Ответьте, кто знает, как происходит усыновление в Германии! Я еду к мужу в Германию с реб╦нком от первого брака 5-ти лет. У меня есть - отказ и разрешение на усыновление - от отца реб╦нка, нотариально заверенное. Примут ли эту бумагу в Германии, если она заверенна молдавскими нотариусами или что с ней надо сделать, чтоб приняли? Как скоро мой муж после нашего приезда сможет усыновить моего реб╦нка? И имеет ли эта бумага срок давности? Также у меня есть возможность лишить отцовства, через суд, т.е. получить решение суда о единоличном праве в воспитание реб╦нка ,(на что уйд╦т как минимум ещ╦ месяц разлуки с мужем!!!... что мне не очень хочется!!!) Муж настаивает на лишение, я не совсем вижу смысла, тем более бывший супруг готов подписать любую бумагу... Может я не права! Помогите найти правильное решение! Мне интерессно будет знать практически вс╦, что касается усыновления в Германии!!!

Вам необходимо получить нотариально завереное согласие на усыновление Вашего ребенка от бывшего мужа(отца ребенка) с указанием усыновителя либо без него.
Лишение родительских прав ничего не дает т.к. согласие на усыновление требуют даже в этом случае.Процедура может длится несколько месяцев. Мы делали в течении полутора лет.

Извините за невнимательность.Если разрешение у Вас есть его примут и срока давности оно не имеет. Обратитесь в югентамт они дадут исчерпывающую информацию а заодно могут поинтересоваться не является ли усыновление способом получения немецкого гражданства если конечно усыновитель гражданин Германии .Собранные бумаги отнесете к нотариусу и ждете приглашения в суд . Вас наверняка посетит работник югентамта а может даже не один раз посмотрит реальную обстановку в семье побеседует на отвлеченные темы с целью убедиться что между усыновителем и ребенком установились родственные отношения .Единственное что Вы можете сделать по ускорению процесса это быстрее собрать все бумаги сделать переводы и копии. Затем немецкий суд пошлет запрос в органы опеки страны происхождения не вожражают ли они против усыновления их гражданина . Как только прийдет ответ дело решится за несколько недель.Вот только прийдет ли он - неизвестно. Мы прождали целый год и ничего не получили . Удочерение состоялось без участия Российской стороны и в результате моя дочь имеет два паспорта на разные фамилии и когда прийдет время менять Российский паспорт то скорее всего она потеряет Росс.гражданство т.к. Россия не признает решение немецкого суда.Если вы находитесь сейчас еще дома попытайтесь заручиться поддержкой местной опеки но для этого вам прийдется предоставить им оригиналы всех документов в том числе и вашего мужа что достаточо проблематично . А если сохранение гражданства для Вашего сына не так важно то попоросите пусть хоть отказ быстрее пришлют .Только я не поняла почему такая спешка ребенок еще маленький до 18-ти лет он все равно будет находится с матерью.

Ст.165 П.4 Семейного кодекса . Усыновление гражданина РФ за пределами РФ признается действительным при условии получения предварительного разрешения от органов исп. власти субьекта РФ на территории которого ребенок или его родители проживали до выезда. Если разрешение не было получено то для РФ усыновление не законно. На деле это означает что при попытке получить Рос. паспорт на новую фамилию которую присвоили ребенку мы получим отказ. И поехать в Россию моя дочь сможет по нем.паспорту открыв визу.

Совершенно верно но это по Рос.законам. Я сама была в шоке когда в югентамте мне сказали что необходимо разрешение от био.отца лишенного род.прав еще в 1995 г. До этого момента никаких проблем не было . При переезде через границу просто предъявляла решение суда.Мы даже с адвокатом консультировались . К сожалению он подтвердил что по нем. закону родитель лишенный род. прав должен дать свое согласие на усыновление. Что касается сроков я предполагаю что в вашем случае суд ждет ответа от Российской стороны . Мы наверное тоже ждали бы больше если бы не поджимали сроки - дочери уже исполнилось 17 лет .Просто побоялись что если не завершить удочерение до 18-ти то ее могли бы отправить в Россию дожидаться там. Поэтому часто звонили и напоминали о себе .И через год так и не получив ответа нем.суд принял решение в одностороннем порядке без участия РФ .Если вы располагаете временем то конечно лучше получить согласие от Рос.органов тогда с признанием усыновления не будет проблем и ребенок сохранит Рос. гражданство.

От отца никакого разрешения не спрашивали. (4 мая последний суд)
Думаю , что в каждой земле они разные бумаги требуют т.к. у нас потребовали письменное разрешение детей мужа от предыдуших браков.

Да, с законами в Германии тяжело разобраться . К тому же чиновники обладают полномочиями , действуя в рамках закона , решать вопросы по своему усмотрению . Сколько раз уже сталкивались с этим - к одному попадешь получишь отказ , другой потребует кучу бумаг принести третий решит все на месте , даже не глянув что за документы ты принес .И все - таки 3 года это очень долго .Если бы уменя на руках было разрешение от био.отца и нам предоставили возможность самим получить согласие от опеки , мы сделали бы гораздо быстрее. А спрашивать разрешение детей от предыдущих браков - это по-моему вобще ни в какие рамки .Кстати теперь я припоминаю , что вопрос о предыдущих браках и наличии детей постоянно фигурировал . Просто у моего мужа это первый брак и детей ктому моменту не было .А вот если Вы совместного ребенка решите родить , не потребуется ни от кого разрешения ?

Когда нам это в югентамте сказали , что требуется разрешение от детей , я чуть со стула не упала.

Точно такая же мысль и посетила нас когда они нам это сказали.
Первому сыну уже 26 лет и живет в Англии , а второму 17 . они посылали письмо в Ангилию , нам потом сын звонил и сказал что письмо получил.
Про опеку или разрешения вообще никаких вопросов и т.д. нам не задавали . Я перед выездом поставила апостиль на всех решениях суда . т.к. сама работала юристом в МВД запаслась справочкой от инспектора по розыску , что моего бывшего не нашли и место его нахождения не известно. кстати также я прилагала справки от судебных приставов ( естественно все с апостилями) может по.этому у нас ничего больше не просили.

Вы спрашиваете, как сделать чтобы вашего ребенка от другого брака усыновил немецкий муж, правильно?
1)А усыновление возможно, если отца нет. А отец есть,он вписан в свидетельство о рождении .Ребенок рожден в браке.
2) теоретическое лишение отца родительских прав - может лишь лишить его прав на Sorgerecht(воспитание) , но само "отцовство" НЕ аннилирует.Читайте внимательнее семейный Кодекс.
3) советуемое тут обьявление бывшего мужа "без вести пропавшим" является юр.подлогом и уголовно наказуемо .Фальшивка рано или поздно откроется.. Представьте: б.муж едет в соседний город(где нормальное МВД),прописывается.Там он попутно узнает о подлоге . Далее - в Кишеневском немецком Консульстве он подает соотв.Заявление+ дубликат Св-ва о рожд.ребенка. Любой адвокат за 100 долларов восстановит его в правах за 1 мес.,это элементарно.
И к тому времени состряпанное "немецкое усыновление" обьявляется gesetzlich NICHTIG (недействительным). И это может произойти даже через много лет. В Германии надо все делать по закону.
Совет: не искушайте Судьбу,всегда помните народную мудрость "На несчастье другого - свое счастье не построишь"
Самое лучшее: родите немецкому мужу нового ребенка.Это будет ЕГО ребенок.

Это новость для меня , статейку можно узнать по которой так просто востановится в права.
Восстановление в родительских правах, если ребёнок усыновлён, и усыновление не отменено не допускается.

В соответствии со ст. 71 Семейного кодекса РФ родители, лишённые родительских прав, теряют все права, основанные на факте родства с ребёнком, в отношении которого они были лишены родительских прав*. ( кроме права наследования)

Никто о без вести пропавшем не писал. Если муж не платит алименты , то любой пристав напишет " Что настоящие местонахождения гр.И не извесно" и в милиции никто не будет бегать за неплатильщиками алиментов , а просто выдадут спраку что ...... да ходили...да искали , но не нашли.

Что это вы на оппонента набросились? все правильно Барсуков пишет: Любой юридический акт, равно как и акт усыновления на основании ПОДЛОЖНЫХ документов и фактов явл.недействительным. Согласно Уголовно-процессуального Кодекса использование "формально" правильных документов в неправомерных целях( т.е.заведомо не для того , для чего выдавалось ) является "подлогом" и попадает под пару статей УГиПК.
.Германия , к примеру ,если узнает о подделке формы ╧1,вообще аннулирует ╖4 и гражданство ( и вплоть до высылки).
Не толкайте человека на фальшивку (полу-фальшивку и т.п. полу-легальные схемы)- надо действовать СТРОГО по закону !!!

Хороший совет. А старого реб╦нка закопать что ли?
Может на сво╦м примере покажите как это делается?

подумайте,вы лишаете своего реб╦нка биологического отца насильно,выход-реб╦нок подрастет и решит сам,думаю,что в пользу родного отца,как обычно и происходит в жизни.

вс╦ должно быть строго по закону,реб╦нок-это не игрушка,те,кто его создал,должны нести полную ответсвенность,как отец так и мать.,
если есть официальная бумага отказа или отцовства,так чего же искать лазейки?

Я не пойму где Вы увидели совет ? Татьяна просто написала как действовала она. У меня было лишение род.прав , у нее обьявление отца без вести пропавшим . Ручеек написала , что есть отказ от ребенка и разрешение на усыновление , больше от быв. мужа ей ничего не нужно и уж тем более обьявлять его без вести пропавшим. По-моему это очевидно, как и то что действовать ВСЕГДА надо по закону и не только в Германии. И насчет "самого лучшего". Усыновление нужно не мужу , а ребенку т.к. он приобретает определенные права и в определенных ситуациях может избежать каких-то проблем.

Обычно в жизни происходит по-разному . Несомненно одно - мать действует в интересах ребенка и нормальный отец подпишет любые бумаги исходя из этих сображений. К сожалению отцы ,как и матери бывают разные и не зная конкретной ситуации нельзя делать выводы. Если люди сохраняют человеческие отношения , никакие документы не могут их изменить и наоборот.

Не передергивайте и держите себя в рамках! Первый ребенок с мамой.
Суть вопроса - явл ли необходимым "смена записи об отце" при НОВОМ муже? Лично мое мнениие,что нет.Вдумайтесь: миллионы людей разводятся, и что теперь - миллионы раз в актах всех детей менять запись "мать - отец" ?

Так Ваш муж не был лишен род.прав ? Я правильно поняла? Его местонахождение неизвестно ,значит он считается без вести пропавшим. В таком случае с кого югентамт должен требовать разрешение на усыновление, если человека нет или , по крайней мере, неизвестно где он находится .Это же совершенно разные ситуации.

Думаю нормального отца никто лишать род.прав не будет. ( это не такая уж легкая процедура)

в жизни разное происходит и не все в таких радужных тонах .

Значит лишение прав все таки было и потом Вы взяли справку , что местонахождение его неизвестно . Правильно? Если это так , то опять же, с Вас не потребовали это разрешение ТОЛЬКО потому , что био.отец неизвестно где . И длится ваш процесс так долго потому , что ,чтобы признать его без вести пропавшим необходимо искать его 5 лет. Это по-российским законам . Наш био.отец живет по определенному адресу , а Ваш , вероятно , находится в розыске. В этом и вся разница , а не в том что законы разные. Вы написали ,что имеете отношение к юриспруденции , если не секрет ,какая у вас специальность?

Я лишила мужа род.прав за неуплату алиментов . Решение суда направляется к судебным приставам и в отдел милиции к инспектору по розыску злосных неплатильщиков.
То о чем Вы пишите ;

немного не с этой оперы т.к. заявление о без вести пропавшем человеке подается в отделение милиции его родственниками. (никто из родственников и я в том числе этого не делала ), его искал инспектор и судебный пристав по решению суда. Как раз от этих двух товарищей я и получила справку что они его искали , но не нашли.

Наш папашка находится в розыске , но именно по алиментам , а не потому что он объявлен без вести пропавшим. И не мне вам расказывать как работают у нас судебные приставы ( именно по алиментам) и инспектор в милиции. Пока к ним пять раз не сходишь ничего делать не будут , а на шестой скажут ..... да ходили искали но не нашли. ( зато справочек дадут сколько хочешь.

о своей специальности и где работала я писала выше . в дипломе стоит - правовед.

Татьяна мы можем еще долго полемизировать на эту тему , но Вы поймите , утверждать что от родителя лишенного род .прав не требуется никакого разрешения это , все равно , как если бы я утверждала , что от детей усыновителя не нужно спрашивать согласия ,только потому что у нас не требовали ничего подобного .И потом , согласитесь, что ситуации у нас разные .Не важно по - какому поводу муж в розыске , главное что в настоящее время установить его местонахождение не представляется возможным и может поэтому у Вас не потребовали его согласия. Можно даже допустить , что законы в разных землях разные (хотя я сильно сомневаюсь) , опять же Вы же не знаете в какой земле проживает тот ,кто воспользуется этой информацией. Я уже писала , что была у нем .юриста и он подтвердил ,что от РОДИТЕЛЯ ЛИШЕННОГО РОД .ПРАВ ТРЕБУЕТСЯ НОТАРИАЛЬНО ЗАВЕРЕННОЕ СОГЛАСИЕ НА УСЫНОВЛЕНИЕ. Вы может мне не доверяете или дипломированому юристу?

В россии не требуют по истечении 10 дней с даты принятия решения о лишении род.прав.

Тоже самое могу написать и я . Приведите статью согласно которой они требуют это разрешение . ( в России например это ст.71 СК РФ)

Прошу прощения , но обычно я доверяю только своим глазам.
А какие здесь юристы я уже сталкнулась .
__________________________________________
Немного не в тему , но ...
моему ребенку в ( 7 лет ) 2004 году не давали немецкую визу
в отделе у меня спросили : - Где папа?
я ответила что папа лишен род.прав и ребенок полностью на моей опеки .Больше они нечего по этому поводу не говорили . Далее спросили с кем сейчас находится ребенок.Я ответила что с бабушкой и дядей , после чего они ответили что вот пусть и живет с бабушкой и дядей. А про папашку даже слова не было сказано .

Да я прекрасно знаю ,что по законам РФ никто не требует согласия на усыновление. И уже писала об этом .Но обьясните мне почему Вы ссылаетесь на Рос.законы ? Ведь вопрос задали по процедуре усыновления в ГЕРМАНИИ !!! И все что я писала касается только нем. законов. Что касается Вашей фразы " тоже самое могу написать и я" во-первых , Вы УЖЕ это написали , а во-вторых , я привела такой пример что бы подчеркнуть абсурдность Вашего утверждения . Ведь получается ,что если у вас было так , то и у других будет только так , а не иначе . Я не оспариваю тот факт , что могут потребовать и согласие детей и может какие-то другие справки и документы , которых ни в моем ни в вашем случае не потребовалось. Я просто стараюсь дать развернутый ответ на вопрос .К сожалению я не могу дать ссылку на статью по которой НЕМЕЦКИЙ суд требует такую бумагу , но я не могу заподозрить югентамт, адвоката по сем.праву , нотариуса и судью в корпоративном сговоре против нашей семьи. Приймите во-внимание еще и то , что наш процесс завершился положительно и шел 1,5 года , а Вы уже 3 года судитесь и пока безрезультатно. Тут выше уже писали , что в нем. законах содержится понятие право на воспитание и само отцовство как таковое. Возможно это и есть рассхождение с российским определением род. прав и если лиш. род прав законам РФ анулируют все права отца то в Германии это не так.

Ваш юрист говорит одно , а Ваш совсем другое.
1. Процесс усыновления мы начали лишь потому что ребенка не пускали в Германию. В отделе по делам иностранцев нам сказали принесите документ от нотариуса о том что мой муж начинает усыновлять ребенка и только на этом основании мы запустим ребенка.( в визе у ребенка так и стояло , что германия его принимает как ребенка на усыновление) После того как ребенку дали визу , мы все это дело приостановили и лишь спустя какое то время мы пошли с документами в югентамт . Так что , то что у нас длится 3 года мы сами виноваты.
Кстати наш нотариус сказал, что если у моего бывшего мужа родятся дети и мой сын захочет женится на своей сестре ( по отцу) , то никакой суд ему это запретить не сможет. Так же он добавил , что ребенок теряет все родственные связи с отцом ( но с бабушками и дедушками мужа - нет), кроме наследования

В решении суда сказано :руководствуясь ст. 69, 70 СК , 191 197 ГПК РФ , суд постановил: Лишить К . род . прав в отношении дочери Е. (год и дата рожд.).

Из Вашего собщения "не много не в тему" я ничего не поняла. Напишите подробнее ,что Вы хотели сказать ? Поняла только , что " отдел" - это визовый отдел посольства или консульства Германии . Вашему ребенку отказали в визе и вы уехали одна. Так что ли? А где он сейчас? И почему визовый отдел должен интересоваться судьбой "папашки"?

Хотела сказать , что когда я сказала, что папа лишен род.прав , больше к нему вопросов никаких не возникало , а могли бы сказать , что раз он папа, то пусть и смотрит за ребеном пока его мама свою личную жизнь в германии налаживает.
т.к. многие люди думаю что лишение род.прав ничего не дает. Дает и очень многое . Если со мной что либо случается , то первым опекуном ребенка остается отец , а если он лишен прав , то на опекунство , а так же на недвижимость, претендовать он не может ( это был как раз первое из-за чего я лишала его отцовства)

Я приехала по визе невесты ( ребенку сразу отказали в визе , такие случаи бывают и меня успокоили , что после свадьбы будет все по другому) Я приехала в германию расписалась и подала снова документы на визу для ребенка ( сразу оговорюсь что и квартира и запрлата мужа позволяли вызвать сюда ребенка) , но снова получила отказ , как я уже писала выше мне сказали что ребенку есть с кем жить в россии вот пусть и живет. Причем делали они очень умно ..... в германии в отделе по делам иностранцев сказали , что это посольство в москве отказало , а в посольстве в москве сказали что это город отказывается принять ребенка. Я подняла небольшой скандальчик , они меня долго успокаивали и говорили что потерпите пол года а в 2005 году закон поменяется и все будет ок , но я тепреть не собиралась и поэтому сказала что пойду подавать на них в суд. После чего мне была предложена альтернатива пойти к нотариусу и оставить заявление на усыновление моего ребенка, мужем . Мы так и сделали и ребенка на этом основании пустили в германию.

Ручеек имеет на руках отказ от ребенка и разрешение на усыновление ,вот я и написала , что в ее ситуации лишение прав ничего не дает ,т.к. у нее уже есть все что надо. К тому же как можно лишить человека права от которого он уже добровольно отказался ? Я не имела ввиду что вобще ничего не дает.А вот почему вашему ребенку визу не открыли ,тем более он же маленький совсем . А Вы его в посольство не брали с собой ? Мне с дочерью дали визу , ей было 14 лет.Может надо было сказать ,что ребенок у соседей ,например. Ребенок должен быть с мамой до совершеннолетия. Ну, ладно , мы и так сильно отошли от темы , тут новый вопрос задавали ,я написала ответ ,но комп завис и ответ пропал. А сейчас глянула и вопрос исчез. А в суде -то Вам что говорят?

Такой вот у меня был биратор в отделе по делам иностранцев . Брать в посольства ребека это бы ничего не решило т.к. город принимает решение принять или нет человека , а потом уже направляет документы в посольство с положительным или отрицательным ответом.
.
Кто же раньше знать что они откажут.

Я тоже так думала , а на деле оказалось не так.
В суд мы только 4 мая идем . Они ждали пока все его ребетишки получат письма с суда .

Интересно получается.У меня тоже есть нотариально заверенный отказ и согласие на усыновление от бывшего мужа.Мы с моим теперешним немецким мужем пошли в АБХ попросить документ о том,что ПОСЛЕ усыновления в Беларуси мой ребенок,уже усыновленный,сможет приехать в Германию.В Беларуси требуют такой документ для усыновления.Так они нам даже этого давать не хотят.
Мы решили усыновлять в Беларуси,процедура усыновления длится не так долго как здесь.Ну а если вы говорите что вас с ребенком до усыновления могут впустить,то конечно здесь тогда лучше усыновлять и без разницы тогда сколько оно будет длиться,ребенок же уже будет с вами.Только я не думаю что ребенка до усыновления сюда впустят,хотя очень хотелось бы.

Татьяна, специально для Вас даю ссылку http://recht.germany.ru/diverse%2edb/items/38.html?op=
Что Вы теперь скажете?

Говорю:
Разрешения у отца не спршивали , потому что помимо выписки из решения суда я предоставляла само решение суда , в которой не просто стоят статьи на основании которых его лишили прав , но еще и перечислено конкретно за что лишили и плюс к тому я меняла фамилию ребеку на свою ( т.к. после брака оставляла свою девичью а ребенок был на фамилии отца) и в постановлении о смене фамилии тоже указано , как раз то что говорится в ссылочке которую Вы мне привели:
п.с. у меня в решении и постановлении было все это перечисленно , кроме конечно сексуальных домогательсти физических истязаний.
Могу сразу оговорится , что бы получить именно решение суда , надо что бы с момента суда прошло 10 дней и выдается она только с письменного прошения.
Я все документы которые у меня были ( а документов у меня всегда было море ) перевела поставила апостили и предоставила к нотариусу и соответственно в югентамт.

Интересно,сначала Вы утверждаете что ОТ ЛИШЕННОГО РОД.ПРАВ НЕ ТРЕБУЕТСЯ НИКАКОГО СОГЛАСИЯ, а теперь оказывается что согласие не требуется только в НЕКОТОРЫХ случаях.ха ха. имейте смелость признатся что Вы были не правы.Единственное с чем я согласна что юристы бывают всякие.
Вот уж "не в бровь,а в глаз". А впредь если незнаете не вводите людей в заблуждение.

Каюсь, была не права .... но лично с нас со стороны югентамта или нотариуса не требовали никакое согласие биологического отца. ( кстати писала в самом начале)
А из приведенной статьи можно сделать вывод , что не всегда требуют это разрешение.
И даже скажу больше....., что если предоставить все и даже больше, то не будут требовать это разрешение.
Когда лишают прав это наверное делается не из-за хорошего отношения к ребенку , и что бы это доказать надо хоть какую-нибудь бумажку приложить. ( как говорится , чем больше бумажек, тем чище одно место)
Читайте весь топик , что бы понять о чем идет речь.

нет комментариев

Я привела резюме из решения суда , думала Вам будет понятно содержание по номеру статьи . Само решение - 2 листа машинописного текста.

если вы немцам тоже только цитаты из решения привели , то думаю по этой причине они с вас разрешения от папы требовали. Не думаете же Вы в самом деле что немцы будут СК РФ листать и смотреть что же обозначает статья 70 или какая нибудь другая статья.
Дальнейшего продолжения этой темы не вижу .
п.с. большое спасибо за инфо

Вы , как человек знающий законы , надеюсь ежемесячно перечисляете Ehegattenunterhalt ( супружеские алименты ) бывшему мужу в Россию ? Я уверен , что вы как законопослушный человек , исполняете законы ФРГ . Размер алиментов определяется суммарным доходом вас и вашего нового супруга, если доход бывшего мужа в России ниже прожиточного минимума ( порядка 850 евро по таблицам ФРГ) .На соседней ветке юрист - вам все объяснит,если вы случайно забыли.
Также не забудьте обратиться с заявлением в Генконсульство РФ, о желании не только погасить долг , но и соблюсти права общения ребенка с бывшем мужем, а также с бабушкой и дедушкой с его стороны.

Все что указано в ссылке касается нем.суда, а взятая Вами цитата имеет ввиду , что если био.род.ни под каким видом не дает согласия ,то состоится ОТДЕЛЬНОЕ ЗАСЕДАНИЕ СУДА (немецкого) на котором примут решение ОБОЙТИСЬ БЕЗ СОГЛАСИЯ БИО.РОДИТЕЛЯ . Такие суды длятся годами , сначала идет бесконечная переписка. И уж , конечно, нем.суд не примет такое решение на основании привезенного из России документа о лишении род.прав. В вашем случае согласия не потребовали (см. выше в указанной ссылке) , т .к. " НЕСМОТРЯ НА ПОИСК БИО. РОД-ЛЬ НЕ НАЙДЕН" . У меня на пальцах уже мозоли от этой писанины. Вы меня ,Татьяна, без ножа режете . ВСЕ, ЗАРЕЗАЛИ!!!!!

Решение суда я предоставляла в суд ,разумеется , полностью . Это я для Вас выделила резюме . Перевод тоже был , оформленный по всем правилам( это я предвидя вашу следующую догадку пишу). На Вашем месте мне было бы стыдно - Вы не в состоянии разобраться , с текстом приведенной ссылки, зато элементарную информацию ( н-р 10-ти дневный срок получения решения суда или что дает лишение род.прав) , известную практически любому человеку , столкнувшемуся с этой проблемой , преподносите, как какую-то юридическую казуистику ,разобраться в которой может только крупный специалист вроде Вас .