Всем, здравствуйте!

Я уже ранее обращалась с вопросом на форум по схожей теме, но там был запрос Социаламта (СА) на содержание сына (моего мужа) его матерью, проживающей в Приднестровье. Наши ответы по этому вопросу пока удовлетворили СА.

Сейчас новая история, уже второй раз за год я получила письмо с запросом по доходам детей на мое содержание. В феврале месяце этого года был запрос по предоставлению информации по моим троим детям, проживающим в Германии. К письму СА была приложена форма, которую я заполнила и отправила обратно СА-у. В формуляре я указала все данные по детям, которыми располагала: фамилия-имя, дата рожд., место регистрации и род занятий. Указала все, кроме уровня доходов. Дети сказали, что все они работают в коммерческих фирмах и у них есть обязательство не разглашать уровень своих доходов. Род деятельности и профессия говорит о многом, и по месту регистрации (жительства) финансовые органы (налоговая и пр.) могут предоставить любую информацию. Так мне сказали сыновья. Кроме того, у каждого из них находятся на содержании жена и по двое детей. Учитывается ли этот фактор, что они единственные кормильцы в семье?

Прошу поддержки у форумчан в свете Права. Правомочны ли действия СА о требовании указания точного уровня дохода сыновей? Я не располагаю такой информацией. СА прямо указывает имя, фамилию сыновей. Неужели у СА нет полномочий сделать соответствующий запрос? О дочери сейчас ничего не спрашивают. Мне социал напоминает об ответственности, приводит §§ 60,66 SGB I.

Все дети зарабатывают больше 100 тысяч в год?

Все дети зарабатывают больше 100 тысяч в год?

Они не зарабатывают больше 100 000 в год. Дети говорят, пусть социал делает запрос.

Они не зарабатывают больше 100 000 в год.

Если дети (каждый, а не "в сумме") не имеют годовой Bruttoeinkommen выше 100.000€, то они не обязаны содержать родителей на Grundsicherung.

Подробности здесь

Дети говорят, пусть социал делает запрос.

Дети ошибаются.

Сам социаламт не будет делать запросы в их локальные подразделения ФА.

Детали здесь.

Если социаламт в вашей ситуации требует показать их доходы, предполагая по каким-то Anhaltspunkte,

что доход может быть ваше границы в 100.000€, то самое простое - доказать обратное, например, предоставив годовой Einkommensteuerbescheid.

Если откажутся, может дойти до суда.

Из решения суда в подобной ситуации:

Grundsatzentscheidung des Bundessozialgerichts vom 21.11.2024, Az. B 8 SO 5/23 R

...Ein möglicher Unterhaltsanspruch der Eltern gegen ihr erwachsenes Kind geht nach § 94 Absatz 1a SGB XII erst dann auf den Sozialhilfeträger über, wenn die Summe seiner Einkünfte im Sinne des Einkommenssteuerrechts einen Jahresbetrag von 100 000 Euro übersteigt. Um diese Voraussetzungen zu klären, ist das erwachsene Kind einer leistungsberechtigten Person zur Auskunftserteilung verpflichtet, wenn “hinreichende“ Anhaltspunkte vorliegen, dass es die maßgebliche Jahreseinkommensgrenze in Höhe von 100 000 Euro überschreitet.

Дети, к которым обращается социаламт, должны предоставить ему данные. Это, например, последний Steuerbescheid как доход и свои расходы , которые социаламт вычитает из дохода. Доходы детей не являются коммерческой тайной по отношению к государственным органам. Это же не содержание трудового договора. К расходам относятся содержание иждивенцев, расходы на дорогу, оплата страховок, выплаты на обеспечение в старости , обслуживание обязательств по кредитам и т. д. Если дети будут отказываться предоставить данные, то социаламт может

обязать Вас подать в суд

сам подать в суд

назначить сумму на свое усмотрение .

Дать добровольно данные - в их же интересах.

Довольно таки странный закон, это какие такие анхальтспункты? А социаламт может знать/предполагать какая примерно у человека зарплата? В анкете указывается профессия детей? Если нет, то никаких анхальтспунктов нет и быть не может. Если бы указывалась профессия или должность, например, врач или т. п , тогда бы это могли быть анхальтспунктами.

Если социаламт в вашей ситуации требует показать их доходы, предполагая по каким-то Anhaltspunkte.

Если социаламт в вашей ситуации требует показать их доходы, предполагая по каким-то Anhaltspunkte,что доход может быть ваше границы в 100.000€, то самое простое - доказать обратное, например, предоставив годовой Einkommensteuerbescheid

А если га,фирме у них в арбайтсфертраге стоит, что не имеет право рассказывать о зарплате, матери имеют право данные дать? Я,ещё понимаю, гос структуре - тому же срциаламту, но никак не частному лицу.

Если откажутся, может дойти до суда

..и пусть на суде укажут эти анхальтспункты, (дейстс тпльно ди огр имели пнхальтспункты иначе на каком основании данные были затребованы).

ПС: Это лишь показать абсурдность формулировки сего закона/бюрократической системы

Кроме того, у каждого из них находятся на содержании жена и по двое детей. Учитывается ли этот фактор, что они единственные кормильцы в семье?

Нет, это не влияет на обязанность содержать, но влияет на размер мат.помощи, которую они должны вам оказывать. Сама обязанность возникает только от уровня заработка - 100К брутто в год

А если га,фирме у них в арбайтсфертраге стоит, что не имеет право рассказывать о зарплате, матери имеют право данные дать?

Ограничения "не рассказывать о своей зарплате", оговариваемые в рабочих договорах, не относятся к чаевым посиделкам у мамы или даже у соседей.

Или Вы всерьез считаете, что маме вот прямо сейчас позарез нужны данные о зарплатах детей, чтобы похвастаться перед соседками?

Вопросы о доходах детей из заполняемого формуляра "нужны маме" не для того, чтобы похвастаться, а для законного обоснования в целях получения Grundsicherung,

который будет выплачивать государственный огран - а перед ним у детей, в данной ситуации, существует обязаннасть доказать свой годовой Брутто-доход.

Довольно таки странный закон, это какие такие анхальтспункты? А социаламт может знать/предполагать какая примерно у человека зарплата? В анкете указывается профессия детей?

Закон такой как есть.

Если бы Вы прошлись по предоставленным мной ссылкам, то не стали бы формулировать свои довольно таки странные вопросы.

В формуларе указывается профессия (род занятий), из которой социаламт может сделать предварительные выводы о возможных доходах.

1. Auskunft des unterhaltspflichtigen Kindes. Generell besteht eine gesetzliche Vermutung, dass diese Jahresbruttogrenze nicht überschritten wird. Es müssen also konkrete Anhaltspunkte für das Überschreiten dieser Einkommensgrenze vorliegen. Dies können sein: Informationen aus dem Internet oder Erfahrungswerte für bestimmte Berufe. Erst bei einem solchen Verdacht oder Hinweis darf das Sozialamt konkrete Auskünfte über das Einkommen verlangen. Schreibt Ihnen das Amt mit einem solchen begründeten Verdacht, dann müssen Sie Ihre Einkünfte offenlegen

Или Вы всерьез считаете, что маме вот прямо сейчас позарез нужны данные о зарплатах детей, чтобы похвастаться перед соседками?Вопросы о доходах детей из заполняемого формуляра "нужны маме" не для того, чтобы похвастаться, а для законного обоснования в целях получения Grundsicherung,

А без разницы, маме работодатель сына не указка и никак повлиять на неё не может, никаких обязательств она перед ним на себя не браоа и не подписывала, так что, что она с этими данными в итоге сделает - только ей юберлассен. Может забудет на журнальном столике открыто, а соседка, приглашенная кофе попить сама увидит, может выронит из сумки и весь подьез это читать будет, а может, действительно, и соседке расскажет, похвастается, хз..И опасения и логика сына вполне понятны.

Ограничивается сугубо передача данных от работника третьим лицам в т.ч. и маме, а не третьими лицами далее. Т.е. факт передачи данных от работника маме уже подпадает под это ограничение. Т.е. получается, что один закон требует нарушать другой, ну не закон, но подписанное обязательство. Такое абсурдно и быть в норме не должно. Возможно, исходно оно задумывалось, как то, что мать пересылает сыну требование от социаламта с их контактданными, а сын пересылает свои эти данные о зарплате непосредсивенно в социаламт, минуя третьих частных лиц. Возможго так исходно и было предусмотрено, но как всегда, в реале всё выполняется через задницу.

Указывается профессия детей. Кроме того, родители хвастаются сами

что не имеет право рассказывать о зарплате, матери имеют право данные дать?

Имеет.

Ну речь же идет не о зарплате сына, а о его доходе. Про который и работодатель ничего не знает.

Речь идет об Einkünfte , а это доход минус Werbungskosten.

Возможно, исходно оно задумывалось, как то, что мать пересылает сыну требование от социаламта с их контактданными, а сын пересылает свои эти данные о зарплате непосредсивенно в социаламт, минуя третьих частных лиц.

так делалось во всех (мне знакомых) подобных ситуациях.

знаю семьи, где взрослые дети заполняют такие формуляры ежегодно.

Из приведенного Вами решения суда https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Verhandlungen/DE/2024/2... я поняла, что

"Der gezielt auch auf Auskünfte zum Vermögen gerichtete Verwaltungsakt war deshalb rechtswidrig. Umfassende Auskünfte auch zum Vermögen müsste der Kläger in einem zweiten Schritt erst erteilen, wenn die 100 000-Euro-Grenze überschritten wäre. Vorliegend scheidet auch eine geltungserhaltende Reduktion des Auskunftsverwaltungsakts aus."

( ПЕРЕВОД: Следовательно, административный акт, специально направленный на предоставление информации об активах, был незаконным. Истец должен был бы предоставить полную информацию, включая информацию об активах, только на втором этапе, если бы был превышен порог в 100 000 евро. В этом случае сокращение административного акта для сохранения его юридической силы также исключается.)

В Решении суда говорится о Pflege. У меня как раз по Pflege вопросов не возникает. Я принадлежу к лицам по HHG.

И Вы указываете:

"Um diese Voraussetzungen zu klären, ist das erwachsene Kind einer leistungsberechtigten Person zur Auskunftserteilung verpflichtet, wenn “hinreichende“ Anhaltspunkte vorliegen, dass es die maßgebliche Jahreseinkommensgrenze in Höhe von 100 000 Euro überschreitet."

Если сыновья говорят, что их годовой доход не превышает 100000, то может это и верно, что они не обязаны предоставлять конкретную справку?!

Из приведенной ссылки https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/gesundheit-pfleg...

"Reicht bei den Eltern das Geld für die Pflege im Alter nicht, bittet der Staat bei höheren Einkommen und Vermögen die Nachkommen zur Kasse. "
Тут речь идет об уходе.

В Решении суда говорится о Pflege. У меня как раз по Pflege вопросов не возникает. Я принадлежу к лицам по HHG.

Да не важно это совсем, что там "о Пфлеге"" речь идет.. это был лишь исходный спорный повод разобрать основопологающие проблемы, которые заключались в отказе детей предоставить данные о доходе.

Вы совсем не читаете ссылки, которые я привел, где подробно, детально обговариваются условия, когда дети обязаны перенимать на себя содержание родителей вместо гос. соц. служб?!

Обратите внимание на то, что я выделил - Grundsatzentscheidung des Bundessozialgerichts vom 21.11.2024...

Те. Верховный Федеральный суд принял основополагающее решение в отношении обязанности детей показывать свои доходы (Auskunftspflicht) в тех случаях, когда родители претендуют на выплату/содержание от гос. социальных органов (Sozialamt).

Теперь во всех подобных спорных случаях все суды (если дойдет) могут ссылаться именно на эту основопологающую установку.

может это и верно, что они не обязаны предоставлять конкретную справку?!

У них (через Вас) уже запросили "справку о доходах" --> делов на 5-10 минут! Формулар + "справка" от ФА.

------------------------------

Насколько я помню, у Вас и так достаточно сложная жизненная история еще с времен борьбы за признание статус "изгнанной".

Зчем вы создаете искусственно себе очередную правовую проблему там, где оно и выеденного яйца не стоит ?!

Пусть дети заполнят соотв. формуляры, приложат свои Einkommensteuerbescheide и все.

Для Социаламта это необходимая формальность, а если дети ваши не (условно) богатейшие люди Германии с реальным доходом > 100Т€, то все устаканится и Вы поличите свою ГуЗи.

Спасибо большое за поддержку! Поговорю с пацанами, пусть дают свои "бумажки" с финанцамта с подтвержденным доходом..

И сейчас мне "выкручивают" руки....

Никто Вам руки не выкручивает. Вы своё пособие как получали, так и будете получать . А с детьми государство само разберется. В этом и весь смысл: нуждающиеся родители в любом случае помощь получают, независимо от выкрутасов детей, которые выкручиваются и не хотят показать государству свои доходы, При том, что при доходах в 100000 € деньги, которые надо было бы заплатить за родителей совсем небольшие

При том, что при доходах в 100000 € деньги, которые надо было бы заплатить за родителей совсем небольшие

Сколько должны платить дети при доходе больше 100 000 в год?

Есть таблицы расчёта?

Насколько я знаю, это Düsseldorfer Tabelle

Die Berechnung des Elternunterhalts bei einem Einkommen von 100.000 Euro oder mehr ist komplex, aber das Angehörigen-Entlastungsgesetz regelt, dass Kinder erst ab diesem Jahreseinkommen unterhaltspflichtig sind. Das bedeutet, dass Kinder mit einem Bruttojahreseinkommen unter 100.000 Euro nicht für die Pflegekosten ihrer Eltern aufkommen müssen; das Sozialamt übernimmt dann die Kosten, wenn die Eltern selbst nicht genug Geld haben. Bei einem Einkommen über 100.000 Euro wird das Einkommen des Kindes und gegebenenfalls auch das des Ehepartners herangezogen, um den Unterhaltsbetrag zu ermitteln.

Vereinfachte Berechnung des Elternunterhalts:

1. Einkommensgrenze: Das Bruttojahreseinkommen des Kindes wird mit 100.000 Euro verglichen.
2. Einkommensprüfung: Liegt das Einkommen unter 100.000 Euro, entfällt die Unterhaltspflicht.
3. Einkommensermittlung: Bei einem Einkommen über 100.000 Euro werden alle Einkünfte des Kindes (Bruttolohn, Einkünfte aus selbstständiger Arbeit, Vermietung, Verpachtung, Kapitalerträge, Urlaubsgeld, Weihnachtsgeld, usw.) berücksichtigt.
4. Selbstbehalt: Es wird ein Selbstbehalt für das Kind und gegebenenfalls für den Ehepartner abgezogen. Für Verheiratete liegt dieser Selbstbehalt bei einem gemeinsamen Einkommen von über 100.000 Euro bei 3.600 Euro monatlich (2.000 Euro für das Kind und 1.600 Euro für den Ehepartner).
5. Unterhaltsberechnung: Der Unterhaltsbetrag wird basierend auf dem verbleibenden Einkommen und den individuellen Umständen berechnet. Dabei werden auch die finanziellen Verhältnisse der Eltern berücksichtigt.
6. Vermögensprüfung: Das Vermögen des Kindes wird in der Regel nicht zur Berechnung herangezogen, kann aber bei der Deckung der Pflegekosten eine Rolle spielen, wenn das Einkommen nicht ausreicht.

Wichtige Punkte:

• Das Einkommen des Schwiegerkindes wird nicht direkt zur Berechnung des Elternunterhalts herangezogen, kann aber indirekt über die Berechnung des Selbstbehalts für das Kind eine Rolle spielen.
• Es ist ratsam, sich bei Fragen zum Elternunterhalt rechtlich beraten zu lassen, da die individuelle Situation jedes Kindes und seiner Eltern berücksichtigt werden muss.
• Das Sozialamt kann zunächst die Pflegekosten übernehmen und später von den unterhaltspflichtigen Kindern den Betrag zurückfordern.
• Beispiel:

Ein Kind verdient 120.000 Euro brutto im Jahr. Es ist verheiratet. Nach Abzug des Selbstbehalts von 3.600 Euro (2.000 für das Kind und 1.600 für den Ehepartner) und weiterer berücksichtigungsfähiger Kosten, wird der Unterhaltsbetrag für die Eltern ermittelt. Das Vermögen des Kindes wird dabei nicht direkt zur Berechnung herangezogen, kann aber eine Rolle spielen, wenn das Einkommen nicht ausreicht.

https://www.google.com/search?q=elternunterhalt+100.000+be...

Сколько должны платить дети при доходе больше 100 000 в год?

https://www.anwalt.de/rechtstipps/elternunterhalt_rechner

Für die Berechnung des Elternunterhalts muss zunächst das bereinigte Nettoeinkommen ermittelt werden.

.....

Von diesem Durchschnittsnetto können Sie nun folgende Posten abziehen:

• berufsbedingte Aufwendungen (z. B. Fahrtkosten)
• Kosten der allgemeinen Krankenvorsorge
• krankheitsbedingte Aufwendungen
• Darlehensverbindlichkeiten
• private Altersvorsorgekosten (max. 5 Prozent des Bruttoeinkommens)
• ggf. Aufwendungen für regelmäßige Besuche des Elternteils
• Mietkosten und Mietnebenkosten über 580 Euro
• vorrangige Unterhaltsverpflichtungen gegenüber Kindern und Ehepartnern

....

Vom bereinigten Nettoeinkommen können Sie im zweiten Schritt Ihren Selbstbehalt abziehen. Wie hoch dieser angesetzt wird, war zuletzt in der Düsseldorfer Tabelle vom 1. Januar 2020 festgelegt. Danach betrug der Selbstbehalt gegenüber Eltern mindestens 2000 Euro. Für Verheiratete belief sich der Familienselbstbehalt auf 3600 Euro monatlich. Die aktuelle Düsseldorfer Tabelle enthält keine konkreten Zahlen, sondern lediglich den Hinweis: „Dem Unterhaltspflichtigen ist der angemessene Eigenbedarf zu belassen.“