Вход на сайт
Томас Манн и астрофизика
NEW 20.11.02 00:40
Всегда с удовольствием читала Манна и любила его стиль. Недавно решила перечитать "Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull" и наткнулась в диалоге профессора Кукука с Феликсом Крулем на такое утверждение (цитирую по-русски, так как немецкого оригинала в интернете не найти):
Ведь споры некоторых бактерий в течение полугода выдерживают довольно-таки неуютную температуру мирового пространства ≈ минус двести градусов ≈ и остаются живы.
Откуда взял Манн эту информацию? Подобные эксперименты были сделаны совсем недавно, а произведение написано в середине пятидесятых годов. Да и вообще меня очень поразила глубина мысли Манна в некоторых формулировках ("Big Bang"), все просто совпадение?
Не подлежит сомнению [...], что жизнь на земле не только относительно скоропреходящий эпизод, но такой же эпизод и бытие в бесконечной чреде небытия. Не всегда существовало бытие и не всегда будет существовать. Поскольку настало начало бытия, настанет и его конец, а вместе с ним конец времени и пространства, ибо связь их скреплена только бытием. Пространство, ≈ говорил он, ≈ это не что иное, как взаимопорядок или взаимосоотнесенность материальных вещей. Без материальных вещей, которые его занимают, нет пространства, как нет и времени, ибо время ≈ это последовательность событий, невозможная без наличия тел, продукт движения причин и следствий; сменяемость тел дает времени направление, без которого время не существует. Отсутствие времени и пространства есть утверждение небытия. Последнее во всех смыслах лишено протяженности, ≈ это застывшая вечность, только мимолетно прерванная пространственно-временным бытием. Бытию дан срок больший, чем жизни, больший на зоны, но когда-нибудь, несомненно, кончится и оно, и так же несомненно, что концу будет соответствовать начало. Когда началось время свершения? Когда первое содрогание бытия прорвалось из небытия благодаря некоему "да будет", уже неизбежно вобравшему в себя "да прейдет"? Может быть, "когда" этого "будет" состоялось не так давно и "когда" этого "пройдет" уже недалеко; не исключено, что их разделяют всего несколько биллионов лет... Тем временем бытие правит свое буйное пиршество в неизмеримых пространствах, которые являются его творением и в которых оно создает расстояния, цепенеющие от ледяной пустоты...
Ведь споры некоторых бактерий в течение полугода выдерживают довольно-таки неуютную температуру мирового пространства ≈ минус двести градусов ≈ и остаются живы.
Откуда взял Манн эту информацию? Подобные эксперименты были сделаны совсем недавно, а произведение написано в середине пятидесятых годов. Да и вообще меня очень поразила глубина мысли Манна в некоторых формулировках ("Big Bang"), все просто совпадение?
Не подлежит сомнению [...], что жизнь на земле не только относительно скоропреходящий эпизод, но такой же эпизод и бытие в бесконечной чреде небытия. Не всегда существовало бытие и не всегда будет существовать. Поскольку настало начало бытия, настанет и его конец, а вместе с ним конец времени и пространства, ибо связь их скреплена только бытием. Пространство, ≈ говорил он, ≈ это не что иное, как взаимопорядок или взаимосоотнесенность материальных вещей. Без материальных вещей, которые его занимают, нет пространства, как нет и времени, ибо время ≈ это последовательность событий, невозможная без наличия тел, продукт движения причин и следствий; сменяемость тел дает времени направление, без которого время не существует. Отсутствие времени и пространства есть утверждение небытия. Последнее во всех смыслах лишено протяженности, ≈ это застывшая вечность, только мимолетно прерванная пространственно-временным бытием. Бытию дан срок больший, чем жизни, больший на зоны, но когда-нибудь, несомненно, кончится и оно, и так же несомненно, что концу будет соответствовать начало. Когда началось время свершения? Когда первое содрогание бытия прорвалось из небытия благодаря некоему "да будет", уже неизбежно вобравшему в себя "да прейдет"? Может быть, "когда" этого "будет" состоялось не так давно и "когда" этого "пройдет" уже недалеко; не исключено, что их разделяют всего несколько биллионов лет... Тем временем бытие правит свое буйное пиршество в неизмеримых пространствах, которые являются его творением и в которых оно создает расстояния, цепенеющие от ледяной пустоты...
NEW 21.11.02 02:07
в ответ Юлия_particle 20.11.02 00:40
собсвенно говоря, меня эта темка уже давно интерсовала но я вс╦ не знал с кем можно толком поговорить. 
томмасом я не очень интересовался . слыхал о н╦м что он вроде неформал .некоторые говориди что он просто сумашедший, некоторые, что его просто трудно читать. прочитав это изложение, я потытался вникнуть в его суть. в начале туговато пришлось но потом прочитав ещ╦ несколько раз и понял. в принципе он во многом прав. но я такой человек который осознав какие то вещи пытается как то прокритиковать данное мнение хотя это наверное глупо. потому что иногда люди из за своей не хватки знаний пытаются что то опровергнуть но с другой оправергая они вс╦ больше пытаются углубиться и разобраться в этом.
я так думаю, что нужно просто по другому отнестись к бытию.
и тогда опадает вопрос о его начале и его конце.
в конце концов не вс╦ имеет начало и конец. если это просто представить как замкнутый круг то тогда оста╦тся только конец и начало развития жизни. и тогда то можно постепенно найти ответ на то, зачем она возникает и для чего она умирает.
вопрос жизни и смерти. мне кажется его тоже не существует. это просто перерождение той же жизни в другой этап.
сам ответ просит себя сказать что цель его - стремиться выжить и вс╦, а вот зачем. это можно сравнить с вопросом почему у бытия нет начала и конца. просто глупо. есть веши которые мы не можем просто знать и наверное и не должны но мы к тому стремимся что созда╦т какое то движение к выживанию, к тому что бы найти этот ответ . это просто противоположенности которые дают нам возможность жить колебаться в этих пределах.
томмасом я не очень интересовался . слыхал о н╦м что он вроде неформал .некоторые говориди что он просто сумашедший, некоторые, что его просто трудно читать. прочитав это изложение, я потытался вникнуть в его суть. в начале туговато пришлось но потом прочитав ещ╦ несколько раз и понял. в принципе он во многом прав. но я такой человек который осознав какие то вещи пытается как то прокритиковать данное мнение хотя это наверное глупо. потому что иногда люди из за своей не хватки знаний пытаются что то опровергнуть но с другой оправергая они вс╦ больше пытаются углубиться и разобраться в этом.
я так думаю, что нужно просто по другому отнестись к бытию.
и тогда опадает вопрос о его начале и его конце.
в конце концов не вс╦ имеет начало и конец. если это просто представить как замкнутый круг то тогда оста╦тся только конец и начало развития жизни. и тогда то можно постепенно найти ответ на то, зачем она возникает и для чего она умирает.
вопрос жизни и смерти. мне кажется его тоже не существует. это просто перерождение той же жизни в другой этап.
сам ответ просит себя сказать что цель его - стремиться выжить и вс╦, а вот зачем. это можно сравнить с вопросом почему у бытия нет начала и конца. просто глупо. есть веши которые мы не можем просто знать и наверное и не должны но мы к тому стремимся что созда╦т какое то движение к выживанию, к тому что бы найти этот ответ . это просто противоположенности которые дают нам возможность жить колебаться в этих пределах.
NEW 21.11.02 19:39
в ответ anatoli888 21.11.02 02:07
Ну вот, уже опасалась, что сообщение останется без внимания. У каждого автора свои странности, в том числе и у Томаса Манна, но это не помешало ему написать прекрасные вещи и получить Нобелевскую премию по литературе. Насчет нестандартности - сам Манн предается в своих дневниках иногда гомоэротическим фантазиям.
Я тоже, если честно, не до конца поняла тебя. Может объяснишь еще раз, что ты думаешь?
Я тоже, если честно, не до конца поняла тебя. Может объяснишь еще раз, что ты думаешь?
NEW 21.11.02 20:03
в ответ Kuklachev 21.11.02 18:15
Я и не говорила, что в тексте есть что-то новое. Хотела просто обратить внимание на выдумку Манна о спорах бактерий, что делает большую честь его фантазии. И потом, мне кажется, что самым красочным и красивым описанием теории "Большого взрыва" в литературе является вот это предложение:
"Когда первое содрогание бытия прорвалось из небытия благодаря некоему "да будет", уже неизбежно вобравшему в себя "да прейдет"?"
Если учесть, что мы сейчас на самом деле живем в самой благодатной фазе развития космоса, то я опять же преклоняюсь перед Манном:
Тем временем бытие правит свое буйное пиршество в неизмеримых пространствах, которые являются его творением и в которых оно создает расстояния, цепенеющие от ледяной пустоты...
Потом у Манна есть такое место:
И он принялся рассказывать мне о гигантской арене этого пиршества, о вселенной ≈ смертном дитяти вечного небытия, без числа насыщенном материальными телами, метеорами, лунами, кометами, туманностями, миллиардами звезд, взаимоупорядоченных действием своих полей притяжения, согнанных в кучи облаков, млечных путей и гигантских систем млечных путей, где каждый в отдельности путь состоит из неисчислимого количества пылающих солнц, планет, вращающихся вокруг своей оси, масс разжиженного газа и холодных нагромождений железа, камня, космической пыли...
Надо учесть, что в то время не было ярких плакатов с изображениями туманностей, которые висят теперь в почти каждом бюро.
"Когда первое содрогание бытия прорвалось из небытия благодаря некоему "да будет", уже неизбежно вобравшему в себя "да прейдет"?"
Если учесть, что мы сейчас на самом деле живем в самой благодатной фазе развития космоса, то я опять же преклоняюсь перед Манном:
Тем временем бытие правит свое буйное пиршество в неизмеримых пространствах, которые являются его творением и в которых оно создает расстояния, цепенеющие от ледяной пустоты...
Потом у Манна есть такое место:
И он принялся рассказывать мне о гигантской арене этого пиршества, о вселенной ≈ смертном дитяти вечного небытия, без числа насыщенном материальными телами, метеорами, лунами, кометами, туманностями, миллиардами звезд, взаимоупорядоченных действием своих полей притяжения, согнанных в кучи облаков, млечных путей и гигантских систем млечных путей, где каждый в отдельности путь состоит из неисчислимого количества пылающих солнц, планет, вращающихся вокруг своей оси, масс разжиженного газа и холодных нагромождений железа, камня, космической пыли...
Надо учесть, что в то время не было ярких плакатов с изображениями туманностей, которые висят теперь в почти каждом бюро.
NEW 21.11.02 20:34
в ответ Юлия_particle 21.11.02 20:03
Хорошо нравится Манн пусть будет Манн. 
Первое содрогание, было предвестником последней конвульсии.
Тож не плохо.Самой благодатной фазе это правда потому что мы живем.
Холодно бывает даже пространствам в ледяной пустоте некому их согреть, даже такой мужчина как Манн не способен к сожалению.
Нет зря все таки нобелевскую премию не дают.
Первое содрогание, было предвестником последней конвульсии.
Тож не плохо.Самой благодатной фазе это правда потому что мы живем.
Холодно бывает даже пространствам в ледяной пустоте некому их согреть, даже такой мужчина как Манн не способен к сожалению. Нет зря все таки нобелевскую премию не дают.
NEW 21.11.02 22:36
в ответ Kuklachev 21.11.02 19:56
ладушки. попробую по понятней излжиться. 
томмас говорит что существование бытия сменяется периодом присутствия небытия, которое в свою очередь не имеет временных мерок, если так выразится можно, а лишь жд╦т когда прийд╦т чер╦д бытия. тоесть вс╦ на миг застывает. тут он прав. но по моему никакого небытия и не существует. ни чего то и неостанавливается заставляя ждать дальнейшего развития. наооборот моя точка зрения что, есть вещи котоые не обязанны иметь какое то начало и тем более конец. может только в нашем измерении жизни существует понятие начала и конца а у бытия его может и не быть.
из этого следует что жизнь жив╦т себе в битие и цель е╦ к стремлению выжить. тут то и раскрывается понятие смерти. это просто этап позволяющий подняться жизни на другую ступень что бы дальше стремиться выживать.
а почему это так, почему у жизни такая цель. вопрос неуместный,такой же как почему у бытия нет насала и конца. потому как существуют вещи кторые не возможно объяснить, существующие для того что бы создать пространство в котором может развиваться жизнь. когда то найд╦тся вопрос и на этот ответ. ноэто вопрос времени.
тут то можно найти вопрос га ответ я чего мы жив╦м.
и так бытие не имеет пределов. жизнь благодоря смерти перехоит на более высший этап. цель е╦ стремиться выжить, основанная на том что у бытия есть свои правила создающие среду для жизни которое не имеет пределов. и наша цель в конце концов стремиться виживать но не просто а с целью перейти на высший этап равития тоесть стремиться попасть на верх.
все эти рассуждения привели меня к тому что по всей видимости томмас был пессимистом по этому то его рассуждения были сведены к фактам имеющим конкретную обоснованность .
но жизнь это опыт поэтоиу нужно всегда искать что то новое.
сатвить опыты пробовать выжить с максимальным результатом.
вот такая мысля
томмас говорит что существование бытия сменяется периодом присутствия небытия, которое в свою очередь не имеет временных мерок, если так выразится можно, а лишь жд╦т когда прийд╦т чер╦д бытия. тоесть вс╦ на миг застывает. тут он прав. но по моему никакого небытия и не существует. ни чего то и неостанавливается заставляя ждать дальнейшего развития. наооборот моя точка зрения что, есть вещи котоые не обязанны иметь какое то начало и тем более конец. может только в нашем измерении жизни существует понятие начала и конца а у бытия его может и не быть.
из этого следует что жизнь жив╦т себе в битие и цель е╦ к стремлению выжить. тут то и раскрывается понятие смерти. это просто этап позволяющий подняться жизни на другую ступень что бы дальше стремиться выживать.
а почему это так, почему у жизни такая цель. вопрос неуместный,такой же как почему у бытия нет насала и конца. потому как существуют вещи кторые не возможно объяснить, существующие для того что бы создать пространство в котором может развиваться жизнь. когда то найд╦тся вопрос и на этот ответ. ноэто вопрос времени.
тут то можно найти вопрос га ответ я чего мы жив╦м.
и так бытие не имеет пределов. жизнь благодоря смерти перехоит на более высший этап. цель е╦ стремиться выжить, основанная на том что у бытия есть свои правила создающие среду для жизни которое не имеет пределов. и наша цель в конце концов стремиться виживать но не просто а с целью перейти на высший этап равития тоесть стремиться попасть на верх.
все эти рассуждения привели меня к тому что по всей видимости томмас был пессимистом по этому то его рассуждения были сведены к фактам имеющим конкретную обоснованность .
но жизнь это опыт поэтоиу нужно всегда искать что то новое.
сатвить опыты пробовать выжить с максимальным результатом.
вот такая мысля
NEW 22.11.02 06:12
в ответ anatoli888 21.11.02 22:36
Ну ты, филосов, даешь!
Утверждения у тебя конечно интересные, но над аргументацией не мешало бы поработать. Времена рассуждений о неисповедимости путей господних прошли, к счастью ...
Не прими за критиканство, но читать тебя очень тяжело, Томас Манн по сравнению с тобой Агнией Барто кажется.
Но это не повод отчаиваться. Тренируйся в изложении своих мыслей, не забывай про грамматику, и все будет хорошо
Утверждения у тебя конечно интересные, но над аргументацией не мешало бы поработать. Времена рассуждений о неисповедимости путей господних прошли, к счастью ...
Не прими за критиканство, но читать тебя очень тяжело, Томас Манн по сравнению с тобой Агнией Барто кажется.
Но это не повод отчаиваться. Тренируйся в изложении своих мыслей, не забывай про грамматику, и все будет хорошо
NEW 22.11.02 10:42
в ответ Юлия_particle 20.11.02 00:40
Пишет он действительно хорошо. Хотя после некоторых глав хочется вымыть руки (и мозги). Не думаю, что он является каким-то первооткрывателем - просто человек был в курсе происходящего в мире. Поправьте меня, но по-моему в середине 50-х дискуссии по поводу "большого взрыва" были довольно популярны. Сочинения "на модную тему", "вокруг модной темы" и "используя модную тему" встречаются часто. Предрекать будущее легко и оперировать полудоказанными теориями тоже. От авторов художественных произведений не требуют доказательств и предельной точности. От авторов сатирических произведений тем более.
Теория big bang-a мне нравится. Не люблю все эти оговорки о перерождениях - они расслабляют и ослабляют. Мир создан таким как есть и надо использовать его законы, не желая других миров и других возможностей. Но эта симпатия вызвана исключительно моими взглядами на возможности и надобности человека.
Теория big bang-a мне нравится. Не люблю все эти оговорки о перерождениях - они расслабляют и ослабляют. Мир создан таким как есть и надо использовать его законы, не желая других миров и других возможностей. Но эта симпатия вызвана исключительно моими взглядами на возможности и надобности человека.
В ответ на:Когда первое содрогание бытия прорвалось из небытия благодаря некоему "да будет", уже неизбежно вобравшему в себя "да прейдет"?
Наше понимание времени тв╦рдо связано с пониманием вещества. И если когда либо наука пойд╦т на порядок глубже в понимании элементарных законов вещества, то наверняка изменится и наше понимание времени. И вполне возможно окажется, что у него нет "начала" или нет "окончания".
P.S. А пока ученые бьют головы над очередной theory of everithing мы посме╦мся над очередной остроумной на не╦ сатирой.