Login
толстовские страсти
25.12.03 19:39
А я все о той же "Анне Карениной"...
Вот, бросилась под поезд потому, что общество от нее отказалось (надеюсь, все помнят, почему) ...
А много ли в современном обществе таких безвыходных ситуаций? Именно в отношении взглядов на семью, брак и реакцию окружающих?
Ни разводы, ни любовники, ни даже многоженство/многомужество уже никого не шокирует...
А я все о той же "Анне Карениной"...
Вот, бросилась под поезд потому, что общество от нее отказалось (надеюсь, все помнят, почему) ...
А много ли в современном обществе таких безвыходных ситуаций? Именно в отношении взглядов на семью, брак и реакцию окружающих?
Ни разводы, ни любовники, ни даже многоженство/многомужество уже никого не шокирует...
NEW 25.12.03 19:47
in Antwort mylight 25.12.03 19:39
Вот и

Хоть на этой почве самоубийств поубавилось...
Мой рок-н-ролл - это не цель. И даже не средство... (с)
Хоть на этой почве самоубийств поубавилось...
Мой рок-н-ролл - это не цель. И даже не средство... (с)
NEW 25.12.03 19:53
in Antwort Optimist.ka 25.12.03 19:47
Хоть на этой почве самоубийств поубавилось..
Их не поубаволос6 - просто не обарщают такое пристал6ное внимание как ран6ше.... Люди нашли другие проблемы себе
Их не поубаволос6 - просто не обарщают такое пристал6ное внимание как ран6ше.... Люди нашли другие проблемы себе
NEW 26.12.03 01:09
in Antwort mylight 25.12.03 19:39
Недавно студент универа, где я учусь, прыгнул с крыши высотного здания потому, что его "товарищам" стало известно, что он - гей. Прыгнул без паращюта, естественно. 18-ый этаж.
ушла в себя и не вернулась
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
NEW 26.12.03 01:11
in Antwort Erle 25.12.03 19:53
Отлично сказано!
Эт прям новый взгляд на прогресс человеческого общества!
Как то: общество и принятые в н╦м стандарты менялись именно потому, что проблемы, вызванные одними нормами скоро надоедали, людям хотелось чего-то нового.."
ушла в себя и не вернулась
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
NEW 26.12.03 08:44
in Antwort ignis fatuus 26.12.03 01:09
стало известно, что он - гей

Опять же, географически обусловленное безвыходное положение: на Западе от своей однонаправленности не страдают, даже можно сказать гордятся ею... Хотя да, правда есть такое на Родине, сама слышала печальные истории...
Опять же, географически обусловленное безвыходное положение: на Западе от своей однонаправленности не страдают, даже можно сказать гордятся ею... Хотя да, правда есть такое на Родине, сама слышала печальные истории...
NEW 26.12.03 08:48
in Antwort Optimist.ka 25.12.03 19:47
Хоть на этой почве самоубийств поубавилось...

Во осенне-зимнее время процент самоубийств растет - погода дождливая и темная, у людей депрессия
А из чего еще вырастают суицидные мысли?
Во осенне-зимнее время процент самоубийств растет - погода дождливая и темная, у людей депрессия
А из чего еще вырастают суицидные мысли?
NEW 26.12.03 09:00
in Antwort mylight 26.12.03 08:44
Только был он американец, и прыгал он в столице США
Вот тебе и весь запад (хотя можно поспорить, что США - консервативнее Европы и даже Восточной Европы)
ушла в себя и не вернулась
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
NEW 26.12.03 09:08 
Я и в самом деле имела в виду Западную Европу, так как я тут прожила некоторое время.
А странно, мне всегда казалось, что в США достаточно терпимы к геям. Это все виляние Голливуда
: посмотришь парочку фильмов, почитаешь об актерах - складывается впечатление, что там это в порядке вещей....
in Antwort ignis fatuus 26.12.03 09:00
Я и в самом деле имела в виду Западную Европу, так как я тут прожила некоторое время.
А странно, мне всегда казалось, что в США достаточно терпимы к геям. Это все виляние Голливуда
NEW 26.12.03 09:13
in Antwort mylight 26.12.03 09:08
Я так и поняла. К сожалению, фильмы в Голливуде реальности США не отображают. Да и хвалы американской демократии сильно преувеличены
ушла в себя и не вернулась
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
NEW 26.12.03 10:02
in Antwort mylight 26.12.03 09:08
рассматривать это дело вообще не коректно. Все завсит-где человек живет, какое положение занимант в каком обществе крутиться.
NEW 26.12.03 10:03
in Antwort Владимир_ 26.12.03 10:02
И почему же в таком случае в одних странах самоубийств больше, чем в других??
ушла в себя и не вернулась
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
NEW 26.12.03 10:05
in Antwort Владимир_ 26.12.03 10:02
Не совсем поняла, какое дело неконкретно рассматривать?
NEW 26.12.03 10:47
in Antwort ignis fatuus 26.12.03 10:03
больше наверное в тех странах, где жизнь уж больно благополучная. А человеку борьбу подавай, иначе он скисает и теряет смысл своего существования...
NEW 26.12.03 10:50
in Antwort Владимир_ 26.12.03 10:47
Точно. По статистике - Дания со Швецией впереди планеты всей по самоистреблению населения. Войной на них пойти, что ли? Ради спасения нации? 
ушла в себя и не вернулась
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
NEW 26.12.03 10:56
in Antwort ignis fatuus 26.12.03 10:50
человечество, стремлением к благополучею, само себе роет могилу... 
А насчет войны, это неплохая идея, будет чем занять себя после нее...
А насчет войны, это неплохая идея, будет чем занять себя после нее...
NEW 26.12.03 11:04
in Antwort mylight 25.12.03 19:39
бросилась под поезд потому, что общество от нее отказалось
не соглашусь, уж не как не от того, что общество от нее отказалась. Зачем ей общество, когда ей нужен был ее любимый. Мужчине - да это важно, женщине, я думаю, не очень.
не соглашусь, уж не как не от того, что общество от нее отказалась. Зачем ей общество, когда ей нужен был ее любимый. Мужчине - да это важно, женщине, я думаю, не очень.
NEW 26.12.03 11:06
in Antwort Владимир_ 26.12.03 11:04
Не правильно думаешь.
Ради обещества не только под поезд бросались, но и мужей своих на тот свет отправляли

ушла в себя и не вернулась
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
NEW 26.12.03 11:17
in Antwort ignis fatuus 26.12.03 11:06
Не правильно думаешь. 
...а как правельно?

но и мужей своих на тот свет отправляли
ну и нафига? и что она одна без мужчины делать будет. Нет, если уж отправлять мужа на тот свет, то ради другого и общество тут не причем. Какое дело обществу до одинокой женщине. Она ноль без мужчины.
...а как правельно?
но и мужей своих на тот свет отправляли
ну и нафига? и что она одна без мужчины делать будет. Нет, если уж отправлять мужа на тот свет, то ради другого и общество тут не причем. Какое дело обществу до одинокой женщине. Она ноль без мужчины.
NEW 26.12.03 11:26
in Antwort Владимир_ 26.12.03 11:17
В ответ на:если уж отправлять мужа на тот свет, то ради другого и общество тут не причем
Общество "других" тут как раз таки прич╦м.
ушла в себя и не вернулась Nemo me impune lacessit
NEW 26.12.03 12:17
in Antwort ignis fatuus 26.12.03 10:50
Так это я про Данию со Швецией писала:
"Во осенне-зимнее время процент самоубийств растет - погода дождливая и темная, у людей депрессия", они не от хорошей жизни с мостов бросаются, а от депрессии от деждливой погоды!
"Во осенне-зимнее время процент самоубийств растет - погода дождливая и темная, у людей депрессия", они не от хорошей жизни с мостов бросаются, а от депрессии от деждливой погоды!
NEW 26.12.03 12:33
in Antwort Владимир_ 26.12.03 11:04
Вы читали роман-то? В том -то и дело, что, как оказалось, одного любимого человека не достаточно.
Его - принимали, а ее - нет.
Мужчине - да это важно, женщине, я думаю, не очень.
Опа! Дискриминация!

Его - принимали, а ее - нет.
Мужчине - да это важно, женщине, я думаю, не очень.
Опа! Дискриминация!
NEW 26.12.03 12:35
in Antwort Владимир_ 26.12.03 11:17
Она ноль без мужчины.
Так она от того и страдала, что оказалась нолем
Только не говорите, что мужчине это больно, а женщине - нет

Так она от того и страдала, что оказалась нолем
NEW 26.12.03 19:03
in Antwort mylight 26.12.03 12:35
Выпьем за то, чтобы у каждого нуля была палочка

ушла в себя и не вернулась
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
NEW 26.12.03 19:48
in Antwort ignis fatuus 26.12.03 19:03
NEW 26.12.03 19:51
in Antwort mylight 26.12.03 19:48
В ответ на:А лучше - у каждой палочки по два - три ноля
А это ещ╦ что ..??? ![]()
[оран] Спорящий с женщиной сокращает свое долголетие.[/оран]
NEW 26.12.03 21:15
in Antwort Владимир_ 26.12.03 10:56
Уже вырыло.Нас этим пугали еще в школе."Общество потребления"и его основной порок_жить для того, чтобы есть/потреблять/.И это называется Цивилизация?!
Все насквозь лживо.На мой взгляд,это уже феодализм и рабовладельчество/только цепи золотые/
.
NEW 26.12.03 21:23
in Antwort mylight 26.12.03 08:48
А из чего еще вырастают суицидные мысли?
----------------------------------------------------------------------
От безысходности наверное....когда человек начинает бояться всего,бояться жить,бояться потерять друга(подругу) и т.д.,бояться своей работы,своего одиночества...да мало ли отчего...
Я вот всегда слышу,что это удел слабых людей...ничего себе слабых!!!Я бы не смогла,ни за что!!!
Хотя мне и мысли такие в голову не приходят.Жизнь прекрасна,как бы трудно в ней не жилось.))
...Если я сплю,значит я одна...
----------------------------------------------------------------------
От безысходности наверное....когда человек начинает бояться всего,бояться жить,бояться потерять друга(подругу) и т.д.,бояться своей работы,своего одиночества...да мало ли отчего...
Я вот всегда слышу,что это удел слабых людей...ничего себе слабых!!!Я бы не смогла,ни за что!!!
Хотя мне и мысли такие в голову не приходят.Жизнь прекрасна,как бы трудно в ней не жилось.))
...Если я сплю,значит я одна...
https://files.germany.ru/wwwthreads/files/6148-18002369-Untitled-1.gif
NEW 26.12.03 23:13
in Antwort Спящая Хищница 26.12.03 21:23
Есть ещ╦ теория, что суицид может быть спровацирован гормональными нарушениями. 
ушла в себя и не вернулась
ушла в себя и не вернулась
Nemo me impune lacessit
NEW 01.01.04 16:06
in Antwort mylight 26.12.03 12:33
Вы читали роман-то? В том -то и дело, что, как оказалось, одного любимого человека не достаточно.
Его - принимали, а ее - нет.
Нет! Презрение общества она бы еще пережила!
Но одновременно она наблюдала охлаждение Вронского..
Получается, она пожертвовала сыном, положением в обществе-и ее жертвы стали казаться ей напрасны.
Мне кажется от этого она бросилась под поезд- что выхода не видела.
Она отдала все...
))))))))
Его - принимали, а ее - нет.
Нет! Презрение общества она бы еще пережила!
Но одновременно она наблюдала охлаждение Вронского..
Получается, она пожертвовала сыном, положением в обществе-и ее жертвы стали казаться ей напрасны.
Мне кажется от этого она бросилась под поезд- что выхода не видела.
Она отдала все...
))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
NEW 01.01.04 16:21
in Antwort laada 01.01.04 16:06
мне кажеться, что жертвы то никакой и небыло. Ей нужен был любимый человек, все остальное для нее уже не существовало. Как можно жертвовать тем, цены которого уже нет. А если она жертвовала, в замен ожидая чего то, то это уже торговля какая то получаеться.
С наступившим!

С наступившим!
NEW 01.01.04 17:56
in Antwort Владимир_ 01.01.04 16:21
Во-во, торговля

Мне это слово уже оскомину набило
Вы , мужчины его любите употреблять..
Я с Вами согласна..Но это не торговля-это неосознано---когда пошел ва-банк==и все рушится.
Это что-то другое-самопожертвование, что-ли, не торговля только..Когда любишь сильно, на грани жизни и смерти..
Мне кажется, в современной жизни это тоже есть.
Только куча психологов, книжек, которые помогают поняить самих себя и тем самым..повлиять на свою судьбу, не зацикливаться на одном человеке...
))))))))
Мне это слово уже оскомину набило
Я с Вами согласна..Но это не торговля-это неосознано---когда пошел ва-банк==и все рушится.
Это что-то другое-самопожертвование, что-ли, не торговля только..Когда любишь сильно, на грани жизни и смерти..
Мне кажется, в современной жизни это тоже есть.
Только куча психологов, книжек, которые помогают поняить самих себя и тем самым..повлиять на свою судьбу, не зацикливаться на одном человеке...
))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
NEW 04.01.04 21:39
in Antwort laada 01.01.04 16:06
Не соглашусь, однако. Положение в обществе - здесь ключевое понятие. Так как именно от одиночества произошла трагедия... Ее внимание потому и было так болезненно сконцентрированно на Вронском, что больше ей нечему было себя посвятить. А были бы выходы в свет, беседы с товарками, театры - может ничего и не произошло бы...
А впрочем, толкование книги - вещь достаточно субъективная...
А впрочем, толкование книги - вещь достаточно субъективная...
NEW 05.01.04 04:20
in Antwort mylight 04.01.04 21:39, Zuletzt geändert 05.01.04 04:22 (laada)
Просто на одну и ту же ситуацию, положение мы смотрим с разных сторон.Да, было одиночество, но ты приоритет отдаешь обществу, а я-любимому человеку.Хотя одиночество существовало объективно, и может и от него. от этого холода и пустоты она бросилась, в совокупности постарались и общество. и любимый.
Я понимаю. что за неимением возможности выйти в свет. она своими придирками портила отношения с Вронским.
Но все равно буду с тобой спорить:для нее общество Вронского было ВАЖНЕЕ, значительнее, чем светское общество.Любимый был на первом месте..Хотя у Толстова, как и в жизни, было все так переплетено..Не забывай, что она отказалась не только от встреч в обществе. но и от встреч с любимым сыном. и какая для нее это была трагедия!!!
Но она пошла на это, потому что любила Вронского..Все же она под поезд из-за него бросилась прежде всего, его охлаждение было той последней каплей, как я представляю..
Насколько могу себя в ее "шкуре" представить..Неужели для тебя общество было бы более важным в такой ситуации?
Я его со счетов не сбрасываю. просто приоритет ему отдать не могу!

Спокойствие, только спокойствие))))))))
Я понимаю. что за неимением возможности выйти в свет. она своими придирками портила отношения с Вронским.
Но все равно буду с тобой спорить:для нее общество Вронского было ВАЖНЕЕ, значительнее, чем светское общество.Любимый был на первом месте..Хотя у Толстова, как и в жизни, было все так переплетено..Не забывай, что она отказалась не только от встреч в обществе. но и от встреч с любимым сыном. и какая для нее это была трагедия!!!
Но она пошла на это, потому что любила Вронского..Все же она под поезд из-за него бросилась прежде всего, его охлаждение было той последней каплей, как я представляю..
Насколько могу себя в ее "шкуре" представить..Неужели для тебя общество было бы более важным в такой ситуации?
Я его со счетов не сбрасываю. просто приоритет ему отдать не могу!
Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
NEW 05.01.04 17:58
in Antwort laada 05.01.04 04:20
Смешно наверное скажу... но в какой-то степени ситуация мне знакома .
Конечно, не общество отказывалось, но была не при обществе, как переехала на Запад. Все, что было - только любимый человек и его друзья, причем далеко не все, так как многих шокировал наш брак (датчане такие националисты
).
Короче первопричины разные - результат один - любимого человека не достаточно. Пока не установишь свой круг общения (светский кружок) - под поезд хочется...
Конечно, не общество отказывалось, но была не при обществе, как переехала на Запад. Все, что было - только любимый человек и его друзья, причем далеко не все, так как многих шокировал наш брак (датчане такие националисты
Короче первопричины разные - результат один - любимого человека не достаточно. Пока не установишь свой круг общения (светский кружок) - под поезд хочется...
NEW 05.01.04 18:18
in Antwort laada 01.01.04 16:06
Мне тоже кажется, что если бы она не решила, что Вронский к ней охладевает, то под поезд бы не бросилась.A то, что он к ней оххладевает она себе навнушла и терзала как себя, так и его, ей хотелось вернуть чувства во время пика развития их отношений, а это невозможно, вот и бросилась под поезд от отчаяния.
NEW 05.01.04 20:09
in Antwort mylight 05.01.04 17:58
"Пока не установишь свой круг общения (светский кружок) - под поезд хочется... "
Только сам Лев Николаевич иначе видел женское счастье, потому и затолкал бедную Аню под поезд. В воспоминаниях Вересаева говорится, что старый моралист очень удивился рассуждениям о жестоком обществе и напомнил об эпиграфе: "..Мне отмщение и Аз воздам...". То есть, да убоится жена мужа своего, а остальное от лукавого. Толстой своим идеалом видел женщину-самку (правда обозвал так Наташу Ростову, чем очень обидел меня еще в нежном комсомольском возрасте).
Только сам Лев Николаевич иначе видел женское счастье, потому и затолкал бедную Аню под поезд. В воспоминаниях Вересаева говорится, что старый моралист очень удивился рассуждениям о жестоком обществе и напомнил об эпиграфе: "..Мне отмщение и Аз воздам...". То есть, да убоится жена мужа своего, а остальное от лукавого. Толстой своим идеалом видел женщину-самку (правда обозвал так Наташу Ростову, чем очень обидел меня еще в нежном комсомольском возрасте).
NEW 05.01.04 20:24
in Antwort LiteraK 05.01.04 20:09, Zuletzt geändert 05.01.04 20:32 (mylight)
Все правльно. Любое произведение трактуется по разному. И совсем не важно, что считал сам автор. На то мы и индивиды, чтоб в каждом усматривать свое...
Но все равноразрешите не согласиться, выходит, что Толстой не переставая указывал на то, что Анну не принимали в порядочных домах так, из пустословства, от нечего делать...
А тема топика вообще не о толковании Карениной. А о безвыходных ситуациях, именно о семейных неурядицах, толкающих под поезд... Сегодня...
А тема топика вообще не о толковании Карениной. А о безвыходных ситуациях, именно о семейных неурядицах, толкающих под поезд... Сегодня...
NEW 05.01.04 23:27
in Antwort mylight 05.01.04 20:24
Согласна, Каренину лучше оставить в ее времени. А в отверженные она попала не просто так - хотела любви открытой, отказывалась жить по двойным стандартам. Но разве и сегодня не нашлось бы достаточно желающих осудить ее: солидный обеспеченный муж, высокое положение и вдруг такое легкомыслие. Да люби кого хочешь, но тихо...
NEW 06.01.04 04:52
in Antwort LiteraK 05.01.04 23:27
Так и в современном обществе обычно люди зажимают свои желания, искренность оставляют только для очень близких людей, живут семьей из-за правил приличия часто..хотя любви нет и в помине..даже не потому..что так им велит..совесть..а потому, что так..удобнее.."все так живут"..А когда какая-то белая ворона решается на безумный шаг из-за любви(в любом возрасте! Причем я не про похоть говорю, а про любовь..)-то сразу начинается осуждение..Ату его!..
Почему-то мы не склонны понимать людей, почему они так себя ведут, и каково им на душе..а главное в обществе--правила приличия..Хотя мне тоже бывает трудно кого-то понять..Но понимаешь обычно лучше того, кого любишь, даже если его поступки из ряда вон выходящи..
Я еще здесь говорю о поступках от любви, между полами..Взять геев, допустим,я как-то в сторонке от них..хотя их тоже должны понимать..но здесь трудно мне рассуждать о любви..мне кажется здесь большее место похоть занимает..но может я не права..
Больше уважаю людей, способных на сильные чувства--мне кажется, у таких души красивые..
Или даже любой средний человек , когда он испытывает сильные чувства и красиво поступает при этом--он в этот период жизни красив..
С другой стороны, когда людей посещают сильные чувства, но при этом они думают лишь о себе, и не ощущают чувства внутреннего долга--то
Но то-то и оно, что рамки порядочности, нормы, должны быть у человека внутри, а не общество ему диктовать должно, что хорошо, что плохо..
?
Спокойствие, только спокойствие))))))))
Почему-то мы не склонны понимать людей, почему они так себя ведут, и каково им на душе..а главное в обществе--правила приличия..Хотя мне тоже бывает трудно кого-то понять..Но понимаешь обычно лучше того, кого любишь, даже если его поступки из ряда вон выходящи..
Я еще здесь говорю о поступках от любви, между полами..Взять геев, допустим,я как-то в сторонке от них..хотя их тоже должны понимать..но здесь трудно мне рассуждать о любви..мне кажется здесь большее место похоть занимает..но может я не права..
Больше уважаю людей, способных на сильные чувства--мне кажется, у таких души красивые..
Или даже любой средний человек , когда он испытывает сильные чувства и красиво поступает при этом--он в этот период жизни красив..
С другой стороны, когда людей посещают сильные чувства, но при этом они думают лишь о себе, и не ощущают чувства внутреннего долга--то
Но то-то и оно, что рамки порядочности, нормы, должны быть у человека внутри, а не общество ему диктовать должно, что хорошо, что плохо..
?
Спокойствие, только спокойствие))))))))
"И если я живу на свете, то только лишь из-за мечты"(Н.Гумилев)
NEW 06.01.04 10:00
in Antwort mylight 05.01.04 20:24
А о безвыходных ситуациях, именно о семейных неурядицах, толкающих под поезд... Сегодня...
И сегодня есть попытки самоубийства из-за несчастной любви.
Сестра моего одноклассника выпила уксус, вероятно не 6%, потому что спасали долго, отрезали большую часть желудка, насколько я знаю, следующих попыток самоубийства у нее не было.
Что Касается Анны Карениной, она не видела другого выхода, она потеряла все,
сына, положение в обществе - была вытолкнута из него, и самое главное, любовь, ради которой она всем пожертвовала, я думаю, я бы тоже на ее месте...хотя наверняка не под поезд.
Сейчас хоть и время другое, но люди попадают в ситуации, когда им кажется, что у них нет другого выхода...
И сегодня есть попытки самоубийства из-за несчастной любви.
Сестра моего одноклассника выпила уксус, вероятно не 6%, потому что спасали долго, отрезали большую часть желудка, насколько я знаю, следующих попыток самоубийства у нее не было.
Что Касается Анны Карениной, она не видела другого выхода, она потеряла все,
сына, положение в обществе - была вытолкнута из него, и самое главное, любовь, ради которой она всем пожертвовала, я думаю, я бы тоже на ее месте...хотя наверняка не под поезд.
Сейчас хоть и время другое, но люди попадают в ситуации, когда им кажется, что у них нет другого выхода...
NEW 06.01.04 10:58
in Antwort asasel* 06.01.04 10:00
То есть ничего никогда не меняется в человеческих эмоциях, так? Не смотря на прогресс и демократию? 
NEW 06.01.04 14:20
in Antwort mylight 06.01.04 10:58
Еще существует версия о том, что люди, склонные к суициду имеют стертые швы на черепе. Сама не проверяла.
Однажды совершив попытку самоубийства(если это было не просто показной вариант) человек будет постоянно стремится вновь испытать те ощущения. При любой сложной ситуации. Мой брат уже трижды вешался. И говорит, что это еще не конец. Говорит без всяких эмоций. На вопрос почему, молчит.
Все мы братья и сестры.
Однажды совершив попытку самоубийства(если это было не просто показной вариант) человек будет постоянно стремится вновь испытать те ощущения. При любой сложной ситуации. Мой брат уже трижды вешался. И говорит, что это еще не конец. Говорит без всяких эмоций. На вопрос почему, молчит.
Все мы братья и сестры.
NEW 06.01.04 16:37
in Antwort Bjanka 06.01.04 14:20
Некоторые убивают себя понарошку. Хотят, чтоб их откачали и пожалели... И на результаты своей мести охотно посмотрели бы.
NEW 08.01.04 12:54
in Antwort mylight 25.12.03 19:39









