Альтруисты, отзовитесь
Суть дела:
(Привожу пример "на себе", что б , так сказать, наглядней.) :)))
В "персональном профиле" в разделе "о себе" написала :"пытаюсь совместить в себе альтруизм и эгоизм. Вроде получается - дискомфорта не ощущаю :)))))))) Одно и другое нравится. О как!"
Написать , написала. Уверена полностью, что соответствую этому (себя вроде как лучше всех знаю), но вот возникли вопросы.
Если верить О.Канту : "эгоизм" противоположный по смыслу "альтруизму". (Черт подери, что же он конкретно имел ввиду?)
Возникшие вопросы:
Возможно ли в себе совмещать две полные противоположности? В равной ли доле они могут сосуществовать в нас? Или чего-то обязательно все же должно быть больше, а чего-то, соответственно, - меньше? Или Кант ошибался?
Варианты:
1. Можно в равной доле быть, например, и эгоистом, и альтруистом.
2. Все возможно в себе совместить, но только не в равных долях. (Подразумеваю : когда что-то между собой противоположно в равных долях, то в одном человеке это ну ни как не возможно )
3. Само определение , как в данном примере "эгоизм" и "альтруизм" не являются противоположностью.
4.....?
Есть другие варианты?
Какой из вариантов, на Ваш взгляд, более соответствует действительности?
Я пока еще не определились (я еще в поиске других вариантов), поэтому свою точку зрения буду развивать в "процессе" обсуждения. Потом ее выскажу :)))))
Самое основное забыла написать (куриные мои мозги ):
Что, если первый вариант все же правильный? К чему приведёт подобное "равновесие"? Что из себя будет, в таком случае, представлять конкретный человек, как личность?
П.С. У меня просьба, к желающим присоединиться к моим размышлениям: себя я привела как пример, но давайте все же тему обсуждать относительно третьего лица. По крайне мере начните не с меня. Лучше с себя. (Не хочется тратить время на "да нет, Вы знаете, этого во мне нет, а вот это во мне есть", "а вот это во мне очень сильно выражено, а вот это- нет"....и т.д....") Не о себе "узнать" хочется , а Ваше мнение услышать по заданной теме.
-----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
А насчет того, что из себя представляет человек с таким вот развитым раздвоением, то, я думаю, что человек - организм намного более сложный, чем просто "альтруист", "эгоист" или их комбинации. Я думаю, практически каждый из нас состоит (если мы сейчас говорим только об этом), из определенной доли того и другого, только в разных пропорциях.
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы, и врежет молча.
В ответ на:Я думаю, практически каждый из нас состоит (если мы сейчас говорим только об этом), из определенной доли того и другого, только в разных пропорциях.
:)))) Полностью с этим согласна. Да и любой с этим согласится, скорее всего. Но я говорила о другом. Возможно ли быть, допустим, в высшей степени эгоистом и альтруистом одновременно. И ситуацию проявления данных качеств рассматривать не по отдельности, а вместе.
Допустим:
Проявляя альтруизм (бескорыстная забота о благе других людей), оставаться быть эгоистом (поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т.п.. эгоисту заинтересованному) по отношению к той же ситуации - когда кто-то проявляет заботу о других бескорыстно, куда девается в таком случае эгоизм? Или он все
же присутствует? Если присутствует, то как в равной доле может присутствовать и то и другое? Только не в равных? Ну и так далее...
На прозвучавшие вопросы я ответ не жду, Я лишь с помощью них поясняла ранее написанное (в первом посте).
Мне вот тоже хочется сравнить это с каким-то раздвоением личности. Ну а если , допустим, говорить о ненависти и любви? А если говорить о благородстве ( способность пренебречь личными интересами, высоконравственность, безукоризненная честность) и ...... (антоним одним словом подобрать ни как не могу. :))))) ,но не в этом суть.) Тогда как?
Почему-то "любовь" и "ненависть" многими воспринимается вполне естественно - "вот как он умеет любить, так он умеет и ненавидеть". А как же с другими качествами? Все так же? Или
все же это ошибочное мнение о "ненависти" и "любви"? Ну и т.д....
Рассуждаем дальше (если желание есть ) :))))), но с самого начала :)))) Скажем так, Ваши рассуждения были в том направлении(вы уловили мои мысли), но поверхностны.
Спасибо.
Очень интересно и живо написано.
Набери в гугле - в инете лежит.
Коротко смысл писать не буду. ато читать не будешь, а Ошо лучше, чем я объясняет...
:-)
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.
Буддийский форум
С точки зрения энергии "чи" вс╦ просто, даже элементарно, Ватсон!
Поэтому эту тему обсуждать в дальнейшем я не склонна.
Принцип один:
у человека смещенного в Инь в его возрастном цикле, либо в силу характера, привычек, обстоятельств - всегда будет доминировать эгоизм в проявлениях;
у человека смещенного в Ян - по тем же причинам - будет доминировать альтруизм в проявлениях.
Так как земля вертится, - сменяются сезоны, циклы, то, естественно, что мы каждый имеем и те, и другие качества внутри себя. Некоторые люди идут дальше - и учаться управлять циклами и энергетическими переходами внутри себя. Это просто
Наука Перемен...
Рефлексо-Астрология Тянь-Шань (С) В.В. Ленский. (см.фото)Китайцы И-Цзином назвали
Если вы ещ╦ не просветлели - обращааааайтесь!
Прикреплённые файлыВ ответ на:Возможно ли в себе совмещать две полные противоположности?
А запросто: в одной ситуации можно вести себя эгоистично, в другой - альтруистично.
Если пример с ситуациями слишком простой, можно приправить это другим философом (Гегелем):
Закон единства и борьбы противоположностей: Две противоположности борются-борются,
а потом обе в результате этой борьбы выходят на новый уровень развития.
В применении к примеру:
Сначала думаешь, чего же больше, эгоизма или альтруизма, потом перевешивает то одно то другое,
а потом из этой борьбы получается новый тип эгоизма и новый тип альтруизма.
(Мысля вслух) Во завернул... Самому страшно стало...
В ответ на:В равной ли доле они могут сосуществовать в нас? Или чего-то обязательно все же должно быть больше, а чего-то, соответственно, - меньше?
Хммм... Этот вопрос не имеет
смысла, пока не определено, как их измерять. (Тут во мне проснулся технарь)
В ответ на:Или Кант ошибался?
Неее, Кант не ошибался. Философы вообще не ошибаются: Они дают настолько общие высказывания, что
опровергнуть их невозможно. Например: (сразу говорю, идея не моя)
Альтруизма не существует вообще.
Тот кто считает, что делает что-то для других, на самом деле делает это для себя.
Моральное удовлетворение от осознания "вот какой я хороший" оправдывает трудозатраты.
Т.е. <vermeintlicher> альтруист - это эгоист, измеряющий свою выгоду по-другому.
И ещё одно ключевое слово по теме (сейчас лень писать подробно, а потом забуду):
Чернышевский, "Что делать?", "разумный эгоизм"
Пы. Сы. 3. Само определение , как в данном примере "эгоизм" и "альтруизм" не являются противоположностью.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно,
и друзья.(Ю. Визбор)
"Mое послание - вообще не разновидность словесного общения. Оно
гораздо опаснее. Это не более, не менее, чем смерть и
возрождение" (Ошо)
Я бы с удовольствием слушала Ваши рассуждения и Вашу точку зрения. Напрасно вы решили, что я не читала бы Ваш пост. Я ведь для этого и писала свой - что бы услышать Вашу точку зрения. Вы полностью согласны с Ошо? Ни что ж...
Спасибо и на этом :))))
Я вообще-то расчитывала услышать ВАШУ точку зрения, а не "С точки зрения энергии "чи"....".
Если я правильно Вас поняла, Вы приняли все как написано за аксиому. С
Все о чем Вы мне сообщили, мне известно. Мне не хотелось обсуждать на основе кого-то или чего-то эту тему. Хотелось послушать размышления вслух Вас лично.
И все равно, спасибо :)))))
В ответ на:....а потом обе в результате этой борьбы выходят на новый уровень развития.
Я тоже об этом думала, но само определение "борьбы" между двумя "противоположностями" доказывает, вроде как их существование: и самих объектов, и самого статуса, так сказать, "противоположности". Что вобщем-то исключает 3-й привед╦нный мною вариант. А ты вроде как все же склоняешься именно к третьему... Или я что-то не так поняла?
В ответ на:Этот вопрос не имеет смысла, пока не определено, как их измерять.
Вот, стена, в которую и я было уперлась. Но все же я думаю иначе ("девочка созрела..." и решила написать свою точку зрения. Сейчас допишу ответ тебе и напишу постик) :)))))
В ответ на:Альтруизма не существует вообще.
Да,
верно. Если исходить из того, что все равно в этой жизни, что бы мы не делали, мы делаем ради себя в результате. А пока результат не виден? Как назвать то "промежуточное"? "Альтруизм" вполне, по-моему, подходит. Я ошибаюсь?
Чернышевский, "Что делать?", "разумный эгоизм"
Интересно было бы узнать подробней, o чем конкретно ты хотел сказать.
Спасибо тебе :)))))
Когда в свой адрес не единожды выслушивала данные мне определения и одного(эгоистка до мозга костей) и другого(альтруистка до тех же мозга костей) за день, то естественно возникал вопрос - "А на самом то деле как? Какое определение мне действительно подходит больше?"
Ведь вроде быть добрым и злым, например, одновременно нельзя. Быть "альтруистом" сегодня утром, а к вечеру стать "эгоистом", а завтра все опять по новой... В чем соль?
Так как определения мне дают отдельные личности (ну а кто же еще), то и рассуждения их можно взять, в рассматриваемом случае, за субъективные. Они давали мне определения, опираясь на какие-то мои конкретные действия. Но кто сказал, что их, каждого по отдельности, определения верны? Следовательно, определения "егоизм" и "альтруизм" изначально относительны (как впрочем и все в нашей жизни)- каждый судит, давая определения исходя из каких-то своих сугубо личных рассуждений. Ну а коли так, то получается, что у каждого из нас и свой взгляд (со своими границами) и на "эгоизм" и на" альтруизм".
Для кого-то это будет - высшей степенью проявления эгоизма, а для кого-то - и до "среднего уровня" не дотягивает.
Следовательно, определить степень , например, того же егоизма невозможно в следствии не точности определения самого определения. Ведь нигде не найдем описания, когда это считать уже эгоизмом, а когда - нет. Границ как таковых не существует. Их никто не устанавливал.
Но можно ли следуя данной ( бредовой) теории утверждать, что раз нет установленных границ, то и все, что касается определений качеств, характера и т.д... , всего того, что нас вообщем-то и описывает как личность ( ты добрый, а ты злой, ты эгоист, а ты нет) тоже нельзя считать верными? Вроде как можно (если следовать теории бредовой этой). Тогда получается, что все кругом заблуждаются? Мне эта мысль почему-то нравится. Особенно когда в памяти всплывает "не суди, да не судим будешь". :)))) А как же быть с такими определениями как "изверг", например? Человек совершивший непростительный аморальный поступок ..... Конечно мы судим и о человеке, и о его поступке тоже относительно чего-то , может в этом вся соль?
Мы сами вроде как устанавливаем правила(нормы этикета, законы государства, кого считать аморальным, относительно законов общества), и затем по этим правилам сами же и живем, и сами же судим.
Вывод: Ни один из приведенных вариантов не является правильным
Во-первых потому, что "вычислить границы" невозможно, а во-вторых, исодя из первого - раз нет границ, то и противоположностей как таковых не существует. Все относительно. И даже любовь.
Значит все же есть 4-й вариант.
Какой?
Ничего нового не открыла. Вроде как всем и так все ясно. И все же, что это тогда за 4-й вариант?
4. В нас есть всего по чуть-чуть,но это равносильно (исходя из теории) тому, что сказать - в нас ничего нет?
Тогда, люди добрые, что ж Вы так все держитесь за свое ЕГО, если вариант 4-ый верный? От куда в нас столько ненависти, например, или любви?
Достаточно ли одной той мысли, что все в этом мире относительно, что бы успокоится?
В ответ на:Чернышевский, "Что делать?", "разумный эгоизм"
Интересно было бы узнать подробней, о чем конкретно ты хотел сказать.
Сегодня не поленился найти Чернышевского ( http://lib.ru/LITRA/CHERNYSHEWSKIJ/chto_delat.txt)
и обнаружил, что теория разумного эгоизма - это то, что я в двух словах уже написал (что альтруизма в чистом
виде не существует)
Вот несколько отрывков про теорию:
----------------------------------------
- .....Надобно так смотреть на жизнь? {38} - с этих слов начала слышать
Марья Алексевна.
- Да, Вера Павловна, так надобно.
- Стало быть, правду говорят холодные практические люди, что человеком
управляет только расчет выгоды?
- Они говорят правду. То, что называют возвышенными чувствами,
идеальными стремлениями, - все это в общем ходе жизни совершенно ничтожно
перед стремлением каждого к своей пользе, и в корне само состоит из того же
стремления к пользе.
-
Да вы, например, разве вы таков?
- А каков же, Вера Павловна? Вы послушайте, в чем существенная пружина
всей моей жизни. Сущность моей жизни состояла до сих пор в том, что я
учился, я готовился быть медиком. Прекрасно. Зачем отдал меня отец в
гимназию? Он твердил мне: "учись, Митя: выучишься - чиновник будешь, нас с
матерью кормить будешь, да и самому будет хорошо". Вот почему я учился; без
этого расчета отец не отдал бы меня учиться: ведь семейству нужен был
работник. Да и я сам, хотя полюбил ученье, стал ли бы тратить время на него,
если бы не думал, что трата вознаградится с процентами? Я стал оканчивать
курс в гимназии; убедил отца отпустить меня в Медицинскую академию, вместо
того чтобы определять в чиновники. Как это произошло? Мы с
отцом видели, что
медики живут гораздо лучше канцелярских чиновников и столоначальников, выше
которых не подняться бы мне. Вот вам причина, по которой я очутился и
оставался в Академии - хороший кусок хлеба. Без этого расчета я не поступил
бы в Академию и не оставался бы в ней.
- Но ведь вы любили учиться в гимназии, ведь вы полюбили потом
медицинские науки?
- Да. Это украшение; оно и полезно для успеха дела; но дело обыкновенно
бывает и без этого украшения, а без расчета не бывает. Любовь к науке была
только результатом, возникавшим из дела, а не причиною его, причина была
одна - выгода.
----------------------------------------------------------------
Если бы Кирсанов рассмотрел свои действия в этом разговоре как
теоретик, он с удовольствием заметил бы: "А как, однако же, верна теория;
самому хочется сохранить свое спокойствие, возлежать
на лаврах, а толкую о
том, что, дескать, ты не имеешь права рисковать спокойствием женщины; а это
(ты понимай уж сам) обозначает, что, дескать, я действительно совершал над
собою подвиги благородства к собственному сокрушению, для спокойствия
некоторого лица и для твоего, мой друг; а потому и преклонись перед величием
души моей. Приятно человеку как теоретику наблюдать, какие штуки выкидывает
его эгоизм на практике. Отступался от дела, чтобы не быть дураком и
подлецом, и возликовал от этого, будто совершил геройский подвиг
великодушного благородства; не поддаешься с первого слова зову, чтобы опять
не хлопотать над собою и чтобы не лишиться этого сладкого ликования своим
благородством, а эгоизм повертывает твои жесты так, что ты корчишь человека,
упорствующего в благородном подвижничестве".
---------------------------------------------------------------------
(конец цитат, начало собственных мыслей)
По этой теории нет смысла говорить о чистом альтруизме, а
только о разных определениях выгоды.
И если кто-то видит, что другой человек делает меньше для осознания благородства а больше для материальной выгоды-
то называет этого другого человека эгоистом. А следующий подходит с другой меркой, видит что он сам делает больше для
материальной выгоды чем оцениваемый и называет альтруистом.
В ответ на:4. В нас есть всего по чуть-чуть,но это равносильно (исходя из теории) тому, что сказать - в нас ничего нет?
Тогда, люди добрые, что ж Вы так все держитесь за свое ЕГО, если вариант 4-ый верный?
А это уже не имеет с эгоизмом/альтруизмом ничего общего: ЭГО всего лишь означает "Моя система ценностей верна, другие - ошибочны"
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Человек, а точнее, его ум - это вечное сочетание противоположностей и их постоянная борьба, а точнее, как на качелях раскачивание от одного к другому.
И движущая сила качелей - желания и страсти, и сопровождающие их эмоции.
Пока мы подвержены этому дуализму, мы будем впадать в крайности того или иного.
Избавиться от этого - суть познать и открыть для себя свою собственную природу.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.
Буддийский форум
А как оценить данный поступок, если считать что альтруизм в чистом виде отсутствует:
Душа болит при виде, что кто-то мучается. Вызываешься помочь. Помощь принимается. Дело сделано. Помог, теряя и свое время, и возможно, отложив свои какие-то не решенные проблемы.
Надо считать, что помог из-за галочки? Что-то вроде - "ах, какой я все таки хороший"? А если и мыслей таких не было? Просто душа уже не болит. Вроде как.... совершил благородный поступок не ради галки, а ради собственного успокоения. Обр╦л гармонию, скажем так. В следствии чего? В следствии своего эгоизма? Как-то эгоизмом я это назвать не могу.
ЭГОИЗМ (франц. егоисме - от лат. его - я), себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.
Выгоды для себя какой-то вроде как и не было. Сделал(помог) и забыл. Вот если бы с каким-то расч╦том помощь была оказана, тогда - да. А так что?
В ответ на:А это уже не имеет с эгоизмом/альтруизмом ничего общего: ЭГО всего лишь означает "Моя система ценностей верна, другие - ошибочны"
Так я о том, что и ценностей как таковых то нет? Раз все относительно.
В ответ на:Душа болит при виде, что кто-то мучается. Вызываешься помочь... Просто душа уже не болит
Вот в этом-то и фокус: помог для успокоения своей души.
Т.е. альтруист - это не тот, кто делает что-то исключительно для других,
а тот, у кого душа болит и кто её таким способом успокаивает.
В ответ на:Так я о том, что и ценностей как таковых то нет? Раз все относительно.
Объективных, всеобщих - пожалуй нет.
А субъективные есть они у каждого. Те самые "тараканы в голове".
За них и воюем.
А если кто-то ещё и убедит других, что его ценности правильные и их нужно защищать
от неверных, то получается инквизиция и война за "демократию в Ираке".
--
Слава Богу, мой дружище, есть у
нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Во-первых, что бы избежать в будущем недоразумений, хочу сказать Вам сразу - Я придерживаюсь взгляда : каждый имеет полное право решать, как ему распоряжаться соей жизнью (кому и чему ему верить или не верить), и на чем (относительно каких теорий) строить свою жизнь.
В связи с этим, у меня к Вам вопрос (вроде как не совсем по теме, но все же) :" Вы на все, возникающие у Вас вопросы, находите ответы используя "науку перемен" ?"
(Я в курсе, что благодаря одной из ее составляющей,( восемь триграмм ), были сделаны открытия всем известные (благодаря одному из таких открытий я могу сейчас заниматься своим любимым делом, но это уже я отвлеклась) :)))))
Во-вторых, так как знания, я уверена, у меня не так глубоки, как у Вас в этой области (я о науке перемен. Имея в виду :результаты, благодаря этой науке, мне известны, а вот сама наука, ее появление, истоки - мало мною изучены), и учитывая ваши слова - "... Поэтому эту тему обсуждать в дальнейшем я не склонна.", позвольте спросить о другом. Ваш ответ (самый первый пост) надо расценивать как 4-й вариант? Если да, то не могли бы Вы одним (двумя предложениями) его сформулировать.
В ответ на:"чи" и я это одно и то же
Ну это я поняла. А так же уже давно поняла, из Ваших постов , что будь Ваша воля, Вы бы, наверное,
и родились в Китае (не в обиду, конечно, было это сказано)
С уважением.
В ответ на:Избавиться от этого - суть познать и открыть для себя свою собственную природу.
Ради чего, собственно говоря я и писала этот пост - приблизиться хоть на чуть-чуть к "этим познаниям и открытиям",задав вопрос :" Что из себя будет, в таком случае, представлять конкретный человек, как личность?"
Но ответ где?? :)))))) (Это я сама себе его задала)
Спасибо.
В ответ на:Т.е. альтруист - это не тот, кто делает что-то исключительно для других,
а тот, у кого душа болит и кто е╦ таким способом успокаивает.
Ну да, я тоже так считаю. Но это говорит, на мой взгляд, как раз о том, что альтруизм существует.
В ответ на:А субъективные есть они у каждого. Те самые "тараканы в голове".
За них и воюем.
Вот, что мне и хотелось услышать. А вывод получается таков?: Мы судим себя (о себе) правильно? И кроме нас никто? Наша точка зрения о себе - субъективная и соответствует действительности?
В ответ на:Но это говорит, на мой взгляд, как раз о том, что альтруизм существует.
Альтруизм как стремление помочь - конечно существует.
А вот о мотивах ("чистый" альтруизм как стремление сделать что-то для других или
"разумный эгоизм" по Чернышевскому и успокоение своей души), о митивах можно говорить бесконечно и ни к чему не прийти.
В ответ на:Мы судим себя (о себе) правильно?
Хмм... "судим правильно" предполагает, что где-то есть абсолютная истина и наше суждение соответствует ей.
А раз абсолютной истины нет, то и наши суждения о себе субъективны, и суждения других людей о нас.
В ответ на:Наша точка зрения о себе - субъективная и соответствует действительности?
А тут противоречие получается: субъективная точка зрения на то и субъективная, что может
ничему не соответствовать.
Вот тут есть ещё пару мыслей на тему, что всё субъективно, к сожалению в слишком сжатой форме:
http://clarino2.narod.ru/phy41.htm
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Привет! Я глубоко сомневаюсь, что каждый решает что-то в своей жизни в е╦ макроцикле:
в детстве мы открыты и чисты,
в юности более-менее альтруистичны,
взрослея, в поисках и попытках достичь целей (образование, семья, работа и пр) мы самоутверждаемся,
затем эта же фокусировка нас все более закрывает, определяя и суживая жизненное пространство.
И конечно
вс╦ это время В ответ на:Я придерживаюсь взгляда : каждый имеет полное право решать, как ему распоряжаться соей жизнью (кому и чему ему верить или не верить), и на чем (относительно каких теорий) строить свою жизнь.
У меня нет глубокого знания И-Цзин. Но сама жизнь подсказывает, что это универсальная система отсчета.
Я изучала
Рефлексо-Астрологию Тянь-Шань (С) Учитель Дон Мен , но прежде пришлось освоить систему меридианов китайской медицины. И найти ее в теле. Если вы не знакомы с этими знаними, то, конечно, обсуждать их мы не сможем. Назов╦м это четв╦ртым вариантом
С уважением
Если вы ещ╦ не просветлели - обращааааайтесь!
В ответ на:Если вы не знакомы с этими знаними, то, конечно, обсуждать их мы не сможем. Назов╦м это четв╦ртым вариантом
Обсуждать я бы и не стала. Вы ведь ясно мне дали понять, что обсуждать не хотите, но сформулировать, как я поняла, 2-мя предложениями (так как сделала это я, перечисляя варианты), Вы почему-то не захотели. Немного странно. Ну ладно
Спасибо и на этом.
В ответ на:напиши просто пофигист
Куда написать? Зачем?
В ответ на:и не страдаи
и не страдаю ( и не страдала) :))))))))))))
В ответ на:профил ето ведь только буквы,за ним человека не видно ,главное кто
ты есть и что сама думаеш
вообще-то... много, что видно из "профил". Кто я есть? А кто я есть?
А о себе... я уже ни че не думаю, и вряд ли уже буду думать ;) Какой смысл, если все относительно?
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Альтруизм в "чистом" виде - не существует.
Любое определение данное себе самим или другими - относительно.
Вывод неправильный. Есть эгоизм, и есть альтруизм, и в чистом виде есть и вперемешку. Вс╦ есть, но не надо это вс╦ валить в одну кучу.
Всякое слово можно заболтать до такой степени, что уже и сам смысл этого слова теряется. Но здесь не просто игра слов. Осмысление альтруизма-эгоизма - традиционный элемент религиозной схоластики.
Талмудисты, да и христиане тоже, считают альтруизм эдакой разновидностью эгоизма, за исключением разве что служения господу богу, и это не удивительно: иначе в религии невозможно. Никакая мирская деятельность не должна сравниться по своей значимости с религиозной.
Но вся эта талмудическая логика пропитана ложью.
Пример: Я помогаю людям, которые мне неприятны, и никаких положительных эмоций от этой помощи сам не испытываю. Только неудобства. И не для самоутверждения: невозможно самоутверждаться за сч╦т нуждающихся в помощи, такому самоутверждению грош цена в базарный день. Ни я, ни окружающие не будут больше любить меня или больше уважать меня за то, что я делаю.
Зачем же я это делаю? Ответ: потому что я считаю, что так НАДО далать. Надо помогать тем, кто нуждается в помощи, независимо от того, нравится он мне или нет, и даже от того, хочу я ему помогать или нет. Надо. Человеческий Долг. Это категория не чувства, а разума.
Потому что альтруизм - это не чувство любви или нелюбви, это - дело, реальная помощь, а не заумные истолкования наших поступков среди соседей.
Эгоизм - это не любовь к себе. Это дерьмо, которое человек из любви к себе позволяет себе делать другим.
И обгадить альтруистов - первый шаг для эгоистов.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
В ответ на:Вс╦ есть, но не надо это вс╦ валить в одну кучу.
О какой куче, простите, ид╦т речь? Прочла далее ваш пост, но ответа на данный вопрос не нашла(возможно не умею читать между строк, а возможно и не все правильно поняла). Не могли бы Вы более конкретней выразится, что бы я поняла: что именно Вы имели в виду(желательно цитируя мои слова). Как по мне, так я как раз все в одну кучу и не валила.
В ответ на:Всякое слово можно заболтать до такой степени, что уже и сам смысл этого слова теряется.
Полностью согласна.
В ответ на:Пример: Я помогаю людям, которые мне неприятны, и никаких положительных эмоций от этой помощи сам не испытываю.....и т.д....Надо. Человеческий Долг. Это
категория не чувства, а разума.
Прежде чем продолжу, позволю себе привести определения из словарей:
ДОЛГ - категория этики, нравственные обязанности человека, выполняемые из побуждений совести.
СОВЕСТЬ - понятие морального сознания, внутренняя убежденность в том, что является добром и злом, сознание нравственной ответственности за сво╦ поведение. Совесть - выражение способности личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков.
АЛЬТРУИЗМ (франц. altruisme - от лат. alter - другой), бескорыстная забота о благе др. людей.
КОРЫСТЬ - стремление получить материальную выгоду любым пут╦м.
ВЫГОДА - ж. польза, барыш, прибыль; МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЦЕННОСТИ - ценности в вещественной форме, в виде имущества, товаров, предметов.
и
ЧУВСТВА
- ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ - свойство животных и человека воспринимать раздражения из внешней среды и от собственных тканей и органов. ( СВОЙСТВО - философская категория, выражающая отношение данной вещи к др. вещам, с которыми она вступает во взаимодействие. Свойство нередко рассматривается как внешнее выражение качества.)
РАЗУМ - ум, способность понимания и осмысления.
Вы со всеми определениями согласны? Если - да (вы ведь можете иметь и свою точку зрения на данные определения), то я продолжу.
В ответ на:"Человеческий Долг. Это категория не чувства, а разума."
Судя по определениям (перечисленным и объясняющим что же такое "человеческий долг"), лично мне так видится:
"Человеческий долг" отнести к категории "разума", исключая категорию чувств "нельзя". Почему?. Потому что "совесть" - относится к категории "разума" или "чувств"?
("Совесть" имеет определяющее значение "долга"). На мой взгляд, и то и другое присутствует (судя по определениям перечисленным).
Но даже если (допустим я ошибаюсь), причислить "долг" к категории "разум", то рассмотренный Вами вариант (пример) говорит о чем? О том что из-за "человеческого долга" была проявлена забота (альтруизм). Так как Вы дали ясное пояснение - Зачем же я это делаю? Ответ: потому что я считаю, что так НАДО делать. Возникает вопрос : Надо кому? (Если ответ Ваш - НИ КОМУ, то какой смысл тогда был в этом альтруизме?) Прежде всего самому себе. (ну коли разговор о долге, о совести заш╦л) Правильно? Или Вы хотели сказать, что лично к Вам Ваш выполненный долг не имеет ни какого отношения?
(Вы тут ни при чем? Вы отдельно от совести и нравственности существуете?) Думаю, что имеет. (Или я ошибаюсь?) Если имеет, то какой бы альтруизм Вы не проявляли (в любой форме) к Вам он все же имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение. Согласны? А если имеет, то возможно ли совершаемый Вами поступок рассматривать отдельно от Вас? На мой взгляд, не возможно. (мы же не роботы в конце концов) Согласны?
А это значит, что Вы успокоили свою душу, выполнив долг? Или Вы меня спросите сейчас :" А при чем тут душа?". А при том, что если бы не было души, то и чувства долга Вам было бы не знакомо ( ни о какой совести речи так же не могло бы идти). Не согласны? Почему-то думаю,
что согласны. Поэтому продолжаю. А коли душу Вы свою успокоили, то значит и вам "кое-что перепало" от вашего проявленного альтруизма.
Вывод:
Я не исключаю альтруизм как таковой. Конечно же он существует. Но я сейчас, вроде, более ясно пояснила, почему думаю, что в "чистом виде" он все же не может существовать.
Где, на Ваш взгляд, я допустила ошибку в своих рассуждениях? Я с огромным удовольствием Вас бы выслушала (только бы желание у вас было сказать мне больше, чем Вы сказали. А размеры вашего поста для меня не имеют значения).
В ответ на:Эгоизм - это не любовь к себе. Это дерьмо, которое человек из любви к себе позволяет себе делать другим.
И обгадить альтруистов - первый шаг для эгоистов.
"Эгоизм" в целом
- дерьмо? Или только в рассматриваемом нами случае? Если в целом, то как же без эгоизма (себялюбия) не "втоптать себя в грязь" и не смешаться с ней до полного исчезновения , как личности?
Ну, а последняя Ваша фраза...
Тот, кто гадит "альтруизм" "заслужено", на мой взгляд (как и на Ваш), поднимается на ещ╦ одну ступень "эгоизма", но не в лучшую, а в худшую сторону.
Я же лично "альтруизм" не гадила (это если ваши слова были адресованы в мой адрес). Я говорила, что проявляя альтруизм, обретаешь душевную гармонию/равновесие. А когда ты в гармонии (подразумевая и духовное развитие) с самим собою, то разве можно принести этим кому-то вред? Ты ведь просто будешь на это НЕ способен.
Спасибо Вам за Ваш пост.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
И проявления альтруизма исходят из эгоистических соображений вполне естественно.
Я люблю своих детей потому, что это МОИ дети. Я делаю для друга вс╦ бескорыстно потому, что это МОЙ друг. МОЙ ближний требует помощи. И я помогаю бескорыстно. Всем МОИМ ближним.
Я прощаю врагов. Это МОИ враги.
Вот видите: МО╗, МОИ, МОЙ, МОЯ. Это не эгоизм?
Т.ч. альтруизм, скупость корыстолюбие, сострадание --- только производные себялюбия, смотря как поворачивать.
И выходит, что эгоизм --- родоначальник альтруизма.
Это мо╦ личное мнение. С Кантом не согласуется.
Ну как же, вс╦ о той же. Альтруизм - это одно, а эгоизм - совсем другое, и смешивать их нельзя. То есть, нельзя считать альтруизм проявлением эгоизма и наоборот.
Оба эти явления имеют разную природу и смысл, хотя могут соседствовать.
Возникает вопрос : Надо кому? (Если ответ Ваш - НИ КОМУ, то какой смысл тогда был в этом альтруизме?) Прежде всего самому себе. (ну коли разговор о долге, о совести заш╦л) Правильно?
Неправильно. Помощь нужна тому, кому е╦ оказывают и этого достаточно. Ваша попытка привязать к этому мою совесть пусть оста╦тся на Вашей совести.
Вы странным образом увязываете вместе совесть и любовь к себе, хотя они сильно противоречат друг другу. Как подсказывает мне мой опыт, у эгоистов с совестью напряж╦нка. Выньте их из кучи и рассмотрите по отдельности. Потому что Ваши выводы в корне неверны:
А коли душу Вы свою успокоили, то значит и вам "кое-что перепало" от вашего проявленного альтруизма.
Вот именно против такой демагогии я и возражал с самого начала. Именно так считают талмудисты. И это - обман.
Нет, нет, и нет! Повторяю: я могу не испытывать ровно никаких положительных эмоций, и душа моя не успокоится (а даже наоборот пребудет в сомнениях) и тем не менее я буду помогать нуждающемуся, потому что это не мне, а ЕМУ надо. Не понятно? Я ничего с этого не буду иметь, потому что не стремлюсь к этому. У меня и так есть вс╦, что мне надо в жизни, и даже немного больше.
Строго говоря, стремление найти эгоистические мотивы в альтруизме - это не просто попытка назвать белое ч╦рным. Это подход целиком эмоциональный, отрицающий разумное начало.
Если Вы жд╦те благодарности за добродеяние - то это Ваша ошибка, мираж. Бескорыстная помощь только тогда бескорыстна по-настоящему, когда не нуждается в благодарности или самоудовольствии. А если рассч╦т ид╦т "ты мне - я тебе", тогда это не доброе дело, а сделка.
...вопрос : Надо кому? (Если ответ Ваш - НИ КОМУ, то какой смысл тогда был в этом альтруизме?) Прежде всего самому себе.
Если "Прежде всего самому себе", то это не альтруизм, а торговля, гешефт.
Чисто эгоистическая точка зрения.
Но если к Вам обратились за помощью, то вопрос "Надо кому?" глуп и неуместен. Кто обратился, тому и надо.
Но не мне.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
В ответ на:То есть, нельзя считать альтруизм проявлением эгоизма
Тогда найдите ошибку в рассуждениях Чернышевского (см. выше)
В ответ на:и наоборот.
Наоборот никто и не утверждал. Не надо сваливать всё в одну кучу.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Ошибка в том, что считать альтруизмом. (см. выше)
Если "баш на баш": я вам добро, а мне - удовольствие, тогда это и не альтруизм вовсе, а рядовая сделка.
А если вс╦-таки "бескорыстная забота о благе др. людей" - тогда само отсутствие корысти полностью исключает личный интерес. Непонятно?
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
В ответ на:Если "баш на баш": я вам добро, а мне - удовольствие, тогда это и не альтруизм вовсе, а рядовая сделка.
Ну хорошо, назовите это сделкой.
Вот если Вы сейчас пожертвуете 10.000 Евро пострадавшим от цунами:
что это будет: чистый альтруизм или сделка?
Если альтруизм, то как быть с чувством которое останется. что "вот я помог абсолютно незнакомым людям"?
А если сделка, то приведите пример абсолютно чистого альтруизма.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
В ответ на:как раз и зависит от того, какое чувство останется.
Да, у меня бы осталось чувство "вот как я хорошо помог".
Поэтому я и спрашиваю пример чистого альтруизма.
Это не очевидно, что такое вообще бывает.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
Далее, я приравнял сам поиск удовольствия при оказании помощи к сделке (баш на баш), чтобы высветить абсурдность поиска в альтруизме эгоистического начала.
Разумеется, альтруизм есть. Но если он может быть вообще, то только чистый, как Вы выражаетесь. В ином случае это сделка. Я не говорю также о тех случаях, когда благотворительность поощряется государством в виде уменьшения налогов, и жертвующий выигрывает больше, чем отдал.
Вам не доводилось уступать место старушке в автобусе? Помогать людям, которые Вам неприятны или безразличны? Для меня очевидно, что такой альтруизм есть, и мне никогда не прид╦т в голову искать в н╦м что-то эгоистическое. Подло это.
Добрые дела надо приветствовать.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Я поняла, что 3-й вариант Вами исключается.
Спасибо.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Теперь конкретней:))))
Я все же до конца не совсем поняла на чем основывается Ваша точка зрения. (Разбирать некоторые моменты, которые Вы не совсем правильно поняли, на мой взгляд, в моем прошлом посте я сейчас не стану. Это не самое главное. К этому мы подойдем с "другого боку".)
Итак.
Ну хорошо. Допустим, Вам ничего "не перепадает" от проявленного альтруизма. Так как Вы думали не о себе, а о том, кому понадобилась Ваша помощь, и делали это даже "во вред себе" (я условно говорю), и ни каких положительных эмоций Вы от этого не испытали, душа пребывает (после всего ) в сомнениях и "что-то поиметь" с этого Вы и не стремились. Я все правильно поняла?
Теперь о главном.
Так как причина такого Вашего поведения в "человеческом долге" и НИ В ЧЕМ БОЛЕЕ, то давайте разбер╦мся от куда в Вас этот человеческий долг взялся. Так как у каждого человека свое понятие о "человеческом долге" (кто-то перевед╦т старушку через дорогу, а кто-то пройд╦т мимо), то можно сделать вывод, что каждый САМ для себя "созда╦т" некий "устав" (условное название), определяющий этот "человеческий долг". Т.е. некий "устав" формирует "человеческий долг". От куда этот "устав" взялся? Только из "разума" самого этого человека? Без всяких чувств ( и осмысления этих чувств) формировался сам этот "устав"? Получается, пока жив╦м, формируем некий свой "устав", но не руководствуясь ни чувствами, ни сердцем? Только "разумом"? Так и хочется спросить, а чем же мы в таком случае от роботов отличаемся? - Засунул кто-то нам в голову этот "устав" (заметьте, не в сердце и в голову, а только в голову. Сердца же нет у роботов, и чувств тоже), и мы, руководствуясь этому "уставу", вовсе без чувств, исполняем свой "человеческий долг". А может все же мы отличаемся от роботов? Если - да, то чем же???
Что именно заставляет нас ИСПОЛНИТЬ свой долг? Чем мы руководствуемся, исполняя его? Только ли разум? Если не "уставом", сформированным испытанными чувствами и разумом (как думаю я), то чем??? На чем основывается этот Ваш "человеческий долг"? Эти последние вопросы к Вам. Может после Вашего ответа я все же пойму, от куда у Вас сформировалась именно такая точка зрения, которую Вы уже высказали ранее.
Спасибо.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Меня удивила Ваша реакция на то, что можно руководствоваться не чувствами, а разумом. Ваши скороспелые сравнения с роботами показывают, что Вы плохо представляете себе что такое разум.
У роботов разума нет. И чем больше в человеке разума, тем меньше он похож на робота. Более того, если человек привык руководствоваться чувствами, то он этим больше похож на робота, потому что подчиняется не собственному разумному мнению, а программе, заложенной в него природой.
Замечу ещ╦, что разумная деятельность нисколько не противоречит чувствам. Хорошим чувствам. К примеру, если у Вас есть отличная духовка, и Вам очень нравится печь в ней пирожки, и Вы печ╦те пирожки "на глазок", определяя готовность по запаху и цвету пирожков, то Вам совсем не помешает градусник, показывающий температуру внутри, или несложное устройство (у меня есть такое), автоматически выключающее духовку, когда пирожки готовы. Все эти устройства нисколько не мешают Вам печь вкусные пирожки, и даже увеличивают Ваши возможности, например, если Вы готовите новое блюдо и не знаете точно, когда его надо выключать.
Опять-таки, вопрос приоритетов. Чувства - хорошо, а разум лучше (ИМХО).
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Почему у меня создалось впечатление, что Вы "ушли" от конкретно заданных вопросов, Вы не знаете? Может потому, что Вы не хотели на них отвечать коротко и ясно, в том же духе, в котором вели со мной беседу до этого? Странно немного. Как только перехожу на конкретные вопросы, так начинается дискуссия относительно моих фраз, но ни как не о конкретной теме - мои вопросы.
Позвольте я отвечу за Вас, анализируя ваш последний пост? А Вам останется только сказать: да или нет.
Вопросы:
1. Что именно заставляет нас (Вас, конкретно, имелось в виду) ИСПОЛНИТЬ свой долг?
2. Чем мы руководствуемся, исполняя его? Только ли разум?
3. Если не "уставом", сформированным испытанными чувствами и разумом (как думаю я), то чем??? На чем основывается этот Ваш "человеческий долг"?
Ответы:
1. "...А может, и вс╦ вперемешку, не важно." - (очень даже важно, если Вы еще не поняли)
2. И разумом, и чувствами.
3. "Чувства - хорошо, а разум лучше"
Я все правильно поняла? Я сократила Вам задачу :))))))
А на сч╦т Вашего комментария о моих суждениях.... :)))))))) Я даже начала смеяться, когда Вы мне стали объяснять, что у роботов разума нет, ну и т.д..... (у меня техническое образование...и не только ) :)))))))) Не пытаюсь Вас ни коем образом обидеть, просто хочу сказать, что Вы не поняли, о чем же я Вам "там" говорила, сравнивая человека с роботом.
Я не стану сейчас тратить время на объяснения - они не столь важны. Мне хочется от Вас услышать конкретные ответы, на конкретные вопросы, которые я задала еще в прошлом посте (да и в этом повторилась).
Спасибо.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Отвечаю конкретно на Ваши вопросы:
1. Лично я стараюсь руководствоваться соображениями рассудка (разума), но мы же не только обо мне говорили, не так ли? Каждый решает за себя сам, чем ему руководствоваться, и конкретного ответа для всех не существует. Например, верующему достаточно прочитать святые писания, он найд╦т там руководство к действию, а для Вас это не подходит. Вы решаете иначе - Ваше право.
2. "...не важно." - (очень даже важно, если Вы еще не поняли)
Нет, это Вы не поняли. Как формируется наш внутренний "устав" - это целиком наше личное дело, и единственно правильных путей нет. Важен результат; важно, есть ли у человека этот "устав", а если есть - то каков он.
3. "Чувства - хорошо, а разум лучше" - это мо╦ мнение, я его Вам не навязываю. Я определяю свой долг и исполняю его, руководствуясь разумом, а не чувствами и не святыми писаниями. Не понятно?
И, наконец, о Вашем сравнении человека с роботом. Всякая идеология стремится сделать человека подобным роботу. Посмотрите на поведение верующих, коммунистов, нацистов... Где Вы видите у них самостоятельное мышление? Они запрограммированы и предсказуемы как карманный калькулятор. Они сбиваются в толпы и действуют как один огромный механизм. Те, кто ориентируется только на собственные желания и эмоции - тоже пешка в руках кукловодов, ими очень легко управлять.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Каким образом вам удается совмещать эти противоположности в себе ( себя-то Вы знаете не первый год, и это и послужило Вашей точкой опоры для обьяснения данной темы)
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten.
A. Einstein
http://www.ncstu.ru/content/_docs/pdf/cycles/sc/2003/04.pdf
http://www.catalog.studentochka.ru/06403.html
В ответ на:Очень жаль, что Вы не хотите меня понять.
:)))))) Уважаемый Derdiedas, Вы даже представить не можете, как я Вас понимаю :))))))) Весь наш диалог я умышленно вела к "финишной прямой" (конечно из-за эгоистического своего желания. Я признаю это и искрене приношу Вам свои извинения - Прости меня, эгоистку! (за потраченное Ваше время на меня)).
Теперь что же это за "финишная прямая"?
Я пыталась понять - руководствуетесь ли вы только разумом, выполняя "человеческий долг", или все же чувства в Вас (именно Вас, другие меня не интересовали в данной беседе с Вами) тоже присутствуют?
А теперь поправьте меня, если я допущу ошибку в своих выводах.
Вывод:
Вы испытываете чувства при выполнении долга (и альтруизма так же), но вы заглушаете/пренебрегаете/не придаёте значимости/не
считаете нужным присутствие этих чувств, так как считаете, что только разумом необходимо руководствоваться, выполняя подобные действия.
Я права?
(возможно формулировка слов "заглушаете/пренебрегаете/не придаёте значимости/не считаете нужным присутствие этих чувств" Вас немного не устраивает. Замените их, пожалуйста, другими, когда будете писать мне ответ (надеюсь, Вы последний пост мне все же напишите.Очень надеюсь. А то бессмысленной будет вся наша беседа.))
Если я права, то можно поставить точку по данному вопросу. Как думаете? Я ведь не собиралась и не собираюсь Вас переубеждать, и не выясняю кто из нас правильно поступает с чувствами (проявляя альтруизм), а кто - нет.
Я наконец-то поняла каков смысл Ваших слов:" Надо. Человеческий Долг. Это категория не чувства, а разума."
Просто о себе (Нет, не просто :))))) :
Не знаю,
хорошо ли это или плохо, когда я лично все же испытываю чувства при проявлении альтруизма, но думаю, что если бы этих чувств я не испытывала, то и полноценной себя бы не могла назвать(лично я. о других не рассуждаю). Мне необходимы чувства в любом моем действии. Даже тогда, когда я вроде как отбрасываю чувства в сторону, при принятии какого-то решения (когда чувства только могут этому помешать), то мне кажется, что я себя обманываю - что-то я все же испытываю, даже тогда, когда трезво веду расчет в своей голове ("думаю" так сказать головой, а не сердцем).
Вы, если я правильно все поняла, способны (когда надо) "заглушить" напрочь эти чувства в себе. Но ведь это Вы, а не кто-то другой
в Вас, "заглушаете", а зачем? (Это я уже немного в сторону, из любопытства спрашиваю)
Они Вам мешают.... в чем? Вы только когда "заглушаете" их, только тогда чувствуете свою полноценность(условно называю),о которой я говорила ранее, рассуждая о себе?
В ответ на:Лично я стараюсь руководствоваться соображениями рассудка (разума), но мы же не только обо мне говорили, не так ли?
Я тоже...стараюсь.
Да нет, мне Вас хотелось "раскусить", о других я не думала, когда разговаривала с Вами :))))))))
В ответ на:"Чувства - хорошо, а разум лучше" - это моё мнение, я его Вам не навязываю. Я определяю свой долг и исполняю его, руководствуясь разумом, а не чувствами и не святыми писаниями. Не понятно?
Немного жестковато :)))))) Я Вас
видимо уже стала "доставать" :)))))
Ну конечно я знаю, что Вы мне ничего не навязывали (я адекватно реагировала на все Ваши высказывания. Может только говорила об этом не совсем придерживаясь этой адекватности - Ну мне же НАДО было дойти до "финишной прямой". Надеюсь Вы не злитесь на меня за это) :))))))
А вот на счет "исполняю его (долг), руководствуясь разумом, а не чувствами и не святыми писаниями." Я святых писаний даже всех и не знаю, поэтому этот вариант тоже для себя исключаю. А вот "чувствами или разумом"?.... И тем и тем, раз они во мне присутствуют (я говорила об этом ранее). (просто хотела сказать,чем я руководствуюсь. Хотя Вы и так уже, думаю, все поняли).
Почему я стала говорить об "уставе". Цель была
одна - понять формируете ли Вы для себя его только разумом или чувствами тоже. Поэтому и сказала - "(очень даже важно, если Вы ещё не поняли)". Что означало - ДЛЯ МЕНЯ ВАЖНО! (я ведь Вас хотела понять. Поковыряться именно в Вас, так сказать для "пользы дела" - финишной прямой :)))))))
А на счёт робота :))))))) Забудьте о нем :))))))) Я имела в виду только одно - Если допустить, что мы запрограммированные роботы, то "устав" (о котором я упоминала) - это программа. Вот если от этого отталкиваться, то Вы, надеюсь, поймёте, что именно я хотела Вам сказать, начав сравнивать нас с роботами. И ни чего более. Поэтому комментировать Ваши слова относительно роботов не буду. Там все ясно как 2х2. Я ведь
уже сказала, что у меня техническое образование, но Вы почему-то продолжаете вести лекцию о роботах :))))) Спасибо, но это все (и намного больше того, что Вы сказали) я знаю :)))
Спасибо за беседу, но я хотела бы услышать Ваш ответ на то, что я выделила красным цветом. Буду Вам очень признательна. Обещаю, если Вы ответите коротко и ясно одним, двумя предложениями (как это Вы умеете), я больше к вам не буду "липнуть" :))))))))))
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
В ответ на:хорошо, не могли бы Вы для начала объяснить свое мироустроение, эдакую микромодель вашего микрокосмоса. Как устроен этот мир для Вас? Где в нем Вы видите свое место? Каким образом взаимодействуете с окружающими, окружающей средой...?
Вы меня простите, но ответы на данные вопросы - это отдельная тема, и займ╦т она не один Word-ский лист. А на это у меня ни времени нет, ни желания.
В ответ на:Каким образом вам уда╦тся совмещать эти противоположности в себе ( себя-то Вы знаете не первый год, и это и послужило Вашей точкой опоры для объяснения данной темы)
Каким образом? В первую очередь, стараюсь "усваивать" и "переваривать" абсолютно ВСЕ, что встречается на моем пути (люди, книги.....и т.д., любую информацию). А
так как какие-то черты характера я получила от природы (воспитания и и т.д....), то стараясь искоренить в себе "плохое начало" (конечно это сугубо субъективно), учиться "хорошему" и закреплять в себе это "хорошее" (опять же это все субъективно). Но это я к тому от куда во мне "альтруизм".
А касательно "эгоизма"... Я считаю, что во всех он нас присутствует, только степень проявления у нас всех его разная. Отказываться от своего эгоизма я не намерена. И стараюсь только не проявлять его там, где это может создать дисгармонию (и в себе, и для окружающим меня людей). Конечно с этим я не всегда справляюсь, но возможно я к этому приду.
А пока.... меня устраивает наличие и того и другого во мне в той
степени, в которой они оба (и "эгоизм", и "альтруизм") во мне присутствуют. Ощущение гармонии в себе я считаю самым важным фактором для моего дальнейшего развития и постижения всего нового , да и для духовного роста тоже. Хотя я ни к какой религии не принадлежу. Но и атеисткой себя тоже не считаю.
А совместить в себе можно ВСЕ. Главное, научится этим владеть. А вот для чего и как.... Это уже пусть решает каждый для себя сам.
Я ответила на Ваш вопрос?
Вывод получился правильный, с одним дополнением: я не подавляю и не заглушаю чувства. Я их регулирую.
В людях нет изначально плохих качеств: каждое качество хорошо в нужное время в нужном месте и в нужном количестве.
Справиться с этой задачей способен только разум.
И это не делает меня сухим педантом, отнюдь. Я просто не позволяю чувствам руководить мной, вот и вс╦.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
В ответ на:Извините, если мой тон был для Вас слишком резким.
В ответ на:Я не раскусил сразу, что Вы хотите разобраться лично во мне и прянял это за непонимание.
Вообщем-то, Вы не винаваты. Я видела это на протяжении всей беседы, но не хотела на это отвлекаться (еще больше Вас запутывать). Я ведь не научилась еще ясно и коротко излагать свою мысль. Поэтому рисковать до определенного момента не хотела. (тут многие в форуме на такие вещи очень обижаются, говоря - зачем ты переходишь на личности, хотя они давно уже сами на эти личности перешли, объясняя мне что-то о себе.) Ну да ладно. Главное, что выяснили. И Вы поняли, что я Вас поняла :)))))))))))
В ответ на:Если Вам угодно, можете ко мне "липнуть" сколько Вам захочется, только хотелось бы, чтобы беседа была конструктивной.
Вот на счет "липнуть" - спасибо ( у меня уже к Вам вопрос созрел), а на счет "конструктивно".... Вы меня простите, но я старалась :))))) А когда поняла, что в силу своего ******( да не знаю я даже как это назвать одним словом) :)))))))), решила пойти окольными путями :)))))) Хотелось бы мне научится этой "конструктивности", но пока не умею :)))))))
В ответ на:Вывод получился правильный, с одним дополнением: я не подавляю и не заглушаю чувства. Я их регулирую.
Ну вот мой и вопрос, собственно говоря :)))) :
Я пыталась найти определения вашей этой "регулировке", (если помните:
"заглушаете/пренебрегаете/не прида╦те значимости/не считаете нужным присутствие этих чувств" ) Помогите мне, пожалуйста. :))))))) Эти определения Вам не по душе, замените их другими. Скажем так: Что подразумевается под этой "регулировкой" чувств? Куда они "пропадают" чувства эти? Начните так: " Регулировка чувств - это....." Только не отклоняйтесь от темы. Я понимаю, что "это" - способность их контролировать, но конкретней, пожалуйста. Очень надеюсь, что Вы меня поняли.
В ответ на:Я просто не позволяю чувствам руководить мной, вот и вс╦.
Ни когда? Или это относится к нашей обсуждаемой теме? Ведь если подумать, то при элементарном поцелуе ведь разум вовсе не обязателен, там в первых рядах чувства. Или все же ваш разум всегда и во всем задействован на все 100%?
В ответ на:Ощущение гармонии в себе я считаю самым важным фактором для моего дальнейшего развития и постижения всего нового , да и для духовного роста тоже
...чего и требовалось -прийти (пока хотя бы мысленно) к гармонии ( отноительной)..
"Wir sind das, was wir tun" ( Мы то, что мы делаем)-утверждал Сартр.
И если Вы обнаруживаете в себе другие противоположности, исходите из того, что это совершенно нормально - они необходимы вам для развития!Но только Вы способны решить куда и как Вам развиваться, поэтому и вся ответственность за Ваше развитие принадлежит Вам! ( за мое - на мне, у Derdiedasa - за его..), а так-же - будет ли место для религии в Вашей жизни или нет..(Копернику ее наличие не мешало делать переворачивающие
весь мир с ног на голову открытия. )
Извините за столь сжатую форму моих ответов..Я была приятно удивлена обнаруживанию этой (вашей) темы...
Тема метачеловека вам о чем-нить говорит?
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten.
A. Einstein
Если все что я сказала только что - не правда (Вам решать), то простите за мои преждевременные выводы относительно Ваших намерений.
В ответ на:Тема метачеловека вам о чем-нить говорит?
Говорит. Только я далека от Бога. И понятие "богочеловек" для меня чуждо.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Собственно, и намерений-то никаких не было и нет..Просто тема ваша затронула, где-то перекликается с тем, над чем думаю и я..Просто было желание ответить, поделиться мыслями.."Брать в руки" ? Вроде выше ясно оговорилась, что этосамостоятельная отвественность каждого из нас! Наверное это конец года и мои отрывистые посты тому виной..
Еще раз- спасибо за это общение!!! В ответ на:В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Тема метачеловека вам о чем-нить говорит?
--------------------------------------------------------------------------------
Говорит. Только я далека от Бога. И понятие "богочеловек" для меня чуждо.
В понятии нет ничего религиозного..Более того, ученые уже занимаются этой темой и обосновали ее на примерах биологии ( эволюционный процесс)
После Н.Г., а точнее - к концу января, постараюсь рассказать поподробнее..
Счастливого Вам Нового
Года!
In der Mitte von Schwierigkeiten liegen die Möglichkeiten.
A. Einstein
Какие пропадают, а какие - нет. Что делает светофор? Он подавляет автомобили? Заглушает их? Пренебрегает ими? Он их регулирует.
Вот так же поступаю и я. Злые, плохие чувства я останавливаю, а хорошим и добрым даю зел╦ный свет. А разуму оста╦тся решать, что такое хорошо и что такое плохо.
При элементарном поцелуе разум вовсе не обязателен, да, но немножко ДО НЕГО чувства могут говорить одно, а разум - другое.
Чтобы добраться до источника, надо плыть против течения.
Тфю
, иногда даже самой противно, что я такая недоверчивая :))))))))) С НАСТУПАЮЩИМ ВАС ПРАЗДНИКОМ!
В ответ на:В понятии нет ничего религиозного..Более того, ученые уже занимаются этой темой и обосновали ее на примерах биологии ( эволюционный процесс)
А вот этого я не знала. Мне приходилось читать только то, о чем я сказала. А там именно о "богочеловеке" речь и шла.
Буду рада, если Вы меня немного просвятите
С НАСТУПАЮЩИМ ВАС ПРАЗДНИКОМ!
Медали был достоин,
Но он е╦ не получил.
Он умер, этот воин.
Кого же минула беда
В дал╦кой гиблой дали,
Тот больше в жизни никогда
Не собирал медали.
Моя группа крови АВ http://groups.germany.ru/186139
" добро и зло-две стороны медали...
а я-а мне медаль пока не дали..."
Немного с опазданием спрашиваю, но все же.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Моя группа крови АВ http://groups.germany.ru/186139
Здесь я согласно с Черномырдиным:"хочешь как лучше, получается как всегда" Когда мы думаем, что совершая что-то ради кого-то, делаем нечто замечательное для него, в этом глубокое заблуждение. То что для нас прекрасно, для кого-то может быть чем-то невыносимым. Здесь на мой взгляд кроится корень проблемы отцов и детей...
Мне кажется не стоит так усиленно думать альтруист ты или эгоист, главное быть самим сабой, ...быть настоящим.
В ответ на:Мне кажется не стоит так усиленно думать альтруист ты или эгоист, главное быть самим сабой, ...быть настоящим.
Быть настоящим, не задавая себе вопросов? В общем, Вы считаете, что это лишнее. И когда человек зада╦т себе вопросы, то это не разумно с Вашей точки зрения?
Спасибо за Ваш комментарий.
Вс╦ это в принципе так, но не совсем. Бывает что "нет худа без добра", и вообще никто не знает, что будет.
Тем не менее проблема нравственного выбора была, есть и будет.
Вс╦ равно каждый должен решить, он за белых или за ч╦рных.
Моя группа крови АВ http://groups.germany.ru/186139
Позвольте вклиниться в беседу Вашу.
То о чем Вы сейчас заикнулись, на мой взгляд, уже чистая философия. Она хоть и имеет огромное значение, но все же давайте спускаться ближе к земному. Каждый для себя решает сам, что для него белое, а что - ч╦рное. На то нам и жизнь дана такая длинная, что бы успеть разобраться. И то.... ни какой гарантии, что мы к моменту истины когда-нибудь приблизимся. Никто конечно здесь ни кого не судит и не осуждает, но Вы то в сво╦м возрасте уже можете отличить (хоть и относительное) добро от зла?
В ответ на:без полной уверенности в собственной правоте
И как жив╦тся вечно сомневающемуся?
В ответ на:а какой у меня возраст?я его нигде не указывал
Да не в цифрах дело. Суть вопроса не в этом. Да и Вы уже на него ответили.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
http://groups.germany.ru/186139
Ситуация:
Голол╦д. Пожилая женщина пытается встать, но не получается(возможно перелом руки), Вы помогли ей. Вызвали "скорую". Оказали первую помощь (если знаете как это делается; если - нет, то и не оказываете).
Вопрос: Какие сомнения Вас после этого терзают? (оказание/не оказание первой мед.помощи не в счет - это не самое главное в моем вопорсе)
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Тогда разъясните мне, пожалуйста, две Ваши эти фразы. Я лично вижу здесь противоречие.
Я ведь, когда Вам привела конкретную ситуацию, не делала акцент на том - альтруизм это или нет. Я просто привела ситуацию в пример Вашей фразе о ваших вечных сомнениях.
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Это всё равно, что делить мир или себя, в данном случае, на чёрное и белое...Просто нужно быть честным самим с собой и поступать так как сам считаешь правильным ... для кого-то это может показаться очень эгоистичным
, а кто-то расценит как мудрый альтруизм. Бывают поступки очень неоднозначными...
Например, кому-то откажешь в помощи, один человек скажет, вот эгоисточка, даже не откликнется на чужую нужду. А может быть тому человеку, которому Вы не помогли, не нужно было помогать, может быть ему необходимо было напрячься и сделать нечто самому, и Вы прочувствовали эту ситуацию... Очень абстрактный пример получился. Главное, я считаю, поступать по душе...а кто как назовёт ... неприятно конечно слушать в свой адрес такого рода высказывания, но значит люди чего-то ещё не поняли в этой жизни...
Не стоит никому давать оценки, как можем и как понимаем на этот момент, так и живём
http://foren.germany.ru/lepro/t/2624391.html?Cat=&page=0.05&view=&sb=&vc=1#Post2...
http://foren.germany.ru/lepro/t/2638802.html?Cat=&page=0.05&view=&sb=&vc=1#Post2...
http://foren.germany.ru/lepro/t/2635114.html?Cat=&page=0.05&view=&sb=&vc=1#Post2...
Этих вполне достаточно, что бы понять, что я думаю по поводу того о чем писала в первом посте.
А со всем, что Вы сказали, я абсолютно согласна.
Если вы перейд╦те на "ты", то разговаривать станет намного проще....
Кстати, может это добавить в правила этого форума? Ну чтобы никому не было неудобно....
Сделаем опрос.
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
Никогда не позволяй действию опережать мысль!
- Могу наверное сиюминутное...но не могу ни просчитать, ни предугадать полностью всех его последствий...поэтому поступаю часто импульсивно и сиюминутно, без полной уверенности в собственной правоте...
- И как жив╦тся вечно сомневающемуся?
Вы хотите сказать, что я сделала не верный вывод? Вы не во всех своих поступках сомневаетесь? Тогда к чему была Ваша следующая фраза:
-сомнение уже ,наверное, вошло в привычку и особенно не отягощает, напротив, вынуждает критически мыслить и избегать излишней самоуверенности...
Почему Вы ответили именно так, а не сказали, что Вы не во всем сомневаетесь.(пример с пожилой женщиной). Что я здесь не так поняла?
P.S. Я тоже не против перехода с Вами на "ты". Как к тебе обращаться (имя)?
...считаю, что доброта и альтруизм-разные вещи...разные понятия...доброта даже на слух звучит по-другому...понимаешь?
Леонид ....... да я уже давно поняла, что ВС╗, что ты проч╦л - это название темы .....
НО ЗАЧЕМ ЖЕ ТАК........ ТАК ГРОМКО ТО, ....... ВО ВСЕУСЛЫШАНИЕ..... ТО ?
----
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
http://groups.germany.ru/186139