Огромное спасибо

Ну речь же идет не о зарплате сына, а о его доходе. Про который и работодатель ничего не знает.Речь идет об Einkünfte , а это доход минус Werbungskosten

Т.е. эта 100.000 граница для обязанности содержпгия - это не брутто-зарплата, а "штоер-брутто"? В смысле то брутто, которое ФА посчитал для снятия налога, т.е. очистив его от вербунгскостен и платежей в пенсионную страховку и пр (например, рентенауфштокунг, бетрибсренте) и пр ?

Т.к. в посте 20 фаркостены и пр связанные с работой расходы, как я поняла, учитываются уже только в расчете унтерхальта, а не в определении обязанности содержать (100К границе)

berufsbedingte Aufwendungen (z. B. Fahrtkosten)

Насколько я помню, у Вас и так достаточно сложная жизненная история еще с времен борьбы за признание статус "изгнанной".

Зачем вы создаете искусственно себе очередную правовую проблему там, где оно и выеденного яйца не стоит ?!

Все должно происходить в рамках правового поля. Социаламт просит информацию о "hoch das Bruttojahreseinkonmmen" сыновей. Имеется решение федерального суда о том, что такие запросы о конкретном размере не законны. Так что ограничусь личными письменными декларациями от сыновей о том, что их доход не превышает 100 000 Евро в год.. Презумпцию никто не отменял...

А в вопросах моего статуса Umsiedlerin - Vertriebenen много "белых пятен" в законодательстве.. И эти вопросы до сих пор не сняты с повестки дня....

Все должно происходить в рамках правового поля. Социаламт просит информацию о "hoch das Bruttojahreseinkonmmen" сыновей.

.. действуя абсолютно в рамках правового поля.

Имеется решение федерального суда о том, что такие запросы о конкретном размере не законны.

Вы неправильно поняли решение суда. То на что вы ссылаетесь как "такие запросы о конкретном размере не законны" - относится к конкретному дополнительноу запросу о (полном) Vermögen.

В вашем же случае речь идет об базовом установлении факта могут ли дети (теоретически) быть привлечены к выплате/возмещению расходов Социаламте по вашей соц.поддержке (ГруЗи).

И такое требование о первоначальной проверке предполагаемого факта о возможном превышении доходов ваших детей границы в 100Т€ абсолютно правомерно согласно § 94 Absatz 1a SGB XII:

Почитайте внимательно этот параграф, я выделю лишь самую для Вас существенную часть:

...Es wird vermutet, dass das Einkommen der unterhaltsverpflichteten Personen nach Satz 1 die Jahreseinkommensgrenze nicht überschreitet. 4Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 3 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. 5
Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist § 117 anzuwenden.

а теперь смотрим что говорит §117 - во всех случаях (разные абзацы), когда требуется "справка" для решения вопроса о возможном переносе "социальных выплат" на другое лицо,

говорится об обязанности:

"...Auskunftspflichtig ..",

"..hat dem Träger der Sozialhilfe auf Verlangen hierüber Auskunft zu geben"

"..hat dem Träger der Sozialhilfe auf Verlangen hierüber sowie über damit im Zusammenhang stehendes Einkommen oder Vermögen Auskunft zu erteilen"

Именно об этй обязанности идет речь в основопологающем установлении федерального суда по социальным вопросам - цитату я выделил еще в первом сообщении.

Нужно ведь читать все решение, а не только удобные Вам пассажи.

Презумпцию никто не отменял...

В вашем Антраге на предоставление ГруЗи не решается вопрос о чьей-либо виновности.

Так что ограничусь личными письменными декларациями от сыновей о том, что их доход не превышает 100 000 Евро в год.

да что там эти пресловутые 100Т€.. пусть уж сыновья сразу напишут, что получают не более 10.000€ в год - может им тогда даже приплачивать будут.

---------------

Ок, не хотите сами (или ваши дети) прислушаться к доброжелательным советам - ваше дело.

Вам уже здесь но последней буквы разжевали, что подача "справки о доходе" является необходимым усилилем, чтобы Вы жили хотя бы в этом плане в спокойствии.

Но Вы (и ваши дети) очевидно настроены на борьбу... непонятно зачем.

автор без борьбы за права жить не может😃😃

как рыба без воды

будьте, как говорится, проще и не изобретайте новых сущностей.

никаких судов не будет. Как минимум социалам на вас в суд не подаст.

Ваши правовые исследования - пустая трата времени.

Социаламт - по истечении определенного, предусмотренного нормативными актами времени просто снимет вас с с ГруЗи, т.к. у него не будет оснований вам это пособие выплачивать.

Так поступает финанцамт, не получив от налогоплательщика затребованные данные о доходах - просто назначает доход по своему усмотреию и начисляет налоги

Так поступает кранкенкасса, не получив данные о доходах застрахованного - просто назначает максимальный взнос

и т.д.

И вот когда с вас снимут пособие, вы можете обращаться в суд, конечно. И может года через три-четыре суд решит в вашу пользу, кто знает? Но все эти три года вашим сыновьям придется вас содержать, иначе как?

Вам уже здесь но последней буквы разжевали, что подача "справки о доходе" является необходимым усилилем, чтобы Вы жили хотя бы в этом плане в спокойствии.

Я очень благодарна всем за высказанные мнения по данному вопросу. Форум - это только обмен мнениями. Обращающийся с вопросом на Форум - это лицо, которое не владеет необходимой информацией или владеющий недостаточно, или если владеет информацией, но затрудняется принять правильное решение.

Я всегда незамедлительно реагирую на все обращения ко мне всех амтов, в т.ч. и социальных служб. Я так понимаю, что я обязана предоставлять СА только ту информацию, которой располагаю и должна располагать. В своем письме в феврале 2025 года я дала исчерпывающие ответы на все поставленные СА- том вопросы, полностью заполнила представленный формуляр. Сейчас у меня запрашивают документ, которым я не располагаю. СА имеет всю информацию по сыновьям. Кроме того, сыновья представят свои письменные заявления (Negativerklärung gemäß § 94 Abs. 1a SGB XII) и подтвердят тот факт, что их годовой доход не превышает 100 000 Евро.

да что там эти пресловутые 100Т€.. пусть уж сыновья сразу напишут, что получают не более 10.000€ в год - может им тогда даже приплачивать будут.

Ваша ирония тут абсолютно неуместна. Все должно быть в рамках правового поля.

Но Вы (и ваши дети) очевидно настроены на борьбу... непонятно зачем.

Это не борьба, а исполнение того, что должны. Полемика, возникшая в ветке, побудила меня расширить обмен опытом "бывалых". Мои дальние родственники, имеющие родителей на ГруЗи (одна - юрист в банке, другой - инженер на предприятии по ремонту авто) ежегодно предоставляют для СА обычное заявление, что их годовой доход больше 100 000. СА запрашивает у Финанцамт-а все необходимые для них подробности. Все понятно и просто.

Ваша ирония тут абсолютно неуместна. Все должно быть в рамках правового поля.

Моя ирония была обусловлена тем, что Вы с самого своего первого сообщения представляли ситуацию так, как будт-то Вы (и ваши сыновья) именно сопротивляетесь тому, что "все должно быть в рамках правового поля".

СА недаром Вам уже при первом требовании указал на § 60 SBG I

...(1) Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat

1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen

..

3. ...Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen

Все, на этом Ваши сомнения насчет "правового поля" должны были развеяться и тема в форуме бы не возникла вообще.

Но Вы (или ваши сыновья) начали ссылаться на некие "коммерческие тайны о зарплатах", что вообще не имеет никакой связи с реальностью, если возникает обязанность обосновать получение социальной поддержки от государства.

Именно Вы (или ваши сыновья), согласно вашему представлению, "встали в позу" и сказали - пусть СА сам запрашивает у ФА инфо если им надо..

Именно Вы привели полуцитату о "презумпции невиновности", которая вообще бессмысленна в вашей ситуации, поскольку речь не идет о правовых вопросах в рамках уголовного правового поля - именно там действует презумпция, когда прокуратура должна доказать вину подозреваемого, а до этого он рассматривается как невиновный.

В вашем же случае правовое поле - "социальное", и именно Вы обязаны доказать свои права на получение соц.поддержки. Т.е "вина" на вас - Bringschuld/Beweislast .. usw.

Это развернутое обьяснение причин моей вчерашней иронии.

Поэтому Вам и другие пользователи и я (в моем первом ответе, с приведением ссылок на подробности - чтобы у Вас не было сомнений в плане "правового поля") указали - предоставте необходимые доказательства и никаких проблем с получением ГруЗи не будет.

Например, как самое простое - "справка о годовом доходе" от ФА, по немецки говоря, Einkommensteuerbescheid, которая не раскрывает никаких "коммерческих тайн" ваших сыновей, а как раз является самым ходовым доказательством о доходе перед множеством учереждений как государственных, так и иных юридических лиц (например для адвоката, который расчитывает свой гонорар по спец. таблицам исходя из дохода своего подмандатного клиента)

И вот сегодня Вы уже пишете, что все таки предоставите Negativerklärung gemäß § 94 Abs. 1a SGB XII

Аллилуя!

Без иронии.

У Вас порой чрезмерно обостренное представление о неком "правовом поле" даже там, где проблемы решаются едва ли не на бытовом уровне.

Не усложняте себе жизнь лишний раз.

Искренне желаю Вам спокойной жизни, а вашим сыновьям дальнейшей карьеры.

Кроме того, сыновья представят свои письменные заявления (Negativerklärung gemäß § 94 Abs. 1a SGB XII)

В этом параграфе нет ничего о Negativerklärung. Зато есть ссылка на § 117 Pflicht zur Auskunft. А там стоит, что неисполнение этой обязанности есть преступление.

значит дети юлят, может есть еще какой то побочный доходик и суммарно получается больше или не хотят светить, социал может и ограничился бы справкой о зарплате, но раз пошла такая игра теперь возьмутся за вас и и проверит под микроскопом и для начала выкинут с пособия вообще за отказ сотрудничать и бегайте по судам теперь или подавайте в суд на детей с требованием выплачивать вам Unterhalt, заодно суд их доход и выяснят.

Зато есть ссылка на § 117 Pflicht zur Auskunft. А там стоит, что неисполнение этой обязанности есть преступление.

Там стоит административное нарушение (§ 117 SGB XII (Pflicht zur Auskunft) :

"Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig die Auskünfte nach den Absätzen 2, 3 Satz 1 und Absatz 4 nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilt. Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße geahndet werden."

Преступление - общественно опасное деяние, а это уже из другой сферы...

Со всеми необходимыми параграфами ознакомилась. Ответ для СА подготовлен и отправлен. Спасибо всем за высказанные мнения. Все мне очень помогли. Прошу модератора закрыть ветку.