
насколько надо быть надменным, чтобы причислять?
(-:

Поддерживаю переливают понимаеш и пустого в порожнее то технарей понимаеш в хаки то гуманитариев. Скоро обьявят о начале военных действий.

Мне кажется, корень этой дискусси в вопросе - как измеряется степень интеллекта, откуда вытекает вопрос- кто умней - математики или гуманитарии. Логичным кажется считать умнее того, кто быстро решает задачки, чем того, кто знает все циклы Бальмонта (если интеллект - способность находить решение новых проблем не только за счет повторения заученных шаблонов,а с помощью комбинирования и синтеза новых знаний). Решение задач лучше тренирует мозг. У меня такое чувство, что гуманитарии теряют остатки интеллекта, читая книги, написанные другими и их не особенно критично анализируя, в то время, как математик находится в постоянном поиске новых решений. Критично смотреть на факты и все подвергать сомнению, наверное, тоже признак интеллекта.
Математики используют нормальную гаусову функцию распределения случайных величин, т.к. думают, что это доказано експериментально, а физики - т.к. думают, это математическая теорема, стоит в моем учебнике статистики (скорее исключение)

Вспоминается одна история. Прин╦с я , сияя как свежевычищенный медный таз, своему наставнику первый собственноручно спаяный радиопри╦мник, который бодро пиликал про новые горизонты развития советского общества. А наставние мне - "Нет это сделано неправильно и работать не может". На мою резонную реплику "ну ведь работает же!" мне сказали "распаять, собрать как положено и не умничать".

Теория надменности Шикльгрубера,
пассионарного художника.
(-:

А есть еще люди, достигающие большого успеха и в точных науках и в гуманитарных? Думала, что Гумбольд был последним универсальным ученым.
Epistula non erubescit.

Я бы так далеко не пошла, чтобы начать сравнивать интеллект и задаваться вопросом, кто умнее. Не подлежат некоторые вещи просто сравнению. Про критичный взгляд как признак образованности, тут я вполне согласна.

В ответ на:

---

Математики используют нормальную гаусову функцию распределения случайных величин, т.к. думают, что это доказано експериментально, а физики - т.к. думают, это математическая теорема, стоит в моем учебнике статистики (скорее исключение)

---

Не встречала еще таких математиков и физиков. А тот, кто так думает, с большой вероятностью купил свой диплом.
Epistula non erubescit.

Маша!!!
Со всем что ты пишешь, я согласен, или скажем так почти согласен. Подобных нелепостей конечно много, зепочка ученый-журналист вечно дает сбои. И все-таки рискну предположить, что тобой описанный случа произошел в америке, где образование ... с перекосами, в школе никаких философий не изучают, а в уноверситете зачастую можно выбирать себе предмету, хочу биологию учу, хочу - физкультуру... В европе такое думю реже случается, хотя в германии образование по европейским меркам хреноватое, здесь тоже наверняка время от времени...
твоя фраза: Здесь никто не отрицает гуманитарных дисциплин по моему несправедлива, кое-кто даже сделал вывод, что технари лучше и умнее гуманитариев, вывод забавный, это все равно, что сравнивать какая нога лучше правая или левая.
Насчет того, что ты не умеешь вести дискусии, потому как не хватает гуманитарного образования - по моему тебе можно и не кокетничать, ты как раз собеседника слышишь прек´расно, на личности никогда не переходишь, мнение излагаешь внятно, а если есть ощущение, что делаешь это не лучшим образом - это лучшее доказательство культуры... Тут хватает людей влюбленных в каждый произнесенный ими звук.
Культура - явление гораздо более широкое, чем научное знание, пусть даже и гуманитарное
Конечно более широкое, в культуру еще искусство входит, кроме науки.
А изучение философии в школе в течение нескольких лет не помогает избежать проблемы беременности двенадцатилетних - к вопросу об апельсиновом соке...
Вот с этим не согласен. Откуда же цивилизованная модель поведения у ребенка появится, если его этому не научить? Лучше конечно если родители научат. Именно просветительство, гуманитарное, с физикой-математикой в России не так все плохо, позволяет решать подобные социальные неурядицы, туда же кстати надо расизм отнести, ету заразу победить нельзя, но сократить можно именно просветительскими методами. Мы с тобой почти ровесники - думаю ты еще помнишь сколько дикости ты слышала от однокласников лет едак в 15, да и в 25 от коллег.
Даже лень приводить примеры, про колдунов и про финансовые пирамиды, а это еще не самые сильные примеры.
"Я прочитал все книги по философии и убедился, что все это лишь заблуждение ума."
Николай первый

У меня такое чувство, что гуманитарии теряют остатки интеллекта, читая книги

Штукеншнайдера... Шнайдерштукера ?
Make Love, Not War!

Интерестно, я подумал - а совместимы ли естественные науки с политикой?
Пытался вспомнить хотя бы одного видного политика современности, со степенью в естественных науках... Не вспомнил... А ведь власть - это то что делает привлекательным, и потому привлекает многих... А ученый - это что то в халате, с толстыми очками, безумным взглядом, которое манипулирует дурнопахнущими пробирками у мерцающих мониторов... Нечто, вызывающее в лучшем случае сочуствие. Увы, но романтический дух "Понедельника" ушел в прошлое...
Жаль, что бы заниматься таким, почти обреченным на средний успех делом, как наука нужно очень много оптимизма. У меня уже наверно его никогда не хватит. Иногда завидую биологам, филигранные у них системы и методы. Время динозавров высоких энергий, типа таких, на которых я учился, прошло.

скорее в печку этот учебник статистики.
очень характерно, кстати, что именно гуманитарии непрерывно пытаются доказать сво╦ превосходство. а что им оста╦тся? какой серь╦зный человек назов╦т, к примеру, музыковеденее - наукой?
как-то раз я ехал в автобусе (боже упаси) с одним приятелем, историком. у нас состоялся следующий разговор:
пр: мне всегда было непонятно зачем люди учат физику. например я, как историк, могу рассказать тебе обо всех французских людовиках, а что знают физики?
я: например, я знаю какая-такая волшебная сила движет этот автобус (боже упаси).
после этого он надолго задумался, а потом мы пошли пить кальвадос. в роли собутыльников гуманитарии, надо сказать, бесподобны.

какой серь╦зный человек назов╦т, к примеру, музыковеденее - наукой?
Не, ну ты гонишь, в натуре. Серьезным людям такие слова длинные вааще в падлу.
Чисто, пальцы веером, и музыковеда уже не видно, у него у музыковеда, сразу очко-то заиграет.
Вот и вся наука.

базара нет, брателло. у них, у музыковедов, очко вообще сильно чувствительное. но только очко. потому и зовут их музыковедами, а не, конкретно, скрипачами. хорошо, что ты сечёшь поляну без подлёта.

Пытался вспомнить хотя бы одного видного политика современности, со степенью в естественных науках... Не вспомнил...
Маргарет Тэтчер. Химик
завидую биологам, филигранные у них системы и методы
Ну это ты ИМХО неправ! Maarja, извини великодушно
Биологические системы - страшный бардак и невообразимая эклектика. Природа строила по принципу: работает - и хрен с ним . И сложно очень. А методы - форез, форез, форез, микроскопия, форез...

Не бардак, а устойчивое равновесие!
Сложно потому, что очень много путей регуляции, прямых и обратных связей, чтобы жизнедеятельность поддерживать и быть ко всему готовым! Скажем, перепил aveon кальвадосу - какое мощное внешнее воздействие! А постепенно, помаленьку снова становится самим собой - система в равновесие возвращается.
А каково, думаете, к такой сложной системе что-то новое добавлять, да чтобы старое не разрушилось? Не по принципу "работает и хрен с ним", а по принципу "Работает и другим работать не мешает". Вот и приходится Природе на каждой новой ступени эволюции надстройками заниматься. И везде страховка должна быть, на случай повреждений. Сложность возрастает...
Это у вас, химиков, непонятно, в какую реакцию какой катализатор добавлять, а у нас на каждую реакцию есть свой катализатор - специальный белок, наилучшим образом отрегулированный.
А к методам нечего придираться. Я же не пишу, что у вас в методах только переливание из одной пробирки в другую, да подсыпание туда чего-нибудь... , еще раз и

Лео!!!
За комплименты спасибо... но имея память чуть получше, уверенности чуть побольше и разбираясь в искусстве дискуссии хотя бы немного, я бы... ого-го!
В пятнадцать лет я с одноклассниками на такие темы не разговаривала...
А как раз в двадцать пять меня угораздило иметь личные отношения с т.н. "колдуном" (сорри, "магом" - это теперь так называется) У него даже диплом был: экстрасенс-инструктор первой категории, кажется...
При этом он был моим однокурсником! И до того, как уйти в свое "целительство", подавал немалые надежды в науке.
Тут не то что науку с культурой, тут маму родную забудешь...
Есть такая темная страница в моей биографии... До сих пор не могу понять, как это меня угораздило... Но я жива!!!
А как он заливал! Актер и рядом не валялся...

Добавлю ещ╦ три копейки
Ну что ты, это не три, это целых пять копеек!

А может он так хорошо играл что и сам в это поверил?

Maarja, я же это и имел в виду: специальный бардак, наилучшим образом отрегулированный Еще бы, сколько миллионов лет регулировалось, мне бы столько времени для написания проклятой статьи - шедевр был бы

Вырвано из контекста!!! теряют интеллект, не потому что читают, а потому что некритично! а вообще остатки интеллекта потерять можно буквально везде.

Ага! Никому нельзя верить! Кругом лжеученые, купившие диплом. Оказывается, среди них и физик <Gabriel Lippmann> Его цитата: <"Alle Welt glaubt fest an die Normalverteilung - die Mathematiker, weil sie glauben, es handle sich um eine experimentell nachgewiesene Tatsache; die Experimentatoren, weil sie glauben, es handle sich um ein mathematisches Theorem". > Тогда бы я и <Schwanitz>у не доверяла: читала в его же "Кампусе", что вытворяют профессора в Гамбургском университете и как они там профессорскую должность получают. Кстати, надо бы и теорию вероятности заново проверить. <Einstein>, как известно, сказал <"Gott wuerfelt nicht">, а это в известной степени противоречит нормальному распределению в филофсофской трактовке. Я же говорю: критичное восприятие фактов - признак ума ( но во всем нужна мера! )

Если Липпман говорит, что математики считают нормальное распределение экспериментально доказанным фактом, а физики математической теоремой, то это не значит, что он входит сам в одну из этих категорий. Мне кажется, любой средний математик знает, что нормальное распределение следует из центральной предельной теоремы, а любой физик понимает, что он может использовать это распределение, когда величины независимы, что далеко не всегда дано.

В ответ на:

---

Тогда бы я и <Schwanitz>у не доверяла: читала в его же "Кампусе", что вытворяют профессора в Гамбургском университете и как они там профессорскую должность получают.

---

А я ему и не доверяла, я его критиковала. То, что он писал про Гамбург, скорее месть бывшим коллегам. Ни один из них положительно о Шванице не отзывался.

В ответ на:

---

Кстати, надо бы и теорию вероятности заново проверить.

---

Зачем?

В ответ на:

---

<Einstein>, как известно, сказал <"Gott wuerfelt nicht">, а это в известной степени противоречит нормальному распределению в филофсофской трактовке.

---

Вот это вы должны мне объяснить. Всегда считала, что Einstein сказал это, так как не мог примириться с постулатами квантовой механики.
Epistula non erubescit.

Если Липпман говорит, что математики считают нормальное распределение экспериментально доказанным фактом, а физики математической теоремой, то это не значит, что он входит сам в одну из этих категорий. Мне кажется, любой средний математик знает, что нормальное распределение следует из центральной предельной теоремы, а любой физик понимает, что он может использовать это распределение, когда величины независимы, что далеко не всегда дано.
Интересно но кто то ведь наверно эксперементально доказал эту теорему, если бы этого не произошло зачем бы физики ей пользовались?
А что не всегда дано? Принцип независимости действия величин?

Привет! Предлагаю не уподоблять нашу дискуссию той, что разгорелась сейчас на другом форуме - о качестве золота - там все с пеной у рта стараются доказать , что лучше других разбираются в качестве золота, подспудно желая дать понять, что они больше других золота имеют. Я привела этот пример скорее как курьез, нежели как повод к дальнейшей дискуссии. Как в фильме "Приходите завтра" : "Представь, ты выиграла в лотерею рояль"- "Как же , выиграешь в ету лотерею, я сколько играла, ничего не выиграла". Я рада, что вам знакома ценральная предельная теорема, и ,действительно, практики не всегда могут применять нормальное распределение, т.к. факторы, воздействующие на измеряемую величину, не всегда независимы или количество независимых величин недостаточно для применения выше упомянутой теоремы (например, менее 30 для теоремы Линденберга-Леви при условии, что все переменные имеют тот же тип распределения, а для не идентично распределенных величин - если к тому же момент третьей степени не у всех переменных конечная величина). Что касается <Einstein>а, имелась в виду самая общая трактовка этой фразы, а именно свободная игра случая <versus> божественный замысел, и что грубо обобщяя можно сказать, что <Einstein> был за второе, а нормальное распределение доказывает, скорее, первое (хотя <Moivre>, например, видел в нормальной кривой божественный замысел.) В общем, ету тему можно углублять далше. Но вот -стоит ли? Предлагаю дискутировать по поводу последнего вопроса. А можно поставить вопрос и так -а слабо здесь на форуме привести доказательство теоремы для самого общего случая?
Что касается меня - заранее сдаюсь, лучше буду спорить о качестве золота.

Прочитала дискуссию о золоте, не думаю, что тут есть какая-то анология с нашей, мы ведь обмениваемся аргументами. А самые скучные дискуссии возникают, как мне кажется, когда от смайликов любезности уже и текста не видно.
Занимаетесь статистикой? Пришлось однажды рассчитывать "error propagation" по формуле Леви.
Ваш комментарий про фразу Einstein'a я так и не поняла, честно говоря. Einstein не мог поверить, что природа ведет себя в микросостояниях по-другому. Он пологал, что физики еще не поняли принцип таких систем до конца, поэтому приходится вводить статистику для их описания. И он вовсе ничего не имел против нормального распределения.

В ответ на:

---

Что касается меня - заранее сдаюсь, лучше буду спорить о качестве золота.

---

А это не принято обычно в дискуссиях.
Epistula non erubescit.

Аналогия с дискуссией о золоте (<sorry>, не хотела призывать читать такие гадости) для меня в том, что "научный" спор используют в целях самоутверждения - кто хочет показать, какой он богатый, кто знанием статистики похвастаться. Все-таки правы предыдущие ораторы, что не развита у нас культура дискуссий. Вместо того, чтобы опровергать (или нет) тезисы, прицепляются к деталям и частным примерам (я это уже раньше заметила в форуме) и начинают их так долго обсуждать, что предмет дискуссии теряется из виду. К тому же вы, кажется согласны, что критичное отношение к действительности - один из признаков ума. (Или эта манера спора вытекает из советских времен, когда по телевизору все политкоментаторы были абсолютно идентичного мнения (единственно правильного на текущий момент), но каждую вторую фразу начинали словами: "разрешите с вами поспорить" или " а вот тут я с вами пожалуй не соглашусь"?) А с тем, что математики умнее гуманитариев, вы не согласны - у каждого своя точка зрения, дискуссия об Ейнштейне тут ничем не поможет,т.к. к делу не относится.
А сдаюсь я в споре, кто выведет теорему предельных значений для общего случая я потому, что вывести ее не смогла бы (не статистик я!)

Да ничего, что прочитала тот трэйд, бывает хуже. (Вот мы и окончательно покинули тему. ) В целях самоутверждения начинать спор, конечно, жалкий прием. Если Вам где-то показалось, что я именно этим занимаюсь, то приношу мои извинения. Иногда я просто стараюсь дать дискуссии свежий импульс, бывает, что потом подключаются другие люди и за счет этого я лично очень много выигрываю от общения с ними. Часто наблюдаю за спорами на чисто научных форумах, если мне там что-то непонятно, то я пытаюсь это узнать, благо, существует интернет.
Доказывать, кто умнее, в моих глазах могут только неумные люди. Всегда вспоминаю Сократа с его великим высказыванием: "Я знаю только, что я ничего не знаю." (Даже уже упоминала в этой ветке.) Поэтому обратила внимание на тезис: "Математики умнее гуманитариев".
Согласна, цепляться к деталям не совсем красивое, да и не благодарное занятие. Но ведь если участник дискуссии не совсем уверен в своих аргументах или не полностью понял, что он говорит, как можно с ним дискутировать? Надо же нести ответственность за свой труд и не обижаться, если собеседник обратит внимание на детали - знак того, что он внимательно читает, а это ведь требует уже хоть минимальное уважение. Обычно бывает проще забыть о деталях и сконцентрировать свое высказывание на одном ясном и доступном аргументе. Потом бывает так, что один собеседник выдвигает какой-нибудь пример, другой на него реагирует, а первый обвиняет потом второго в том, что его же пример не существенен и не имеет никакого отношения к дискуссии.
Но одно замечательно! Здесь мы можем безнаказанно и совсем бесплатно повышать культуру ведения спора. Поэтому спасибо за Ваши замечания.

Epistula non erubescit.

Скинь плиз адресок чисто научного форума, я чиста конкретно почитать хочу
Make Love, Not War!

Например: http://www.physics.nad.ru
Epistula non erubescit.

Не... там руками не размахивают...
Обсуждают сколько работы можно, простите, из метана сделать

Make Love, Not War!

А может человек "метанную бомбу" хочет сделать? Вот и пытается эквивалент вычислить.
Epistula non erubescit.

По моему некоторые физики гораздо надменее некоторых гуманитариев

Истина всегда конкретна

Ну а некоторые химики до сих пор готовы сразить ветрянного великана истины

Березовский - математик.

Oscar Lafontaine и Angela Merkel физики.
Epistula non erubescit.

Вспомнилось высказывание Холмса, когда Уотсон поймал его на том, что тот не знает элементарных вещей, известных всякому школьнику (к сожалению, не дословная цитата):
"...наш мозг - это чердак, который можно набить всем, чем угодно. Дурак так и делает. Тащит туда вс╦ нужное и ненужное...
...в мо╦м чердаке полный порядок. В нем только самые нужные мне инструменты, но они в идеальном состоянии и всегда под рукой!".

ну, а Меркель это на лице написано ;)), наши мифистки с "Ф" тоже хороши были ;)
а "вообще" само по себе "физик" ничо не определяет, может, они потому политики, что никудышние "физики".
Физики - это Ландау, ну, там ...Фарадей... Они физикой и занимались..

Хорошее сравнение.
Эх, понять бы этот мозг до конца...
Epistula non erubescit.

В ответ на:

---

ну, а Меркель это на лице написано ;)), наши мифистки с "Ф" тоже хороши были ;)

---

Ну вот, теперь мы начали искать связь между профессией и внешностью! Только таким образом много удивлений пережить можно. У нас есть профессорша по теоретической физике, выглядит как студентка из старших семестров, очень ухожена и всегда одевается с большим вкусом. И вот она жаловалась, что никто ее всеръез не принимает. Раз физик, то нужно носить толстые очки и быть страшненькой.

В ответ на:

---

может, они потому политики, что никудышние "физики".

---

Не знаю, почему их в политику тянет, может какой-то идеализм?
Epistula non erubescit.

Да нет, бывают исключения. Но от закономерностей не увернуться ;-) Не понял только, в каком смысле "на неё не обращают" ? Как на физика, как на "ухоженную" или как на "женщину" ?
Зы. От математики меня в старших классах чуть не отвернула училка наша - дюже у неё дыхание вонючее было . "Судьба..."

Ага, математик деньги считать умеет...
В сущности кроме денег то никаких политических достоинств то у него нет...
Я имел ввиду харизматических фигур масштаба Черчилля или Кеннеди.
Make Love, Not War!

Не та ни другой не являются "Симпатичными" и именно поэтому не могут претендавать на первые роли...
Государство - типичная сложная система, для управления которым нужны модели. В общем повышать бруттосоциалпродукт и температуру плазму в токомаке вещи сходные по своей эмипричности и "зоологичности"... Но одно дело ы затылке чесать, а другое дело стоять на трибуне и махать ручкой И то и другое надо уметь, и к тому и другому талант нужен.
Make Love, Not War!

Во во, у нас в ПИтере в Универе тоже такая дамочка была .

Хотя это типичное заблуждение , что все физики не следят за собой, ну вот я тоже физик-теоретик, ну и что с этого, и никакой лысины, очков на - 20 и т.д.
" Не хочу учиться , а хочу жениться " (c)

Ну, вот ты - стал быть и есть то самое везучее исключение. А посмотри на меня !!! :*(

Ну.....такие шапочки, батенька, вышли из мира физической моды пару лет назад, а так ...... очень вполне даже современно, в духе времени , так сказать!!
" Не хочу учиться , а хочу жениться " (c)