Reisepass и Отчество
дочь родилась в Германии, автоматом получила нем. гражданство (оба родители из РФ, тут >5 лет c DA-EU) и российское.
есть немецкий СОР Geburtsurkunde с полем Vorname: X Y (Vorname und Vatersname). Отчество Y тут со всем галочками и шапочками, по ISO 9.
ходили в Bürgeramt в Берлине подать на немецкий Reisepass. бераторша сказала PassVwV 4.1.2.2 не работает и в паспорте в графе имя будет "X Y" т.к. СОР немецкий а не иностранный.
"Macht die Person von der Möglichkeit einer Namenserklärung nach Artikel 47 EGBGB zunächst keinen Gebrauch und legt eine ausländische Personenstandsurkunde vor, hat die Passbehörde zunächst darauf zu achten, dass das Datenfeld „1.[a] Name“ befüllt ist... In das Datenfeld „2. Vornamen“ sind nur solche Namensbestandteile eintragungsfähig, wie sie in deutsche Personenstandsregister in der Zeile für die Vornamen eingetragen würden"
женщина посоветовала сделать Namenserklärung и отказаться от отчества, заказать новые Geburtsurkunde и уже потом делать паспорта. означает ли это, что в Melderegister дочь записали X Y как "имя" несмотря на пометку в СОР что есть имя а что есть отчество? пока Reisepass делать не стали, взяли Vorläufiger Personalausweis на 3 месяца, тут стоит Vornamem "X Y".
не понятно и как дальше с рос. паспортом (в консульство еще ничего не относили). если все оставить как есть и придти с нынешним немецким СОР, то рос. консульство поставит штамп о наличии РФ гражданства и даст загран паспорт на имя - Х, и кириллицей - Y. а немецкий reisepass будет на имя "X Y". потом когда будем уведомлять РФ о наличии второго гражданства, всплывет "а имена разные". не знаю чем чревато.
посоветуйте оптимальную стратегию дальше (задача: чем меньше заморочек, тем лучше. сохранение отчества не принципиально). идти в Melderegister и убедиться/добиваться чтобы отчество там убрали согласно пометке в СОР? отказываться от отчества и потом подавать на паспорта? или вовсе просто попробовать еще раз подать на reisepass но уже в другой Bürgeramt?
посоветуйте оптимальную стратегию дальше (задача: чем меньше заморочек, тем лучше. сохранение отчества не принципиально). идти в Melderegister и убедиться/добиваться чтобы отчество там убрали согласно пометке в СОР? отказываться от отчества и потом подавать на паспорта? или вовсе просто попробовать еще раз подать на reisepass но уже в другой Bürgeramt?
Если сохранение отчества не принципиально, то самое простое - отказаться в ЗАГСЕ от отчества.
Получить Namensänderung, проставить апостиль. Перевести самим.
На СОР же все равно апостиль ставить и с переводом в консульство ( к нотариусу) ехать перевод заверять.
Заодно и Namensänderung там с апостилем и переводом покажете и заверите.
После этого оформите дочери российский паспорт без отчества.
И немецкий документ тоже будет без отчества.
Если сохранение отчества не принципиально, то самое простое - отказаться в ЗАГСЕ от отчества.
Получить Namensänderung, проставить апостиль. Перевести самим.
еще проще было сразу выбрать для имени ребенка немецкое право.
(оригинальная ветка)
при регистрации рождения в больнице мы заполняли анкету Bestimmung zur Namensführung des Kindes, на основе которой была сформирована более формальная анкета с заполненной графой "Vornamen, ggf. Zswischen-,Vaters- oder Mittelnamen nach ausländischem Recht: X Y (Vorname und Vatersname)", которая и ушла в свою очередь в Standesamt. плюс, была копия немецкого СОР старшей сестры (но у нее только гражданство РФ, родилась тут в германии), где точно так же есть Vorname: X Y (Vorname und Vatersname)
если Вас интересует более сложный вариант, то настаивайте на том, что отчество не является Vorname, независимо от того в СОР какой страны оно вписано, а если уж хотят вписать, то пусть пишут как в СОР "(Vorname und Vatersname)".
не стали выбирать немецкое право -- на 100% не были уверены получит ли ребенок немецкое гражданство автоматом (были пробелы за 5-летний срок). подтверждение уже пришло 10 недель спустя вместе с СОР (в берлине теперь такие сроки). ну и аргумент был, если потом 3ий ребенок будет мальчик, то унаследует окончание на -а, если я правильно понял.
вариант ничего не делать - иметь немецкий паспорт с именем X Y а российский с именем X - так нельзя? не достаточно СОРа как "поясняющего" документа?
визуальная часть не смущает. отчество - есть или нет, тоже не принципиально.
не стали выбирать немецкое право -- на 100% не были уверены получит ли ребенок немецкое гражданство автоматом (были пробелы за 5-летний срок). подтверждение уже пришло 10 недель спустя вместе с СОР (в берлине теперь такие сроки). ну и аргумент был, если потом 3ий ребенок будет мальчик, то унаследует окончание на -а, если я правильно понял.
вариант ничего не делать - иметь немецкий паспорт с именем X Y а российский с именем X - так нельзя? не достаточно СОРа как "поясняющего" документа?
визуальная часть не смущает. отчество - есть или нет, тоже не принципиально.
конечно, можно ничего не делать и иметь тот вариант, который Вы описали (в русском варианте паспорта РФ отчество будет, как и у Вашей старшей дочери).
просто
на мой взгляд вписание в немецкий паспорт отчества - неправомерно и неправильно.
а Namenserklärung тут не достаточно будет? хотя по факту тут уже нечего erklären, если в самом СОР уже есть пометка что есть имя а что есть отчество.
если работникии ЗАГСа достаточно компетентны, они быстро сообразят, что Namenserklärung здесь не проходит.
Я заполнил те анкеты которые мне дали. В больнице никто ничего и не объяснил и не спрашивал. Я не знал что есть право выбора,так как был уверен в немецком гражданстве ребенка
если у обоих родителей было исключительно немецкое гражданство, то права выбора и не было.
У меня кстати остался вопрос по детской теме. Чем нибудь регулируется тема сбора документов для СОР в роддоме? Я оставлял им для этого паспорта и и возможно наши СОРы (не помню уже) и на просьбу дать мне квиточек, что они у меня это документы приняли - был послан. На вопрос, кто будет отвечать, если документы потеряются, сотрудница ответить не смогла. Сказало только, что если мне что-то не нравится, Я могу сам идти со всеми документами в ЗАГС
конечно, можно ничего не делать и иметь тот вариант, который Вы описали (в русском варианте паспорта РФ отчество будет, как и у Вашей старшей дочери).
на практике, покупка билетов, оформление банков и тд на немецкий документ - надо будет использовать "X Y" как имя со всем “č” и “š” прилегающими ?
я думаю попытаю удачу с другим Bürgeramt-ом, и податься на reisepass с таким сопроводительным письмом (автор ChatGPT, но вроде логика сходится). PassVwV 4.1.2.2 не стал указывать, чтобы снова не услышать "это только для иностранных СОРов".
Betreff: Ausstellung des Reisepasses gemäß deutscher Geburtsurkunde – Eintragung ohne Vatersname gemäß § 4 PassG und PassVwV
Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit bitte ich um Ausstellung des Reisepasses für meine Tochter in Übereinstimmung mit der deutschen Geburtsurkunde, also ohne Eintragung des Vatersnamens, da dieser kein Bestandteil des rechtlichen Namens ist.
Die Geburtsurkunde weist klar aus, welcher Namensbestandteil der Vorname ist und welcher Bestandteil ausdrücklich als Vatersname gekennzeichnet ist. Die Eintragung eines Vatersnamens im Reisepass ist nach deutschem Recht nicht zulässig.
Nachfolgend die maßgeblichen rechtlichen Grundlagen.
1. Namensbestimmung nach internationalem Recht (Art. 10 EGBGB) – deutsche Namenskategorien sind bereits eindeutig zugeordnet
Der Name wurde gemäß Art. 10 Abs. 1 EGBGB nach ausländischem Recht bestimmt. Unabhängig davon muss das deutsche Standesamt den Namen stets den deutschen Namenskategorien „Vorname“ und „Familienname“ zuordnen (vgl. §§ 21–36 PStG/PStV). Diese Zuordnung ist bereits erfolgt.
2. Die Geburtsurkunde weist die Namensbestandteile eindeutig aus
In der deutschen Geburtsurkunde lautet der Eintrag: X Y (Vorname und Vatersname). Damit ist zweifelsfrei klargestellt: X = deutscher Vorname, Y = Vatersname (ausländischer Namensbestandteil), der Zusatz in Klammern ist ein Hinweis gemäß § 36 PStV, ein Hinweis begründet keinen Namensbestandteil und ist nicht Teil des rechtlichen Namens. Der rechtliche Name besteht daher nicht aus „X Y“, sondern ausschließlich aus den vom Standesamt als solche festgelegten Vornamen und Familiennamen.
3. Der Reisepass darf nur Vorname(n) und Familienname enthalten
Gemäß § 4 Abs. 1 Passgesetz (PassG) dürfen im Reisepass ausschließlich folgende Namensbestandteile erscheinen: 1. Familienname, 2. Geburtsname, 3. Vorname(n). Ein Vatersname ist in dieser abschließenden gesetzlichen Aufzählung nicht enthalten. Damit besteht keine gesetzliche Ermächtigung, einen Vatersnamen in den Pass aufzunehmen. Dies gilt unabhängig davon, ob der Name nach deutschem oder ausländischem Recht bestimmt wurde — das Passgesetz differenziert hier nicht.
Ein Vatersname:
• ist kein Vorname im Sinne von § 17 BGB,
• ist kein Familienname im Sinne der §§ 1616 ff. BGB,
• ist nicht in § 4 PassG aufgeführt,
• und darf daher nicht in den Reisepass eingetragen werden.
4. Keine Namenserklärung erforderlich
Eine Namenserklärung nach Art. 48 EGBGB wäre nur dann erforderlich, wenn wir den ausländischen Namensbestandteil (den Vatersnamen) zum deutschen Vor- oder Familiennamen erklären wollten. Dies ist nicht gewünscht. Da die Geburtsurkunde den rechtlichen Namen bereits korrekt wiedergibt, besteht kein Anlass für eine Namenserklärung.
если на месте снова откажут, думаю попробовать отправить Antrag auf Berichtigung des Personenstandsregisters nach § 47 PStG в Standesamt сославшись на ошибку ЗАГСа и убрать отчество из имени - ведь я четко в анкетах указывал, что ребенок идет по ausländischem Recht и, соответсвенно, отчество не должно было стать вторым именем. хотя тут опять не понятно, они ведь не спорят и прямо подтверждают в СОР: Y - это отчество.
на практике, покупка билетов, оформление банков и тд на немецкий документ - надо будет использовать "X Y" как имя со всем “č” и “š” прилегающими ?
я думаю попытаю удачу с другим Bürgeramt-ом, и податься на reisepass с таким сопроводительным письмом (автор ChatGPT, но вроде логика сходится). PassVwV 4.1.2.2 не стал указывать, чтобы снова не услышать "это только для иностранных СОРов".
попробуйте. но я бы тогда уж и от суда не отказывался...
если на месте снова откажут, думаю попробовать отправить Antrag auf Berichtigung des Personenstandsregisters nach § 47 PStG в Standesamt сославшись на ошибку ЗАГСа и убрать отчество из имени - ведь я четко в анкетах указывал, что ребенок идет по ausländischem Recht и, соответсвенно, отчество не должно было стать вторым именем. хотя тут опять не понятно, они ведь не спорят и прямо подтверждают в СОР: Y - это отчество.
конечно, никакой ошибки ЗАГС не совершил. он имя назвал именем, а отчество - отчеством.
самое простое - отказаться в ЗАГСЕ от отчества.Получить Namensänderung, проставить апостиль. Перевести самим.На СОР же все равно апостиль ставить и с переводом в консульство ( к нотариусу) ехать перевод заверять.Заодно и Namensänderung там с апостилем и переводом покажете и заверите.После этого оформите дочери российский паспорт без отчества.И немецкий документ тоже будет без отчества.
а как такой вариант - рабочий?
раз уж на руках есть СОР с припиской (Имя Отчество) - на основе этого документа сделать рос. документы
потом уже сделать Namensänderung, убрать отчество и уже после этого сделать Reisepass / ID?
раз уж на руках есть СОР с припиской (Имя Отчество) - на основе этого документа сделать рос. документы
потом уже сделать Namensänderung, убрать отчество и уже после этого сделать Reisepass / ID?
Вариант рабочий, но с бомбой замедленного действия.
Так как теперь, если в течение 6 месяцев после изменения не сделать документ российский на новые ФИО, прежний российский документ становится недействи ельным.
То есть, если спустя 6 месяцев как-то всплывет это изменение, не исключены проблемы.
Поэтому, если сохранение отчества не принципиально - убирать его. И получать российский паспорт тоже без отчества.
Если хотите в российских документах его сохранить - добиваться, чтобы его не указывали в ннмецком аусвайсе и райзепасе.
дочь родилась в Германии, автоматом получила нем. гражданство (оба родители из РФ, тут >5 лет c DA-EU) и российское.есть немецкий СОР Geburtsurkunde с полем Vorname: X Y (Vorname und Vatersname). Отчество Y тут со всем галочками и шапочками, по ISO 9.ходили в Bürgeramt в Берлине подать на немецкий Reisepass. бераторша сказала PassVwV 4.1.2.2 не работает и в паспорте в графе имя будет "X Y" т.к. СОР немецкий а не иностранный.
Моему ребёнку при очень похожих с вами входящих, написали в Vorname и имя и отчество. При этом отец немецкий немец🙂ребёнок тоже с немецким СОРом.
Вариант рабочий, но с бомбой замедленного действия.Так как теперь, если в течение 6 месяцев после изменения не сделать документ российский на новые ФИО, прежний российский документ становится недействи ельным.
То есть, если спустя 6 месяцев как-то всплывет это изменение, не исключены проблемы
проблемы с российскими документами не только "не исключены", а гарантированы, "если спустя 6 месяцев как-то всплывет это изменение".
Поэтому, если сохранение отчества не принципиально - убирать его. И получать российский паспорт тоже без отчества.
Если хотите в российских документах его сохранить - добиваться, чтобы его не указывали в ннмецком аусвайсе и райзепасе.
наличие или отсутствие отчества в немецких удостоверениях личности никак не влияет на возможность его "сохранения" в российских документах.
дальнейшую дискуссию о влиянии "немецких" ФИО на "российские" прошу продолжить в форуме "Консульские вопросы".
Сор сейчас не под рукой,
когда будет под рукой, взгляните. также можете посмотреть, указано ли отчество в его паспорте РФ как отчество или как второе имя.
а в Reisepass стоит и имя и отчество в графе Vorname
он его до или после 1.08.2024 получил?
в формляре, куда вносились данные, никакого "Vatersname" нет, только Vorname und Name
в СОР оформленных по российскому праву в графе "Vorname" укзывают "X Y (Vorname und Vatersname)". если в случае Вашего ребенка этого не сделали, то либо была допущена ошибка, либо Y является не отчеством, а вторым именем.
Извиняюсь, что в темку влезла. Мне вот тоже хотят вписать в нем пасп и райзепас отчество как второе имя. Я сослалась на инструкцию (известный параграф, что никакого Ausgleichung я не делала), на что ответили: вам работник нем. загса вписал отчество в свидво о браке вторым именем, и пассбехерде теперь связаны этим свидетельством. Я говорю: я ничего не изменяла, об этом не просила, никаких антрагов на это не подавала, даже переводчика при а1 не было никакого. Отвечают: мы связаны этим свидетельством. В ближайшем ЗАГСе сказали недавно: никакой отказ от отчества как второго имени теперь не возможен, так как свидво о браке с 'измененным именем'- это есть Ausgleichung, который в г может быть только раз в жизни.
И теперь и в пас и в райзепас хотят записать имя отчество как 'имя второе имя'. Вообще уже без всяких согласий что-то делают. Как с ними бороться?
Извиняюсь, что в темку влезла. Мне вот тоже хотят вписать в нем пасп и райзепас отчество как второе имя. Я сослалась на инструкцию (известный параграф, что никакого Ausgleichung я не делала), на что ответили: вам работник нем. загса вписал отчество в свидво о браке вторым именем, и пассбехерде теперь связаны этим свидетельством. Я говорю: я ничего не изменяла, об этом не просила, никаких антрагов на это не подавала, даже переводчика при а1 не было никакого. Отвечают: мы связаны этим свидетельством. В ближайшем ЗАГСе сказали недавно: никакой отказ от отчества как второго имени теперь не возможен, так как свидво о браке с 'измененным именем'- это есть Ausgleichung, который в г может быть только раз в жизни.И теперь и в пас и в райзепас хотят записать имя отчество как 'имя второе имя'. Вообще уже без всяких согласий что-то делают. Как с ними бороться?
Вам в СОБ не записали "(Vorname und Vatersname)"?
Нет. Vornamen in der Ehe.
И приписано на др листе,что по 'нем праву'.
Я никаких прав не выбирала, сидела,как обычный человек. И никто образец свидетельства не показывал заранее,чтоб ознакомиться или перевести. У меня и в голове не было, что тут подлянку подкинули. Уже замучили своими отписками, ничего нормально сд не могут. Уже и вопросы про развод мелькают, чтоб отчество из имени убрали
Нет. Vornamen in der Ehe.
И приписано на др листе,что по 'нем праву'.
Я никаких прав не выбирала, сидела,как обычный человек. И никто образец свидетельства не показывал заранее,чтоб ознакомиться или перевести. У меня и в голове не было, что тут подлянку подкинули
идите в ЗАГС и требуйте изменить. сослаться можете на это решение, хотя скорее всего изменят и без ссылки.
звонок помог?
Отдала исправленный вариант свидва о браке (где имя отдельно указано, отчество помечено отчеством, что имя в браке не изменилось) в бюргерсервис, отсканировали, инструкцию про пункт 4.... тоже приложила, и пункт про болгарскую женщину тоже приложила, и выдали мне временный аусвайс на имя , которое 'имя отчество', написала им видершпрух, брать отказались, отправила по мейлу, не ответили. Написала Петицион в ландтаг. А если и сейчас не исправят?
( На текущий момент от отчества как отчества отказываться не планирую, чтоб рус документы не менять или в рус консульстве проблем с именем не иметь, чтоб рус документы недействительными не стали или рус гражданство не доказывать.)
Потом , наверное, в рус консульстве не докажешь,что имя не меняла, рус загран признают недействительным , ещё и процедуру подтверждения рус грва заставят проходить
Отдала исправленный вариант свидва о браке (где имя отдельно указано, отчество помечено отчеством, что имя в браке не изменилось) в бюргерсервис, отсканировали, инструкцию про пункт 4.... тоже приложила, и пункт про болгарскую женщину тоже приложила, и выдали мне временный аусвайс на имя , которое 'имя отчество', написала им видершпрух, брать отказались, отправила по мейлу, не ответили. Написала Петицион в ландтаг. А если и сейчас не исправят?( На текущий момент от отчества как отчества отказываться не планирую, чтоб рус документы не менять или в рус консульстве проблем с именем не иметь, чтоб рус документы недействительными не стали или рус гражданство не доказывать.)
Потом , наверное, в рус консульстве не докажешь,что имя не меняла, рус загран признают недействительным , ещё и процедуру подтверждения рус грва заставят проходить
пожалуйста продолжайте по этому поводу уже открытую Вами ветвь.