Как убрать росс. гражданство детей из Melderegister?
Добрый день!
Дети родились до того, как мама вышла из росс. гражданства. У детей только немецкие документы, дети несовершеннолетние, папа немец. Мама ничего о детях не сообщала в росс. консульстве, когда выходила из росс. гражданства. Тогда, чтобы получить немецкое, надо было в обязательном порядке выходить из росс. гражданства.
Недавно она продлевала немецкие паспорта детям, и ее спросили о рос. гражданстве детей, она сказала, что не знает. В Bürgerbüro ей сказали, что ребенок у них стоит в Melderegister, как росс. гражданин, потому что мама была рос. гражданка, когда он родился. Про второго родителя даже не было речи. сказали подписать бумагу, что ребенок рос. гражданин, иначе не продлим райзепас, она подписала. А если не гражданин, тогда принесите доказательство. Поэтому и вопрос, где взять доказательство?
Дети родились до того, как мама вышла из росс. гражданства. У детей только немецкие документы, дети несовершеннолетние, папа немец. Мама ничего о детях не сообщала в росс. консульстве, когда выходила из росс. гражданства. Тогда, чтобы получить немецкое, надо было в обязательном порядке выходить из росс. гражданства.
Недавно она продлевала немецкие паспорта детям, и ее спросили о рос. гражданстве детей, она сказала, что не знает. В Bürgerbüro ей сказали, что ребенок у них стоит в Melderegister, как росс. гражданин, потому что мама была рос. гражданка, когда он родился. Про второго родителя даже не было речи. сказали подписать бумагу, что ребенок рос. гражданин, иначе не продлим райзепас, она подписала. А если не гражданин, тогда принесите доказательство. Поэтому и вопрос, где взять доказательство?
ей надо пойти в Bürgerbüro и подать заявление о Berichtigung des Melderegisters в части удаления сведений о гражданстве РФ у детей.
при этом указать, что по законодательству РФ дети, родившиеся за пределами РФ, не приобретают гражданство РФ, если это гражданство имеется только у одного из родителей. для приобретения детьми гражданства РФ в таком случае требуется принятие детей в это гражданство по заявлению родителя - гражданина РФ. поскольку такое заявление никогда не подавалось, гражданство РФ детьми не приобреталось и вписано в Melderegister безосновательно, а следовательно незаконно. при этом недопустимо также требовать доказательств неприобретения детьми этого гражданства.
с помощью поиска на этом форуме Вы найдете много обсуждений этого вопроса - во всех случаях с положительным исходом. здесь одно из них:
ей надо пойти в Bürgerbüro и подать заявление о Berichtigung des Melderegisters в части удаления сведений о гражданстве РФ у детей.
при этом указать, что по законодательству РФ дети, родившиеся за пределами РФ, не приобретают гражданство РФ, если это гражданство имеется только у одного из родителей. для приобретения детьми гражданства РФ в таком случае требуется принятие детей в это гражданство по заявлению родителя - гражданина РФ. поскольку такое заявление никогда не подавалось, гражданство РФ детьми не приобреталось и вписано в Melderegister безосновательно, а следовательно незаконно. при этом недопустимо также требовать доказательств неприобретения детьми этого гражданства.
При этом я бы сразу сослался на Art. 16 DSGVO, оставив таким образом вопрос в плоскости Datenschutz и отсёкши Meldebehörde желание и возможность притянуть Mitwirkungspflichten из § 25 BMG, что оно уже охотно пытается сделать.
При этом я бы сразу сослался на Art. 16 DSGVO, оставив таким образом вопрос в плоскости Datenschutz и отсёкши Meldebehörde желание и возможность притянуть Mitwirkungspflichten из § 25 BMG, что оно уже охотно пытается сделать.
не думаю, что Mitwirkungspflichten из § 25 BMG здесь вообще применим.
гражданин ФРГ не обязан уведомлять о том, каких гражданств у него нет и никогда не было, соотетственно он не должен эти "уведомления" как-то подтверждать.
Meldebehörde обязана знать, что при известных ей обстоятельствах рождения ребенок гражданства РФ по рождению не приобрел, никаких сведений, косвенно указывающих на то, что дети в бытность матери гражданкой РФ были приняты в это гражданство, у Meldebehörde также нет. а если есть - именно они должны их привести, а не гонять людей за справками... ведь потенциально любой гражданин ФРГ мог приобрести гражданство любой страны мира. гонять его по этой причине по консульствам всех стран мира перед выдачей паспорта/аусвайса - очевидно недопустимо.
не думаю, что Mitwirkungspflichten из § 25 BMG здесь вообще применим.
Почему не применим? Согласно § 6 BMG:
(1) Ist das Melderegister unrichtig oder unvollständig, hat es die Meldebehörde nach Artikel 5 Absatz 1 Buchstabe d der Verordnung (EU) 2016/679 zu berichtigen oder zu vervollständigen (Fortschreibung).
...
(3) Liegen der Meldebehörde konkrete Anhaltspunkte für die Unrichtigkeit oder Unvollständigkeit des Melderegisters vor, hat sie den Sachverhalt von Amts wegen zu ermitteln.
В § 25 BMG при этом написано:
Die meldepflichtige Person hat auf Verlangen der Meldebehörde
1. die zur ordnungsgemäßen Führung des Melderegisters erforderlichen Auskünfte zu erteilen,
2. die zum Nachweis der Angaben erforderlichen Unterlagen vorzulegen und
...
То есть, с одной стороны Meldebehörde отвечает за корректность данных в Melderegister и обязано исправлять
некорректные данные, содержащиеся в нём, с другой - с целью надлежащего ведения Melderegister это же Meldebehörde имеет право требовать от лица предоставления требуемых доказательств. В данном случае Meldebehörde получает информацию (Angaben в понятии § 25 Nr. 2 BMG) о некорректности данных в реестре из уст самого этого лица и в ответ требует от него предоставления соответствующих доказательств (справки от консульства). А вот переход в плоскость DSGVO лишил бы Meldebehörde такого права на основании того, что некорректную информацию, содержащуюся в Melderegister, они изначально получили не от самого лица, поэтому лицо не обязано что-то там доказывать Meldebehörde, а наоборот, Meldebehörde обязано объяснить происходжение этих некорректных данных (Art. 15(1g) DSGVO) и удалить/исправить их самостоятельно.
Впрочем, если считать BMG lex specialis, тогда
трюк с исключительным применением DSGVO может не пройти.
Meldebehörde обязана знать, что при известных ей обстоятельствах рождения ребенок гражданства РФ по рождению не приобрел
Из чего конкретно следует такая обязанность Meldebehörde?
а если есть - именно они должны их привести, а не гонять людей за справками
Это понятно :) Осталось лишь подвести под это нормативную базу, и § 25 BMG тут сильно мешает.
В § 25 BMG при этом написано:Die meldepflichtige Person hat auf Verlangen der MeldebehördeТо есть, с одной стороны Meldebehörde отвечает за корректность данных в Melderegister и обязано исправлять некорректные данные, содержащиеся в нём, с другой - с целью надлежащего ведения Melderegister это же Meldebehörde имеет право требовать от лица предоставления требуемых доказательств. В данном случае Meldebehörde получает информацию (Angaben в понятии § 25 Nr. 2 BMG) о некорректности данных в реестре из уст самого этого лица и в ответ требует от него предоставления соответствующих доказательств (справки от консульства). А вот переход в плоскость DSGVO лишил бы Meldebehörde такого права на основании того, что некорректную информацию, содержащуюся в Melderegister, они изначально получили не от самого лица, поэтому лицо не обязано что-то там доказывать Meldebehörde, а наоборот, Meldebehörde обязано объяснить происходжение этих некорректных данных (Art. 15(1g) DSGVO) и удалить/исправить их самостоятельно.
1. die zur ordnungsgemäßen Führung des Melderegisters erforderlichen Auskünfte zu erteilen,
2. die zum Nachweis der Angaben erforderlichen Unterlagen vorzulegen und
...
Впрочем, если считать BMG lex specialis, тогда трюк с исключительным применением DSGVO может не пройти.
в первую очередь Meldebehörde должна выяснить на основании чего в Melderegister появилась запись о гражданстве. в противном случае открывается дорогу к тому, чтобы вписать человеку гражданство условного Гондураса, а потом требовать справки, что этого гражданства нет. очевидно, что такая запись могла быть внесена либо на основании закона либо на предоставлении неопровержимых доказательств.
Из чего конкретно следует такая обязанность Meldebehörde?
раз им дана возможность вписывать гражданство на основании иностранного закона, значит они должны его знать или пкм проконсультироваться со специалистами.
Это понятно :) Осталось лишь подвести под это нормативную базу, и § 25 BMG тут сильно мешает.
я не считаю, что заявление об ошибке в Melderegister является Auskunft в смысле § 25 Nr. 1 BMG.
в первую очередь Meldebehörde должна выяснить на основании чего в Melderegister появилась запись о гражданстве.
Из какого конкретно НПА следует эта первоочерёдность?
в противном случае открывается дорогу к тому, чтобы вписать в человеку гражданство условного Гондураса, а потом требовать справки, что этого гражданства нет.
Что ты, что ты, органы государственной власти таким не занимаются, ни-ни... :)
очевидно, что такая запись могла быть внесена либо на основании закона либо на предоставлении неопровержимых доказательств
Это нам всем очевидно, а Meldebehörde не очевидно. Поэтому что делать в случае, если оно не предпринимает никаких действий до тех пор пока не предъявишь ему справку из консульства? Подавать иск о бездеятельности?
я не считаю, что заявление об ошибке в Melderegister является Auskunft в смысле § 25 Nr. 1 BMG.
Auskunft
в смысле § 25 Nr. 1 BMG, разумеется, не является, а Angaben в понятии § 25 Nr. 2 BMG - очень даже.
Из какого конкретно НПА следует эта первоочерёдность?
это следует уже из того, что записи в Melderegister должны отражать действительность.
а откуда сомнения? в каком-то НПА указано, что чиновники имеют право по закону вписывать в Melderegister, все что захотят?
Это нам всем очевидно, а Meldebehörde не очевидно. Поэтому что делать в случае, если оно не предпринимает никаких действий до тех пор пока не предъявишь ему справку из консульства? Подавать иск о бездеятельности?
конечно, но до сих пор до этого никогда не доходило, и чиновники убирали неправильную запись самое позднее после жалобы начальству.
Auskunft в смысле § 25 Nr. 1 BMG, разумеется, не является, а Angaben в понятии § 25 Nr. 2 BMG - очень даже.
если отсутствует Auskunft в смысле § 25 Nr. 1 BMG, то отсутствуют и Angaben в смысле § 25 Nr. 2 BMG.
Это нам всем очевидно, а Meldebehörde не очевидно. Поэтому что делать в случае, если оно не предпринимает никаких действий до тех пор пока не предъявишь ему справку из консульства? Подавать иск о бездеятельности?
Можно обратиться к Datenschutzbeauftragte des Meldeamtes ( со ссылкой на Art. 16 DSGVO)
Если не поможет, тогда des Landes
https://www.ldi.nrw.de/kontakt/ihre-beschwerde
Насколько я помню, на сайте консульств есть информация, когда гражданство РФ дети получают автоматически, а когда - нужно оформить это гражданство. Можно попробовать этот текст ( на немецком) показать в бюргерамте, как доказательство, что гр. РФ не даётся в этом случае автоматически, следовательно, чиновники неправы.
Насколько я помню, на сайте консульств есть информация, когда гражданство РФ дети получают автоматически, а когда - нужно оформить это гражданство. Можно попробовать этот текст ( на немецком) показать в бюргерамте, как доказательство, что гр. РФ не даётся в этом случае автоматически, следовательно, чиновники неправы.
почему не показать сразу закон?
Дайте пожалуйста ссылку на закон на немецком, чтобы это могло подойти для бехёрде. То, что стоит в консульстве, я уже скопировала. В консульство написала имеил, не знаю когда ответят и ответят ли вообще.
в принципе как показывает практика, немецкие чиновники знакомы с законом о гражданстве РФ или всегда имеют возможность получить по этому поводу компетентную юридическую консультацию (как Вы могли убедиться по многочисленным обсуждениям этого вопроса в форуме). поэтому Вашей дочери достаточно написать, что при рождении за границей ребенок не приобретает гражданство РФ, если хотя бы один иz его родителей не-гражданин РФ. при желании можете сослаться на ст. 12 закона о гражданстве РФ от 31.05.2002 (если дети родились до 26.10.2023).
перевод части 1 этой статьи (в редакции от 28.12.2022) прилагаю:
- Ein Kind erwirbt die Staatsangehörigkeit der Russischen Föderation durch Geburt, wenn am Tag der Geburt des Kindes:
a) beide Elternteile oder der alleinige Elternteil die Staatsangehörigkeit der Russischen Föderation besitzen (unabhängig vom Geburtsort des Kindes);
b) ein Elternteil die Staatsangehörigkeit der Russischen Föderation besitzt und der andere Elternteil staatenlos ist oder als vermisst anerkannt wurde oder sein Aufenthaltsort unbekannt ist (unabhängig vom Geburtsort des Kindes);
c) ein Elternteil die Staatsangehörigkeit der Russischen Föderation besitzt und der andere Elternteil ausländischer Staatsangehöriger ist, sofern das Kind auf dem Hoheitsgebiet der Russischen Föderation geboren wurde oder andernfalls staatenlos würde;
d) beide Elternteile oder der alleinige Elternteil, die sich auf dem Hoheitsgebiet der Russischen Föderation aufhalten, ausländische Staatsangehörige oder Staatenlose sind, sofern das Kind auf dem Hoheitsgebiet der Russischen Föderation geboren wurde und der Staat, dessen Staatsangehörigkeit die Eltern oder der alleinige Elternteil besitzen, dem Kind seine Staatsangehörigkeit nicht verleiht.
Тут ещё такой вопрос (теоретически) может возникнуть у бехёрде :" А может Вы оформили гражданство ребенку?" Тогда имеет смысл показать свидетельство о рождении. Если гражданство оформлено, российская сторона ставит штамп о гражданстве на нем. СОР с заверением и переводом. Следовательно, если немецкий СОР чистый, то гражданства у ребенка нет. Можно пойти по такому пути доказательства.
Тут ещё такой вопрос (теоретически) может возникнуть у бехёрде :" А может Вы оформили гражданство ребенку?" Тогда имеет смысл показать свидетельство о рождении. Если гражданство оформлено, российская сторона ставит штамп о гражданстве на нем. СОР с заверением и переводом. Следовательно, если немецкий СОР чистый, то гражданства у ребенка нет. Можно пойти по такому пути доказательства.
Это, вообще, не доказательство.
При рождении ребенка выдают несколько СОР.
Для разных Behörde.
Да и потом не проблема получить еще несколько.
Тут ещё такой вопрос (теоретически) может возникнуть у бехёрде :" А может Вы оформили гражданство ребенку?" Тогда имеет смысл показать свидетельство о рождении. Если гражданство оформлено, российская сторона ставит штамп о гражданстве на нем. СОР с заверением и переводом. Следовательно, если немецкий СОР чистый, то гражданства у ребенка нет. Можно пойти по такому пути доказательства.
показывать СОР ребенка никакого смысла не имеет. надо просто настаивать на удалении неправильных сведений из Melderegister.
Это как? Впервые такое слышу. СОР - он один. Как и паспорт. Во всяком случае. мы один СОР получали.
Это как? Впервые такое слышу. СОР - он один. Как и паспорт. Во всяком случае. мы один СОР получали.
Вы ошибаетесь. Вы можете получать новый СОР как угодно часто. также в Германии Вы можете столкнуться с требованием предоставить СОР не старше 6 месяцев.
паспорт кстати тоже минимум раз в 10 лет меняют.
Впервые такое слышу.
Странно.
На форуме постоянно пишут о том, что немецкие чиновники хотят видеть "актуальный СОР" потому что полагают, что в странах бывшего СССР так же, как и в Германии - СоР получают столько раз, сколько нужно.
СОР - он один. Как и паспорт.
Вот уж нет.
Во всяком случае. мы один СОР получали.
Мы получили три или четыре сразу при регистрации рождения.
Потом еще через год - сами взяли.
А для российского консульства мы брали Auszug на нескольких языках.
вряд ли. 2 или 3 из них были Geburstsbeschenigungen для Kindergeld и пр.
По-моему, они все выглядели одинаково.
Только на одном стоял внизу справа маленький штампик "Haupt", а на остальных стояло "für soziale Zwecke", " Kindergeld" и ещё что-то
Думала, не найду.
Но одно нашла. Вы правы - Geburtsbescheinigung.
На первом СОР печать "Haupt".
Через год получили еще один СОР - уже без "Haupt"
По-моему, они все выглядели одинаково.Только на одном стоял внизу справа маленький штампик "Haupt", а на остальных стояло "für soziale Zwecke", " Kindergeld" и ещё что-то
Думала, не найду.
Но одно нашла. Вы правы - Geburtsbescheinigung.
На первом СОР печать "Haupt".
Через год получили еще один СОР - уже без "Haupt"
в Саксонии такова зверя как "Haupturkunde" нет.
это следует уже из того, что записи в Melderegister должны отражать действительность.
То, что записи в Melderegister должны отражать действительность, не подвергается сомнению, но я спрашивал именно о том, какой должна быть последовательность действий каждого из участников процесса в случае, если это вдруг оказалось не так. Иными словами: из чего следует, что в таком случае Meldebehörde обязано сперва само исчерпать все имеющиеся у него ресурсы и источники информации прежде чем накладывать обязанность подачи соответствующих доказательств на человека?
в каком-то НПА указано, что чиновники имеют право по закону вписывать в Melderegister, все что захотят?
Нет, конечно. Вопрос в том, где именно прописана последовательность действий участников процесса в случае, если появляется информация о недостоверности данных в реестре?
конечно, но до сих пор до этого никогда не доходило, и чиновники убирали неправильную запись самое позднее после жалобы начальству.
Хорошо, если вопрос решится на уровне руководства Meldebehörde или Fachaufsicht, но если нет? Каким образом поступать в формальном порядке?
если отсутствует Auskunft в смысле § 25 Nr. 1 BMG, то отсутствуют и Angaben в смысле § 25 Nr. 2 BMG
Почему ты считаешь, что § 25 Nr. 2 BMG может использоваться только в связке с Nr. 1? В Nr. 2 не прописано ограничений на то, что речь идёт только об Angaben, полученных в результате Auskünfte из Nr. 1.
То, что записи в Melderegister должны отражать действительность, не подвергается сомнению, но я спрашивал именно о том, какой должна быть последовательность действий каждого из участников процесса в случае, если это вдруг оказалось не так. Иными словами: из чего следует, что в таком случае Meldebehörde обязано сперва само исчерпать все имеющиеся у него ресурсы и источники информации прежде чем накладывать обязанность подачи соответствующих доказательств на человека?
я исхожу из того, что есть "положительные сведения" - например "такое-то гражданство есть". именно такие сведения заносятся в Мелдерегистер, и для их внесения нужны основания или даже доказательства.
и есть "отрицательные сведения" - например "такого-то гражданства нет и никогда не было". никаких доказательств для подобных сведений приводить, при отсутствии оснований или доказательств противного, не требуется.
Нет, конечно. Вопрос в том, где именно прописана последовательность действий участников процесса в случае, если появляется информация о недостоверности данных в реестре?
в подобном случае просто исправляется Melderegister, потому что сведениям, для которых нет ни оснований ни доказательств, там не место.
что-то подобное предписывают и служебные инструкции, которые на форуме не раз цитировались.
Хорошо, если вопрос решится на уровне руководства Meldebehörde или Fachaufsicht, но если нет? Каким образом поступать в формальном порядке?
подавать иск в суд.
Почему ты считаешь, что § 25 Nr. 2 BMG может использоваться только в связке с Nr. 1? В Nr. 2 не прописано ограничений на то, что речь идёт только об Angaben, полученных в результате Auskünfte из Nr. 1.
почему человек должен доказывать Angaben, которых он не давал?
почему человек должен доказывать Angaben, которых он не давал?
Почему не давал? Он сообщил Meldebehörde, что данные в реестре некорректные и гражданства рф, указанного в этом реестре, у него нет. Почему эта информация, в частности о том, что гражданства рф у него нет, не является Angaben в понятии § 25 Nr. 2 BMG?
Почему не давал? Он сообщил Meldebehörde, что данные в реестре некорректные и гражданства рф, указанного в этом реестре, у него нет. Почему эта информация, в частности о том, что гражданства рф у него нет, не является Angaben в понятии § 25 Nr. 2 BMG?
потому, что в Melderegister не содержится поля для записи отсутствующих гражданств.
назад
список