А что это мы все о русских да о евреях? Давайте и о немцах немного поговорим
Вот хотя бы о Гете. В частности, о докторе Фаусте. ИМХО, "Фауст" - исключительно немецкое произведение, порождение чисто немецкой мысли до последней буквы.
Читаем:
"В начале было Слово". С первых строк
Загадка. Так ли понял я намек?
Ведь я так высоко не ставлю слова,
Чтоб думать, что оно всему основа.
"В начале мысль была". Вот перевод.
Он ближе этот стих передает.
Подумаю, однако, чтобы сразу
Не погубить работы первой фразой.
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
"Была в начале сила". Вот в чем суть.
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
"В начале было дело", - стих гласит.
Человеку, не знакомому с немецким языком, трудно следить за этими смысловыми пассажами. Не зная этого языка, трудно понять, откуда берется этот смысловой ряд; рассуждения кажутся притянутыми за уши. Но в точки зрения немца, через призму немецкого языка, этот ряд строится очень органично.
На всякий случай привожу текст оригинала:
Geschrieben steht: ╩Im Anfang war das Wort!╚
Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Daß deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!
Изрядно подкованный в древней истории и философии доктор Фауст легко переводит 'Слово' как Логос - знание, или Мысль, der Sinn. И вот тут в игру вступает geliebte Deutsch. Заметьте - только в немецком "знать" и "мочь" обозначается одним словом "kennen". Ich kann - Я знаю, или Я могу. Знаю - значит могу. Из Слова-Знания для немца Фауста проистекает возможность действия - Сила, Kraft. Другое слово, близкое к 'сила' - Macht, от machen - делать. От силы как возможности действия Фауст переходит к самому действию, die Tat.
По-моему, ни в одном другом языке нельзя найти таких ассоциативных связок между "Словом" и "Делом" через "Силу".
Или?
P.S. Ну что, господа филологи, кто на новенького?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

А я думал, что koennen и kennen - два разных глагола. Век живи - век учись...
вообще-то я белый и пушистый

Спасибки. Очепяточка вышла. Конечно, koennen.
Смысл, однако, остается. Koennen - уметь; знать; мочь.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Но в вышеприведенном отрывке я вообще не нашел ни одного предложения, где "koennen" использовался бы иначе как модальный глагол. Да и во фразе "Ich kann Deutsch", сильно подозреваю что просто пропущен глагол "sprechen". Пропущен, но подразумевается!
вообще-то я белый и пушистый

Спасибо за хорошую тему.
В попытках перевода греческого "логос" Фаустом отражается, так я думаю, немного строптивый характер Г╦те. Уже в раннем творчестве автора наблюдается критика авторитетов. Взять, например, его стих "Prometheus":
Bedecke deinen Himmel, Zeus,
Mit Wolkendunst!
Und übe, Knaben gleich,
Der Diesteln köpft,
An Eichen dich und Bergeshöhn!
Mußt mir meine Erde
Doch lassen stehn,
Und meine Hütte,
Die du nicht gebaut,
Und meinen Herd,
Um dessen Glut
Du mich beneidest.
Ich kenne nichts Ärmer's
Unter der Sonn' als euch Götter.
Ihr nähret kümmerlich
Von Opfersteuern
Und Gebetshauch
Eure Majestät
Und darbtet, wären
Nicht Kinder und Bettler
Hoffnungsvolle Toren.
Da ich ein Kind war,
Nicht wußte, wo aus, wo ein,
Kehrte mein verirrtes Aug'
Zur Sonne, als wenn drüber wär'
Ein Ohr, zu hören meine Klage,
Ein Herz wie meins,
Sich des Bedrängten zu erbarmen.
Wer half mir wider
Der Titanen Übermut?
Wer rettete vom Tode mich,
Von Sklaverei?
Hast du's nicht alles selbst vollendet,
Heilig glühend Herz?
Und glühtest, jung und gut,
Betrogen, Rettungsdank
Dem Schlafenden dadroben?
Ich dich ehren? Wofür?
Hast du die Schmerzen gelindert
Je des Beladenen?
Hast du die Tränen gestillet
Je des Geängsteten?
Hat nicht mich zum Manne geschmiedet
Die allmächtige Zeit
Und das ewige Schicksal,
Meine Herrn und deine?
Wähntest du etwa,
Ich sollte das Leben hassen,
In Wüsten fliehn,
Weil nicht alle Knabenmorgen-
Blütenträume reiften?
Hier sitz' ich, forme Menschen
Nach meinem Bilde,
Ein Geschlecht, das mir gleich sei,
Zu leiden, weinen,
Genießen und zu freuen sich,
Und dein nicht zu achten,
Wie ich.
Сильно, не так ли? То же самое в "Götz von Berlichingen mit der eisernen Hand". Уже в названии произведения Г╦те указывает на важные действия героя (Götz von Berlichingen), фактор руки подразумевает ведь поступки - Taten. Именно эта диалектика и неприязнь к авторитету характеризуют Г╦те. В "Фаусте" он открыто делает вызов догмам церкви, что очень смело, ведь в то время церковь имела в обществе еще большое значение. Из "Wort" он делает что-то совсем противоположное - "Tat". Насколько это является чисто немецкой мыслью в той Европе после "бури и натиска", не могу сказать. Неоспоримо, что "Фауст" одно из важнейших произведений в немецкой/европейской литературе.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Вот замечательная пародия на стих. <Erlkönig "Wer reitet so spät durch Nacht und Wind...">
<Wer schreitet so spät noch zum Küchentisch?
Es ist der Kater, der riecht den Fisch,
er riecht den Lachs fürs Weihnachtsfest
in seinem Lauch-Karotten-Nest.
"Mein Fisch, was bist du von großem Gewicht!
Wieso liegst du denn im Kühlschrank nicht?
Im Kühlschrank bei Sahne und Mandelschaum?"
Den Kater deucht es wie ein Traum.
..........................................
"Mein Kater, mein Kater, halt ein, halt ein,
ich soll doch das Weihnachtessen sein!"
"Nur ruhig, immer ruhig, mein Fisch,
jetzt springen wir erstmal gemeinsam vom Tisch!
Und dann, feiner Knabe, soll dir nicht graun,
dann darfst du mein Bäuchlein von innen beschaun!
Mein Bäuchlein und den gemütlichen Darm-
dort bist du sicher, dort hast du es warm!">
............................................
Привожу не полностью.
Все же... немецкий юмор не всегда топорный.

Класс!
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

С чего это он топорным стал?.. Я всегда смотрел немецкие сатирические передачи и считаю, что у них отличный юмор. Просто не надо рассматривать его через призму русского языка и менталитета.
ps стих хороший :)
Quad Erat Demonstrandum

Какой менталитет имею, через такой и смотрю. Или менталитет можно в зависимости от страны пребывания менять? Некоторые, наверно, умеют. Завидую, однако.

Я ж не тебя конкретно имел ввиду.
Quad Erat Demonstrandum

О.К.
Когда я уже знала язык настолько, что могла общаться с немцами, первое время имела сильные затруднения. Сказанное мной в шутку они принимали за чистую монету, в их шутки я тоже не всегда врубалась. Интересно, у всех ли такие трудности.

Im Atemholen sind zweierlei Gnaden:
Die Luft einziehen, sich ihrer entladen.
Jenes bedrängt, dieses erfrischt;
so wunderbar ist das Leben gemischt. (Goethe)
Noch eine Katzen-Parodie:
Im Mäusefangen sind zweierlei Gnaden:
Sie zu verspeisen, sich ihrer entladen.
Dieses erleichtert, jenes erfrischt;
so wunderbar ist das Leben gemischt.

Было пару раз... Даже до смешного дело доходило. Но щас все окидоки :)
Quad Erat Demonstrandum

А что это мы все о русских да о евреях? Давайте и о немцах немного поговорим
Вот хотя бы о Гете.
А почему не о Гейне?
Take it easy,but take it.

А почему не полностью??? Очень даже интересно!

Насколько я знаю, Гейне был евреем.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

"Не свихнулся ль я, друзья: может быть, еврей и я?"
Достача номер восемь
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Потому и спросил Что не мешало ему родит#ся в Дюссельдорфе
Take it easy,but take it.

Это какие передачи, если не секрет !?

да всякие. 7 tage - 7 koepfe, bully parade, comedy factory итд итп.
Quad Erat Demonstrandum

А я зарёкся им анекдоты рассказывать.Одному рассказал недавно,он язык мой понял,но начaл выяснять,а что и как.Ну,я ему всё разъяснил,так он так демонстративно:"ха-ха".И тут же начaл рассказывать свой,насколько пошлый,настолько и не смешной.Мужику 41 год,у нас такие анекдоты подростки в период полового созревания рассказывают.Зато,когда он закончил,то ржал как лошадь,причём в полном одиночестве.Вот и пойми их
Take it easy,but take it.

Незнаю, может это только у меня такое ощущение, но юмор в этих и других передачах (как, ИМХО, и вообще немецкий юмор), несколько грубоват, излишне сексуально озабочен, извращ╦н и вульгарен.
Взять хотя-бы это: в одной из последних передач показывают сюжет про лыжника (слалом, реальные сьемки), который не вписывается в поворот и разбивается так, что не знаю остался-ли он жив вообще. При этом зал в студии умирает со смеху.
Над чем тут смеяться !?
Или шутки про то как правильно сношаться с женщинами пенсионного возраста в доме для престарелых (М.Миттемайер).
Над чем тут смеяться !?
Я не знаю...

Это в любом случае дело вкуса. Только не говори, что в России такого юмора нет.
Quad Erat Demonstrandum

Есть конечно и в России.
Вс╦ конечно дело вкуса, но потом подобные вульгарности приходится замечать и на улице в поведении людей эти передачи смотрящих. И тут хочется перефразировать "Такой юмор нам не нужен" (с)

Пепсик,так же как и все юморы,немецкий тоже на категории делится.Типа "Для крестьян" и "Не для крестьян".Ты бы немецкий юмор ещ╦ по "Bitte lächeln" судил.
Есть Штефан Раб,есть Миттемайер,есть Харальд Шмидт.Но острейший юмор высшего класса был всегда в передаче "Sieben Tage,sieben Köpfe".Но там нужно очень хорошее знание немецкого со всеми тонкостями и ньюансами.Давно к телевизору не попадал,времени не было,но надеюсь,передача эта ещ╦ ид╦т.
А если ты о юморе в народе,то с кем повед╦шься,от того и дети будут.Или чувство юмора во псковской глубинке тоньше,чем у немецких "Бауров"?Или на твоей родине вокруг Чернобыля?Манька-Облигация как-то давно заявляла "Что за культурный немецкий народ?Они пальцы после еды облизывают!"Заявляю ещ╦ раз !Далеко не все немцы пальцы облизывают!!!
I´ll be back .

Зачем так утрировать? Получается, что фильмы о войне тоже не стоит смотреть: ведь люди могут выйти на улицы с автоматами. Кому надо, тот сделает правильные выводы, а не сделает - значит, тому не просто не надо.
Quad Erat Demonstrandum

Вот фильм "Семнадцать мгновений весны",например.Уж никак не скажешь,что немцы там дураками показаны,наоборот,столько положительного про них,что я был "приятно" удивл╦н,не увидев многого из этого,когда впервые ступил на немецкую землю.
Так им он тоже не понятен,почему такой бешенный успех и вс╦ такое.Нет,артисты чужие это вс╦ правильно,но Германия-то показана по сюжету вроде хорошо,а ими это воспринимается как нечто сюреалистическое.Я читал отзывы об этом фильме в немецкой печати,примерно такое складывается впечатление.
Take it easy,but take it.

Только не любили его евреи, он же принял христианскую веру. Хотя немцы его тоже не очень любили, либерализм был тогда не в моде.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Кроме "17 мгновений весны", я не могу вспомнить советских фильмов про войну, в которых немцы были бы показаны с положительной стороны. В абсолютном их большинстве немцы показаны или как некое безличное зло, или как обьект насмешки. Так что тут дело не в немецком восприятии фильма.
Кроме того, срабатывает один психологический момент. Довольно неприятно, когда победитель признает в тебе достойного уважения противника - этот жест не оставляет побежденному права на ненависть. А многие люди, вне зависимости от национальности, не представляют себе другого отношения к противнику.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

секторик, это всё понятно, что юмор для разных "Zielgruppe" существует. Я высказал свои общие впечатления после 7 лет просмотра таких монстров как Штефан Раб, Миттемайер, "Sieben Tage,sieben Köpfe", Wochenschou, Харальд Шмидт и т.д. Этот юмор бывает неплох, но он почти всегда довольно вульгарен и груб.
С удовольствием смотрю Х.Шмидта и считаю его юмор лучшим в Германии. Но даже ОН позволяет себе ОЧЕНЬ чёрный юмор "Как о Ханнелоре Коль, Клинсманне". Так что уж говорить об остальных.
Речь же здесь - о немецком юморе. Такова тема топика - "Особенности немецкого менталитета"
Русскию юмор или украинский я не рассматриваю и не собираюсь это делать.
Ещё скажу из личного опыта - шутки немцев в среднем более жестоки "Makaber", чем шутки "жестоких" русских. Был свидетелем обмена шутками не только среди Bauer-ов, но и 2-х профессоров в ресторане.
Юмор - зеркало общества, хоть и искривленное.

Поскольку мы сейчас проходим именно это произведение Гете в школе, тоже хочу высказаться.
Лично я хожу на урок с двумя книгами русской и немецкой.
С одной стороны я не все понимаю у Гете, многие слова все таки там и немцем самим не ясны. С другой стороны, пока они читают главу на немецком, я успеваю прочесть ее еще и на русском.
Пастернак сделал, конечено, очень хороший перевод, но...там очень много остутплений от текста ради рифмы. Я понимаю, если бы он делал подстрочник, то это было бы тяжело читать, но истина дороже...
А дисскуссия про греческий Логос и его что первично слово, вера или что другое тоже очень интересна, и проходит потом через все произведение, примеры: разговор черта со студентом, фауста с гретхен.
Кстати, Фауст делает перевод перевода, старый завет в начале был на иврите. Или то не старый завет и я что-то
спутал?

Все сказанное далее, естественно, только мое скромное мнение.
У немцев гораздо больше разница между образованными людьми и остальными. Почему так сложилось не знаю, можно диссертацию писать. Это начинается после пятого класса, с разделением школ. Но отсюда и юмор совершенно разный. С одной стороны гениальное смакование слова Логос, а с другой Штефан Рааб и компнаия. С теми с кем я общаюсь чуть больше могу точно сказать, что надо сказать, чтоб люди смеялись..но им гораздо трудней угодить чем русскому менталитетеу

Фразой "Вначале было слово" начинается Евангелие от Иоанна. По-моему, самая ранняя из известных версия этого Евангелия написана по гречески. Но Фауст скорее всего пользовался не оригиналом, а латинским переводом - Вульгатой.
А Ветхий Завет был написан частично на древнеарамейском, частично еще на каком-то языке, сейчас не вспомню.
Фауст не просто переводил латинский текст на понятный ему народу немецкий. Параллельно он пытался переосмыслить старые слова, найти в них новый смысл, или иное истолкование. Что и отразилось на переводе.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

спасибо

Был ещ╦ не плохой фильм "Щит и меч" по роману Кожевникова.И вроде бы именно он определил судьбу маленького Володи,который сегодня определяет судьбу России.Ему якобы понравилось то,что и один человек может решать стратегические задачи;иначе говоря,и один в поле воин.
А автор мгновений,Ю.Сем╦нов пользовался благодаря своим книгам большим уважением среди бывших наци,в том числе и беглых в Юж Америке; за правдивость.
Take it easy,but take it.

Только не любили его евреи,
Кого,Сем╦нова?А зачем ему их любовь?Он русскоязычный писатель и любили его за это,а остальное это его личная жизнь.
Take it easy,but take it.

Нет, Гейне.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

А когда вообще талант пользовался любовью народа? По-моему, это вообще нереально.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Разные бывают случаи, Микеланджело, например, не мог жаловаться на умеренное признание народом. Хотя теперь, на сколько я знаю, в Иерусалиме есть улица Гейне.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

>А когда вообще талант пользовался любовью народа? По-моему, это вообще нереально
первые приходящие в голову классические примеры: Моцарт, Пушкин, Достоевский.

Простите,я действительно не понял сразу.И тем не менее в любом справочнике Грейне представлен кака немецкий поэт,равно и как Эйнхтейн немецкий физик,Ландау физик советский,а Раушенбах советский конструктор,независимо от их национальностей.И по-моему это правильно.
Take it easy,but take it.

Вы прелесть, Sunstone! В дурашливом трепе вдруг такая тема! и так изящно! Жаль, я не филолог, мой комплимент был бы весомее...

Спасибо. Я старалась
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

4 лучшие юмор. передачи на нем. TV умерли в последние несколько лет, немецкий Жванецкий Оливер Калькофе (это виртуоз, его язык и в письменной форме не сразу оценишь) вообще изгнан с телевидения и сидит без работы. Остались одни Раабы и т. п. мусор. Что, впрочем, отнюдь не свидетельствует об отсутствии у немцев юморства. Потому как если судить по телевидению, то и в России с этим делом скудно.