Альтруисты, отзовитесь
Суть дела:
(Привожу пример "на себе", что б , так сказать, наглядней.) :)))
В "персональном профиле" в разделе "о себе" написала :"пытаюсь совместить в себе альтруизм и эгоизм. Вроде получается - дискомфорта не ощущаю :)))))))) Одно и другое нравится. О как!"
Написать , написала. Уверена полностью, что соответствую этому (себя вроде как лучше всех знаю), но вот возникли вопросы.
Если верить О.Канту : "эгоизм" противоположный по смыслу "альтруизму". (Черт подери, что же он конкретно имел ввиду?)
Возникшие вопросы:
Возможно ли в себе совмещать две полные противоположности? В равной ли доле они могут сосуществовать в нас? Или чего-то обязательно все же должно быть больше, а чего-то, соответственно, - меньше? Или Кант ошибался?
Варианты:
1. Можно в равной доле быть, например, и эгоистом, и альтруистом.
2. Все возможно в себе совместить, но только не в равных долях. (Подразумеваю : когда что-то между собой противоположно в равных долях, то в одном человеке это ну ни как не возможно )
3. Само определение , как в данном примере "эгоизм" и "альтруизм" не являются противоположностью.
4.....?
Есть другие варианты?
Какой из вариантов, на Ваш взгляд, более соответствует действительности?
Я пока еще не определились (я еще в поиске других вариантов), поэтому свою точку зрения буду развивать в "процессе" обсуждения. Потом ее выскажу :)))))
Самое основное забыла написать (куриные мои мозги ):
Что, если первый вариант все же правильный? К чему приведёт подобное "равновесие"? Что из себя будет, в таком случае, представлять конкретный человек, как личность?
П.С. У меня просьба, к желающим присоединиться к моим размышлениям: себя я привела как пример, но давайте все же тему обсуждать относительно третьего лица. По крайне мере начните не с меня. Лучше с себя. (Не хочется тратить время на "да нет, Вы знаете, этого во мне нет, а вот это во мне есть", "а вот это во мне очень сильно выражено, а вот это- нет"....и т.д....") Не о себе "узнать" хочется , а Ваше мнение услышать по заданной теме.
-----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
А насчет того, что из себя представляет человек с таким вот развитым раздвоением, то, я думаю, что человек - организм намного более сложный, чем просто "альтруист", "эгоист" или их комбинации. Я думаю, практически каждый из нас состоит (если мы сейчас говорим только об этом), из определенной доли того и другого, только в разных пропорциях.
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы, и врежет молча.
В ответ на:Я думаю, практически каждый из нас состоит (если мы сейчас говорим только об этом), из определенной доли того и другого, только в разных пропорциях.
:)))) Полностью с этим согласна. Да и любой с этим согласится, скорее всего. Но я говорила о другом. Возможно ли быть, допустим, в высшей степени эгоистом и альтруистом одновременно. И ситуацию проявления данных качеств рассматривать не по отдельности, а вместе.
Допустим:
Проявляя альтруизм (бескорыстная забота о благе других людей), оставаться быть эгоистом (поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т.п.. эгоисту заинтересованному) по отношению к той же ситуации - когда кто-то проявляет заботу о других бескорыстно, куда девается в таком случае эгоизм? Или он все
же присутствует? Если присутствует, то как в равной доле может присутствовать и то и другое? Только не в равных? Ну и так далее...
На прозвучавшие вопросы я ответ не жду, Я лишь с помощью них поясняла ранее написанное (в первом посте).
Мне вот тоже хочется сравнить это с каким-то раздвоением личности. Ну а если , допустим, говорить о ненависти и любви? А если говорить о благородстве ( способность пренебречь личными интересами, высоконравственность, безукоризненная честность) и ...... (антоним одним словом подобрать ни как не могу. :))))) ,но не в этом суть.) Тогда как?
Почему-то "любовь" и "ненависть" многими воспринимается вполне естественно - "вот как он умеет любить, так он умеет и ненавидеть". А как же с другими качествами? Все так же? Или
все же это ошибочное мнение о "ненависти" и "любви"? Ну и т.д....
Рассуждаем дальше (если желание есть ) :))))), но с самого начала :)))) Скажем так, Ваши рассуждения были в том направлении(вы уловили мои мысли), но поверхностны.
Спасибо.
Очень интересно и живо написано.
Набери в гугле - в инете лежит.
Коротко смысл писать не буду. ато читать не будешь, а Ошо лучше, чем я объясняет...
:-)
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.
Buddischtisches Forum
С точки зрения энергии "чи" вс╦ просто, даже элементарно, Ватсон!
Поэтому эту тему обсуждать в дальнейшем я не склонна.
Принцип один:
у человека смещенного в Инь в его возрастном цикле, либо в силу характера, привычек, обстоятельств - всегда будет доминировать эгоизм в проявлениях;
у человека смещенного в Ян - по тем же причинам - будет доминировать альтруизм в проявлениях.
Так как земля вертится, - сменяются сезоны, циклы, то, естественно, что мы каждый имеем и те, и другие качества внутри себя. Некоторые люди идут дальше - и учаться управлять циклами и энергетическими переходами внутри себя. Это просто
Наука Перемен...
Рефлексо-Астрология Тянь-Шань (С) В.В. Ленский. (см.фото)Китайцы И-Цзином назвали
Если вы ещ╦ не просветлели - обращааааайтесь!
AnhangВ ответ на:Возможно ли в себе совмещать две полные противоположности?
А запросто: в одной ситуации можно вести себя эгоистично, в другой - альтруистично.
Если пример с ситуациями слишком простой, можно приправить это другим философом (Гегелем):
Закон единства и борьбы противоположностей: Две противоположности борются-борются,
а потом обе в результате этой борьбы выходят на новый уровень развития.
В применении к примеру:
Сначала думаешь, чего же больше, эгоизма или альтруизма, потом перевешивает то одно то другое,
а потом из этой борьбы получается новый тип эгоизма и новый тип альтруизма.
(Мысля вслух) Во завернул... Самому страшно стало...
В ответ на:В равной ли доле они могут сосуществовать в нас? Или чего-то обязательно все же должно быть больше, а чего-то, соответственно, - меньше?
Хммм... Этот вопрос не имеет
смысла, пока не определено, как их измерять. (Тут во мне проснулся технарь)
В ответ на:Или Кант ошибался?
Неее, Кант не ошибался. Философы вообще не ошибаются: Они дают настолько общие высказывания, что
опровергнуть их невозможно. Например: (сразу говорю, идея не моя)
Альтруизма не существует вообще.
Тот кто считает, что делает что-то для других, на самом деле делает это для себя.
Моральное удовлетворение от осознания "вот какой я хороший" оправдывает трудозатраты.
Т.е. <vermeintlicher> альтруист - это эгоист, измеряющий свою выгоду по-другому.
И ещё одно ключевое слово по теме (сейчас лень писать подробно, а потом забуду):
Чернышевский, "Что делать?", "разумный эгоизм"
Пы. Сы. 3. Само определение , как в данном примере "эгоизм" и "альтруизм" не являются противоположностью.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно,
и друзья.(Ю. Визбор)
"Mое послание - вообще не разновидность словесного общения. Оно
гораздо опаснее. Это не более, не менее, чем смерть и
возрождение" (Ошо)
Я бы с удовольствием слушала Ваши рассуждения и Вашу точку зрения. Напрасно вы решили, что я не читала бы Ваш пост. Я ведь для этого и писала свой - что бы услышать Вашу точку зрения. Вы полностью согласны с Ошо? Ни что ж...
Спасибо и на этом :))))
Я вообще-то расчитывала услышать ВАШУ точку зрения, а не "С точки зрения энергии "чи"....".
Если я правильно Вас поняла, Вы приняли все как написано за аксиому. С
Все о чем Вы мне сообщили, мне известно. Мне не хотелось обсуждать на основе кого-то или чего-то эту тему. Хотелось послушать размышления вслух Вас лично.
И все равно, спасибо :)))))
В ответ на:....а потом обе в результате этой борьбы выходят на новый уровень развития.
Я тоже об этом думала, но само определение "борьбы" между двумя "противоположностями" доказывает, вроде как их существование: и самих объектов, и самого статуса, так сказать, "противоположности". Что вобщем-то исключает 3-й привед╦нный мною вариант. А ты вроде как все же склоняешься именно к третьему... Или я что-то не так поняла?
В ответ на:Этот вопрос не имеет смысла, пока не определено, как их измерять.
Вот, стена, в которую и я было уперлась. Но все же я думаю иначе ("девочка созрела..." и решила написать свою точку зрения. Сейчас допишу ответ тебе и напишу постик) :)))))
В ответ на:Альтруизма не существует вообще.
Да,
верно. Если исходить из того, что все равно в этой жизни, что бы мы не делали, мы делаем ради себя в результате. А пока результат не виден? Как назвать то "промежуточное"? "Альтруизм" вполне, по-моему, подходит. Я ошибаюсь?
Чернышевский, "Что делать?", "разумный эгоизм"
Интересно было бы узнать подробней, o чем конкретно ты хотел сказать.
Спасибо тебе :)))))
Когда в свой адрес не единожды выслушивала данные мне определения и одного(эгоистка до мозга костей) и другого(альтруистка до тех же мозга костей) за день, то естественно возникал вопрос - "А на самом то деле как? Какое определение мне действительно подходит больше?"
Ведь вроде быть добрым и злым, например, одновременно нельзя. Быть "альтруистом" сегодня утром, а к вечеру стать "эгоистом", а завтра все опять по новой... В чем соль?
Так как определения мне дают отдельные личности (ну а кто же еще), то и рассуждения их можно взять, в рассматриваемом случае, за субъективные. Они давали мне определения, опираясь на какие-то мои конкретные действия. Но кто сказал, что их, каждого по отдельности, определения верны? Следовательно, определения "егоизм" и "альтруизм" изначально относительны (как впрочем и все в нашей жизни)- каждый судит, давая определения исходя из каких-то своих сугубо личных рассуждений. Ну а коли так, то получается, что у каждого из нас и свой взгляд (со своими границами) и на "эгоизм" и на" альтруизм".
Для кого-то это будет - высшей степенью проявления эгоизма, а для кого-то - и до "среднего уровня" не дотягивает.
Следовательно, определить степень , например, того же егоизма невозможно в следствии не точности определения самого определения. Ведь нигде не найдем описания, когда это считать уже эгоизмом, а когда - нет. Границ как таковых не существует. Их никто не устанавливал.
Но можно ли следуя данной ( бредовой) теории утверждать, что раз нет установленных границ, то и все, что касается определений качеств, характера и т.д... , всего того, что нас вообщем-то и описывает как личность ( ты добрый, а ты злой, ты эгоист, а ты нет) тоже нельзя считать верными? Вроде как можно (если следовать теории бредовой этой). Тогда получается, что все кругом заблуждаются? Мне эта мысль почему-то нравится. Особенно когда в памяти всплывает "не суди, да не судим будешь". :)))) А как же быть с такими определениями как "изверг", например? Человек совершивший непростительный аморальный поступок ..... Конечно мы судим и о человеке, и о его поступке тоже относительно чего-то , может в этом вся соль?
Мы сами вроде как устанавливаем правила(нормы этикета, законы государства, кого считать аморальным, относительно законов общества), и затем по этим правилам сами же и живем, и сами же судим.
Вывод: Ни один из приведенных вариантов не является правильным
Во-первых потому, что "вычислить границы" невозможно, а во-вторых, исодя из первого - раз нет границ, то и противоположностей как таковых не существует. Все относительно. И даже любовь.
Значит все же есть 4-й вариант.
Какой?
Ничего нового не открыла. Вроде как всем и так все ясно. И все же, что это тогда за 4-й вариант?
4. В нас есть всего по чуть-чуть,но это равносильно (исходя из теории) тому, что сказать - в нас ничего нет?
Тогда, люди добрые, что ж Вы так все держитесь за свое ЕГО, если вариант 4-ый верный? От куда в нас столько ненависти, например, или любви?
Достаточно ли одной той мысли, что все в этом мире относительно, что бы успокоится?
А вообще не бывает черного без белого и наоборот!
В ответ на:Чернышевский, "Что делать?", "разумный эгоизм"
Интересно было бы узнать подробней, о чем конкретно ты хотел сказать.
Сегодня не поленился найти Чернышевского ( http://lib.ru/LITRA/CHERNYSHEWSKIJ/chto_delat.txt)
и обнаружил, что теория разумного эгоизма - это то, что я в двух словах уже написал (что альтруизма в чистом
виде не существует)
Вот несколько отрывков про теорию:
----------------------------------------
- .....Надобно так смотреть на жизнь? {38} - с этих слов начала слышать
Марья Алексевна.
- Да, Вера Павловна, так надобно.
- Стало быть, правду говорят холодные практические люди, что человеком
управляет только расчет выгоды?
- Они говорят правду. То, что называют возвышенными чувствами,
идеальными стремлениями, - все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно
перед стремлением каждого к своей пользе, и в корне само состоит из того же
стремления к пользе.
-
Да вы, например, разве вы таков?
- А каков же, Вера Павловна? Вы послушайте, в чем существенная пружина
всей моей жизни. Сущность моей жизни состояла до сих пор в том, что я
учился, я готовился быть медиком. Прекрасно. Зачем отдал меня отец в
гимназию? Он твердил мне: "учись, Митя: выучишься - чиновник будешь, нас с
матерью кормить будешь, да и самому будет хорошо". Вот почему я учился; без
этого расчета отец не отдал бы меня учиться: ведь семейству нужен был
работник. Да и я сам, хотя полюбил ученье, стал ли бы тратить время на него,
если бы не думал, что трата вознаградится с процентами? Я стал оканчивать
курс в гимназии; убедил отца отпустить меня в Медицинскую академию, вместо
того чтобы определять в чиновники. Как это произошло? Мы с
отцом видели, что
медики живут гораздо лучше канцелярских чиновников и столоначальников, выше
которых не подняться бы мне. Вот вам причина, по которой я очутился и
оставался в Академии - хороший кусок хлеба. Без этого расчета я не поступил
бы в Академию и не оставался бы в ней.
- Но ведь вы любили учиться в гимназии, ведь вы полюбили потом
медицинские науки?
- Да. Это украшение; оно и полезно для успеха дела; но дело обыкновенно
бывает и без этого украшения, а без расчета не бывает. Любовь к науке была
только результатом, возникавшим из дела, а не причиною его, причина была
одна - выгода.
----------------------------------------------------------------
Если бы Кирсанов рассмотрел свои действия в этом разговоре как
теоретик, он с удовольствием заметил бы: "А как, однако же, верна теория;
самому хочется сохранить свое спокойствие, возлежать
на лаврах, а толкую о
том, что, дескать, ты не имеешь права рисковать спокойствием женщины; а это
(ты понимай уж сам) обозначает, что, дескать, я действительно совершал над
собою подвиги благородства к собственному сокрушению, для спокойствия
некоторого лица и для твоего, мой друг; а потому и преклонись перед величием
души моей. Приятно человеку как теоретику наблюдать, какие штуки выкидывает
его эгоизм на практике. Отступался от дела, чтобы не быть дураком и
подлецом, и возликовал от этого, будто совершил геройский подвиг
великодушного благородства; не поддаешься с первого слова зову, чтобы опять
не хлопотать над собою и чтобы не лишиться этого сладкого ликования своим
благородством, а эгоизм повертывает твои жесты так, что ты корчишь человека,
упорствующего в благородном подвижничестве".
---------------------------------------------------------------------
(конец цитат, начало собственных мыслей)
По этой теории нет смысла говорить о чистом альтруизме, а
только о разных определениях выгоды.
И если кто-то видит, что другой человек делает меньше для осознания благородства а больше для материальной выгоды-
то называет этого другого человека эгоистом. А следующий подходит с другой меркой, видит что он сам делает больше для
материальной выгоды чем оцениваемый и называет альтруистом.
В ответ на:4. В нас есть всего по чуть-чуть,но это равносильно (исходя из теории) тому, что сказать - в нас ничего нет?
Тогда, люди добрые, что ж Вы так все держитесь за свое ЕГО, если вариант 4-ый верный?
А это уже не имеет с эгоизмом/альтруизмом ничего общего: ЭГО всего лишь означает "Моя система ценностей верна, другие - ошибочны"
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Человек, а точнее, его ум - это вечное сочетание противоположностей и их постоянная борьба, а точнее, как на качелях раскачивание от одного к другому.
И движущая сила качелей - желания и страсти, и сопровождающие их эмоции.
Пока мы подвержены этому дуализму, мы будем впадать в крайности того или иного.
Избавиться от этого - суть познать и открыть для себя свою собственную природу.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.
Buddischtisches Forum
"Ч╦рного без белого" - это понятно.
А варианты?
А как оценить данный поступок, если считать что альтруизм в чистом виде отсутствует:
Душа болит при виде, что кто-то мучается. Вызываешься помочь. Помощь принимается. Дело сделано. Помог, теряя и свое время, и возможно, отложив свои какие-то не решенные проблемы.
Надо считать, что помог из-за галочки? Что-то вроде - "ах, какой я все таки хороший"? А если и мыслей таких не было? Просто душа уже не болит. Вроде как.... совершил благородный поступок не ради галки, а ради собственного успокоения. Обр╦л гармонию, скажем так. В следствии чего? В следствии своего эгоизма? Как-то эгоизмом я это назвать не могу.
ЭГОИЗМ (франц. егоисме - от лат. его - я), себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.
Выгоды для себя какой-то вроде как и не было. Сделал(помог) и забыл. Вот если бы с каким-то расч╦том помощь была оказана, тогда - да. А так что?
В ответ на:А это уже не имеет с эгоизмом/альтруизмом ничего общего: ЭГО всего лишь означает "Моя система ценностей верна, другие - ошибочны"
Так я о том, что и ценностей как таковых то нет? Раз все относительно.
В ответ на:Душа болит при виде, что кто-то мучается. Вызываешься помочь... Просто душа уже не болит
Вот в этом-то и фокус: помог для успокоения своей души.
Т.е. альтруист - это не тот, кто делает что-то исключительно для других,
а тот, у кого душа болит и кто её таким способом успокаивает.
В ответ на:Так я о том, что и ценностей как таковых то нет? Раз все относительно.
Объективных, всеобщих - пожалуй нет.
А субъективные есть они у каждого. Те самые "тараканы в голове".
За них и воюем.
А если кто-то ещё и убедит других, что его ценности правильные и их нужно защищать
от неверных, то получается инквизиция и война за "демократию в Ираке".
--
Слава Богу, мой дружище, есть у
нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Во-первых, что бы избежать в будущем недоразумений, хочу сказать Вам сразу - Я придерживаюсь взгляда : каждый имеет полное право решать, как ему распоряжаться соей жизнью (кому и чему ему верить или не верить), и на чем (относительно каких теорий) строить свою жизнь.
В связи с этим, у меня к Вам вопрос (вроде как не совсем по теме, но все же) :" Вы на все, возникающие у Вас вопросы, находите ответы используя "науку перемен" ?"
(Я в курсе, что благодаря одной из ее составляющей,( восемь триграмм ), были сделаны открытия всем известные (благодаря одному из таких открытий я могу сейчас заниматься своим любимым делом, но это уже я отвлеклась) :)))))
Во-вторых, так как знания, я уверена, у меня не так глубоки, как у Вас в этой области (я о науке перемен. Имея в виду :результаты, благодаря этой науке, мне известны, а вот сама наука, ее появление, истоки - мало мною изучены), и учитывая ваши слова - "... Поэтому эту тему обсуждать в дальнейшем я не склонна.", позвольте спросить о другом. Ваш ответ (самый первый пост) надо расценивать как 4-й вариант? Если да, то не могли бы Вы одним (двумя предложениями) его сформулировать.
В ответ на:"чи" и я это одно и то же
Ну это я поняла. А так же уже давно поняла, из Ваших постов , что будь Ваша воля, Вы бы, наверное,
и родились в Китае (не в обиду, конечно, было это сказано)
С уважением.
В ответ на:Избавиться от этого - суть познать и открыть для себя свою собственную природу.
Ради чего, собственно говоря я и писала этот пост - приблизиться хоть на чуть-чуть к "этим познаниям и открытиям",задав вопрос :" Что из себя будет, в таком случае, представлять конкретный человек, как личность?"
Но ответ где?? :)))))) (Это я сама себе его задала)
Спасибо.
В ответ на:Т.е. альтруист - это не тот, кто делает что-то исключительно для других,
а тот, у кого душа болит и кто е╦ таким способом успокаивает.
Ну да, я тоже так считаю. Но это говорит, на мой взгляд, как раз о том, что альтруизм существует.
В ответ на:А субъективные есть они у каждого. Те самые "тараканы в голове".
За них и воюем.
Вот, что мне и хотелось услышать. А вывод получается таков?: Мы судим себя (о себе) правильно? И кроме нас никто? Наша точка зрения о себе - субъективная и соответствует действительности?