про отчество и Meldebehörde
Предыдущие темы хорошо проштудировал.
Кто в теме, предыстория знакомая: выдали Ausweis, где в графе "имя" стоит имя и отчество (земля NRW). Пример: "Иван Иванович Иванов".
Не стал никуда ходить и дискутировать, а стразу написал письменное возражение со ссылкой на PassVwV 4.1.2.1. Приписал, как многие здесь советовали:
"Ich habe bisher keine Nameserkärung abgegeben und möchte zum jetztigen Zeitpunkt nicht abgeben. Zudem möchte ich aus persölichen Gründen vorerst von der Möglichkeit der Namensangleichung keinen Gebrauch machen”
Пришел письменный ответ от Meldebehörde:
...Im Melderegister sind sämtliche Vornamen in der Reihenfolge anzugeben, wie sie in einer deutschen Personenstandurkunde eingetragen sind. Im Rahmen der Geburtsmitteilung für das Kind XXXX wurden Ihre Vornamen durch das Standesamt mit “Ivan Ivanovich” eingetragen. Diese personenstandrechtliche Beurkundung ist hinsichtlich Ihrer Namensführung für die Meldebehörde bindend. Ihr Hinweis auf Nr. 4.1.2.1 PassVwV kann zu keinem anderen Ergebis führen, da sich diese Vorschrift nur auf die Ausstellung von Pässen und Personalausweisen nach einer Namenserklärung gegenüber dem Standesamt bezieht. Diese möchten Sie zum jetztigen Zeitpunkt nicht abgeben. Zudem wird dort auf ausländische Personenstandurkunden abgestellt, im vorliegenden Fall handelt es sicht jedoch um eine deutsche Urkunde.
Vor diesem Hintergrund ist es nicht zu beanstanden, dass die Meldebehörde Sie mit den Vornamen “Ivan Ivanovich” im Melderegister erfasst hat. Dementsprechend müssen damit auch Ihre Ausweisdokumente mit diesen Vornamen ausgestellt werden.”
В принципе, их ответ понятен, а именно "мы взяли данные от Standesamt, где ваше имя "Иван Иванович" стоит в графе “имя”.
1) Немного смутила формулировка "diese Vorschrift nur auf die Ausstellung von Pässen und Personalausweisen nach einer Namenserklärung gegenüber dem Standesamt bezieht"
Это действительно так можно интерпретировать?
2) имеется немецкое свид. о рождении дочки, где я записан в графе "отец" след. образом:
Vater
Familiename Ivanov
Geburtsname
Vornamen(n) Ivan Ivanovich (Vorname und Vatersname)
То есть в скобках именно так и стоит "имя и отчество", и получается, что Standesamt таки сделал пометку об отчестве.
Звонил сегодня в Standesamt с просьбой выдать Personenstandurkunde. На что мне ответили, что они выдают только Gebursturkunde, Sterbeurkunde или Heiratsurkunde. А так как я в Германии не родился и не женился, я как бы в Standesamt’e и не записан. Но так как моя дочка родилась в Германии, то в ее СОР я и записан в форме, как уже выше цитировалось.
Вопрос: что делать дальше? Есть СОР дочери, где записано Ivan Ivanovich (Vorname und Vatersname). Доказывaет ли это неправоту Meldebehörde? Или все-таки нужно выбивать некий Personenstandurkunde в Standesamt перед тем как идти в суд?
Я вообще, как уже выше упомянул, никогда в Standesamt не ходил, с ними дела не имел и никаких Namenserkärung там не делал.
Предыдущие темы хорошо проштудировал.
Кто в теме, предыстория знакомая: выдали Ausweis, где в графе "имя" стоит имя и отчество (земля NRW). Пример: "Иван Иванович Иванов".
Не стал никуда ходить и дискутировать, а стразу написал письменное возражение со ссылкой на PassVwV 4.1.2.1. Приписал, как многие здесь советовали:
"Ich habe bisher keine Nameserkärung abgegeben und möchte zum jetztigen Zeitpunkt nicht abgeben. Zudem möchte ich aus persölichen Gründen vorerst von der Möglichkeit der Namensangleichung keinen Gebrauch machen”
Пришел письменный ответ от Meldebehörde:
...Im Melderegister sind sämtliche Vornamen in der Reihenfolge anzugeben, wie sie in einer deutschen Personenstandurkunde eingetragen sind. Im Rahmen der Geburtsmitteilung für das Kind XXXX wurden Ihre Vornamen durch das Standesamt mit “Ivan Ivanovich” eingetragen. Diese personenstandrechtliche Beurkundung ist hinsichtlich Ihrer Namensführung für die Meldebehörde bindend. Ihr Hinweis auf Nr. 4.1.2.1 PassVwV kann zu keinem anderen Ergebis führen, da sich diese Vorschrift nur auf die Ausstellung von Pässen und Personalausweisen nach einer Namenserklärung gegenüber dem Standesamt bezieht. Diese möchten Sie zum jetztigen Zeitpunkt nicht abgeben. Zudem wird dort auf ausländische Personenstandurkunden abgestellt, im vorliegenden Fall handelt es sicht jedoch um eine deutsche Urkunde.
Vor diesem Hintergrund ist es nicht zu beanstanden, dass die Meldebehörde Sie mit den Vornamen “Ivan Ivanovich” im Melderegister erfasst hat. Dementsprechend müssen damit auch Ihre Ausweisdokumente mit diesen Vornamen ausgestellt werden.”
В принципе, их ответ понятен, а именно "мы взяли данные от Standesamt, где ваше имя "Иван Иванович" стоит в графе “имя”.
1) Немного смутила формулировка "diese Vorschrift nur auf die Ausstellung von Pässen und Personalausweisen nach einer Namenserklärung gegenüber dem Standesamt bezieht"
Это действительно так можно интерпретировать?
2) имеется немецкое свид. о рождении дочки, где я записан в графе "отец" след. образом:
Vater
Familiename Ivanov
Geburtsname
Vornamen(n) Ivan Ivanovich (Vorname und Vatersname)
То есть в скобках именно так и стоит "имя и отчество", и получается, что Standesamt таки сделал пометку об отчестве.
Звонил сегодня в Standesamt с просьбой выдать Personenstandurkunde. На что мне ответили, что они выдают только Gebursturkunde, Sterbeurkunde или Heiratsurkunde. А так как я в Германии не родился и не женился, я как бы в Standesamt’e и не записан. Но так как моя дочка родилась в Германии, то в ее СОР я и записан в форме, как уже выше цитировалось.
Вопрос: что делать дальше? Есть СОР дочери, где записано Ivan Ivanovich (Vorname und Vatersname). Доказывaет ли это неправоту Meldebehörde? Или все-таки нужно выбивать некий Personenstandurkunde в Standesamt перед тем как идти в суд?
Я вообще, как уже выше упомянул, никогда в Standesamt не ходил, с ними дела не имел и никаких Namenserkärung там не делал.
1) нельзя.
2) доказывает.
перед тем как пойти в суд, пожалуйтесь в Aufsichtsbehörde с предупреждением о своем намерении обратиться в суд.
но вообще, когда Вы подавали заявление на PA Вам должны были показать, что там будет написано, и спросить все ли правильно...
Ihr Hinweis auf Nr. 4.1.2.1 PassVwV kann zu keinem anderen Ergebis führen, da sich diese Vorschrift nur auf die Ausstellung von Pässen und Personalausweisen nach einer Namenserklärung gegenüber dem Standesamt bezieht1) Немного смутила формулировка "diese Vorschrift nur auf die Ausstellung von Pässen und Personalausweisen nach einer Namenserklärung gegenüber dem Standesamt bezieht"
Это действительно так можно интерпретировать?
Он ошибается. Эта инструкция и для тех, кто не делал никакого Namenserklärung
Он не понимает, что значит "keinen Gebrauch machen"?
"Абзац 4.1.2.2:
"Macht die Person von der Möglichkeit einer Namenserklärung nach Artikel 47 EGBGB zunächst keinen Gebrauch und legt eine ausländische Personenstandsurkunde vor, hat die Passbehörde zunächst darauf zu achten, dass das Datenfeld „1.[a] Name“ befüllt ist. In das Datenfeld „2. Vornamen“ sind nur solche Namensbestandteile eintragungsfähig, wie sie in deutsche Personenstandsregister in der Zeile für die Vornamen eingetragen würden. In der ausländischen Personenstandsurkunde als Vatersname oder sonstigen Zwischen- bzw. Mittelname gekennzeichnete Namensbestandteile dürfen nicht in deutsche Passdokumente eingetragen werden"
2) имеется немецкое свид. о рождении дочки, где я записан в графе "отец" след. образом:
Vater
Familiename Ivanov
Geburtsname
Vornamen(n) Ivan Ivanovich (Vorname und Vatersname)
Этого достаточно. Vatersname упоминается. Поэтому ясно, что Vorname у вас ОДНО.
Вопрос: что делать дальше? Есть СОР дочери, где записано Ivan Ivanovich (Vorname und Vatersname). Доказывaет ли это неправоту Meldebehörde? Или все-таки нужно выбивать некий Personenstandurkunde в Standesamt перед тем как идти в суд?
Какой суд? Зачем?
Приложите копию СОР к письму.
Если вы еще не разговаривали с начальником мельдеамта, то письмо напишите сначала ему.( и поставьте его в известность, что, если отчество ( котрое не является у вас VORNAME) из документов не уберут, тотвыобратитесь в Aufsichtsbehörde und Petitionsausschuss.
Если с начальником уже разговаривали, то пишите в Aufsichtsbehörde или Petitionsausschuss вашей земли.
Примерный текст
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=41569914&Bo...
Спасибо за быстрый ответ. Конечно, показали, я был не согласен, но Ausweis все-таки заказал, так как немецкие документы были нужны. Иначе мне пришлось бы в Германии без ВНЖ и немецкого Ausweis месяцами на время бодания ходить.
Aufsichtsbehörde я знаю куда жаловаться. Как мне им лучше сформулировать запрос:
1) Указать на неточность интерпретации этого пункта
2) Приложить СОР дочери и указать, что Meldebehörde просто неправильно прочитало графу "Vorname und Vatersname"?
Какой суд? Зачем?
Приложите копию СОР к письму.
Все прикладывал сразу же в первом письме. Тем более, Мелдебехёрде на этот документ четко ссылается, а значит, он им знаком.
Если вы еще не разговаривали с начальником мельдеамта, то письмо напишите сначала ему
Письмо сразу же писал начальнику (an die Leitung Meldebehörde). В ответе подпись "Verwaltungsfachangestellte Stellv. Teamleitung".
Устно не хотел вести дискуссию, сразу начал все письменно.
А как я с начальнком поговорю? Я ему писал письмо. Мне идти туда и требовать лично с ним аудиенции, чтобы он мне еще раз тыкнул в свое письмо?
Устно не хотел везти дискуссию, сразу начала все письменно.
А как я с начальнком поговорю? Я ему писал письмо. Мне идти туда и требовать лично с ним аудиенции, чтобы он мне еще раз тыкнул в свое письмо?
Я просто невнимательно ваше сообщение прочла.
В мельдебехерде к начальнику обращаться не нужно.
Пишите сразу в Aufsichtsbehörde.
Тот же текст, что вы уже в мельдеамт посылали.
Я бы лично еще добавила что-то типа " сотрудники мельдеамта полагают, что Vorschrift относится только к тем, кто сделал Namenserklärung.
В то время как в абзаце 4.1.2.2 однозначно указано, что он распространяется на тех, кто " keinen Gebrauch ...и т.д.
И написала бы, что обращусь в петиционсаусшус, если в течение 3-4 недель мой вопрос не будет решен положительно и от меня в мельдеамте не примут антраг на БЕСПЛАТНУю "перевыдачу правильно оформленного аусвайса".
А то некоторые ауфзихстбехерде долго раскачиваются
Ich bitte Sie daher als Aufsichtsbehörde, das Bürgerbüro XXX über die aktuelle Rechtslage aufzuklären und auf die korrekte Anwendung des Passgesetzes in Verbindung mit der Passverwaltungsvorschrift hinzuweisen.
Можно добавить в конце письма. У меня была похожая ситуация, поменяли потом все паспорта беспла
В вашем случае, все решилось благополучно. В моем, пока не понятно. Судя по слогу письма от Meldebehörde, они непоколебимо уверены в своей правоте и настроены бодаться всерьез.
Еще раз посмотрел СОР своей дочери. Оказывается, там их несколько разных форм. В одной форме стоят данные, как я выше преводил:
Vater
Familiename Ivanov
Geburtsname
Vornamen(n) Ivan Ivanovich (Vorname und Vatersname)
А в другой форме (Auszug dem Geburtseintrag) стоит в графе Vornamen "Ivan Ivanovich" без приписки Vorname und Vatersname.
Мои мысли, как Meldeamt собирается аргументировать:
1) "У вас в СОР дочери написано в графе Vorname "Ivan Ivanovich", мы автоматически получили эти данные от Standesamt и ничего не можем сделать, связаны по рукам и ногам".
2) последний (железный) аргумент: "к вам этот Vorschrift не применим, докажите обратное".
Чую, придется в суд идти. И не факт, что судья не скажет решать эту проблему со Standesamt.
Fachaufsichtsbeschwerde отошлю на днях, конечно, без больших ожиданий.
В вашем случае, все решилось благополучно. В моем, пока не понятно. Судя по слогу письма от Meldebehörde, они непоколебимо уверены в своей правоте и настроены бодаться всерьез.Еще раз посмотрел СОР своей дочери. Оказывается, там их несколько разных форм. В одной форме стоят данные, как я выше преводил:
Vater
Familiename Ivanov
Geburtsname
Vornamen(n) Ivan Ivanovich (Vorname und Vatersname)
А в другой форме (Auszug dem Geburtseintrag) стоит в графе Vornamen "Ivan Ivanovich" без приписки Vorname und Vatersname.
Мои мысли, как Meldeamt собирается аргументировать:
1) "У вас в СОР дочери написано в графе Vorname "Ivan Ivanovich", мы автоматически получили эти данные от Standesamt и ничего не можем сделать, связаны по рукам и ногам".
2) последний (железный) аргумент: "к вам этот Vorschrift не применим, докажите обратное".
Чую, придется в суд идти. И не факт, что судья не скажет решать эту проблему со Standesamt.
и у Вас все решится благополучно, если будете действовать согласно полученным советам.
Да, у меня все примерно так и написано. В Auszug не указано, что отчество, в свидетельстве о браке, в переводе СОР и в свидетельствах о рождении детей указано. Долго бодалась с непробиваемыми чиновниками на месте, потом обратилась в Aufsichtsbehörde и все решилось в мою пользу. Описала ситуацию, попросила просветить моих непробиваемых.
удачи
Читаю форумы уже третий день....но ответа не нашла.
Получение второго гражданства.
Русское написание имени:
Имя: Иван
Отчество: Иванович
Фамилия: Иванов
Без всяких отказов и, следовательно, без проблем в русском посольство/ русских документов при уведомление о получении второго гражданства, что и где должно стоят в немецких?
Правильно ли,я понимаю, что в немецких (Ausweis/ Reisepass) согласно изменениям с 2024 должно быть:?
Vorname: Ivan
Vatername: -
Name: Ivanov
На что ещё стоит обратить внимание при получение второго гражданства?
Читаю форумы уже третий день....но ответа не нашла.
Получение второго гражданства.
Русское написание имени:
Имя: Иван
Отчество: Иванович
Фамилия: Иванов
Без всяких отказов и, следовательно, без проблем в русском посольство/ русских документов при уведомление о получении второго гражданства, что и где должно стоят в немецких?
Правильно ли,я понимаю, что в немецких (Ausweis/ Reisepass) согласно изменениям с 2024 должно быть:?
Vorname: Ivan
Vatername: -
Name: Ivanov
неправильно. в немецких Ausweis/ Reisepass нет графы "Vatername".
Спасибо за Ваш ответ, я его только и ждала, почитав форумы:)
В каком документе тогда должно "вылезти" отчество?
Или его вообще нигде не будет в немецких документах?
отчество "вылезет" в любом документе, выдаваемом Standesamt, и может "вылезти" в любом адресованном Вам официальном письме (например о штрафе за неправильную парковку) - в последнем случае, однако, без уточнения, что это - отчество.
Дортмунд.
Месяц назад тоже прошел через это.
Впечатали имя и отчество в графу "Vornamen"
Письменно обращался к начальнику паспортного отдела (Prozessverantwortung EWO, Stellv. Teamleitung), который в своём ответе ссылается на то ,что приведенный пункт
"Абзац 4.1.2.2:
"Macht die Person von der Möglichkeit einer Namenserklärung nach Artikel 47 EGBGB zunächst keinen Gebrauch und legt eine ausländische Personenstandsurkunde vor, hat die Passbehörde zunächst darauf zu achten, dass das Datenfeld „1.[a] Name“ befüllt ist. In das Datenfeld „2. Vornamen“ sind nur solche Namensbestandteile eintragungsfähig, wie sie in deutsche Personenstandsregister in der Zeile für die Vornamen eingetragen würden. In der ausländischen Personenstandsurkunde als Vatersname oder sonstigen Zwischen- bzw. Mittelname gekennzeichnete Namensbestandteile dürfen nicht in deutsche Passdokumente eingetragen werden"
применим к иностранным свидетельствам о гражданском состоянии , а свидетельство о рождении ребёнка, выданное в Германии - совсем не иностранный документ, а очень даже немецкий. И по инструкции они должны вносить то, что записано в актах в соответствующей графе:
Im Melderegister sind sämtliche Vornamen in der Reihenfolge anzugeben, wie sie in einer deutschen Personenstandsurkunde eingetragen sind.
Местный адвокат, специализирующийся на миграционном праве, коротко пояснил, что к нему на платную консультацию конечно можно зайти, и мне всё по полочкам разложат и потом не посоветуют вступать в судебные тяжбы по этому поводу, так как вероятность моей победы ничтожна.
Для меня ситуация такова: не было бы записи в немецком ЗАГСе и при заявлении я бы только предъявил документ, удостоверяющий мою личность, то тогда бы действительно отчество и не вносили бы. Скорее всего, они даже не в состоянии былио бы его прочитать на кириллице.
В актах гражданского состояния, после получения паспорта без отчества, при первом моем обращении в ЗАГС внесли бы так же имя без отчества.
Так что, думаю, оставить отчество в Melderegister'e и не вписывать его в паспорт удастся только тем, кто с местными ЗАГСами еще не имел дела. И то, скорее всего, до первого визита туда.
Да. Есть случаи , когда удаётся оставить в паспорте так а в ЗАГСе - иначе. И может когда-то это станет правилом, а пока это, к сожалению, исключение.
Всем удачи!
Вам пришел такой же ответ, как и мне слово в слово - что неудивительно, так как город один и тот же.
У меня в Standesamt прописано отчество как в заглавном посте. С одной стороны, оно написано в поле Vorname, с другой стороны Standesamt в скобках-таки уточнил, что это является Vatersname.
Велика вероятность, что адвокат пургу гонит. Женщине из соседнего города после жалобы в bezirksregierung Arnsberg все-таки убрали отчество. Это тот же округ. Я тоже 2 недели назад подал туда жалобу, сейчас жду ответа.
Получается корень проблемы лежит в Standesamt, который сделал отчество частью имени без согласия заявителя. Кстати, отчество Standesamt записал мне в 2016 году, что не помешало АБХ выдавать карточку ВНЖ без отчества последующие 8 лет. Это, считаю,
весомый аргумент, что и Meldebehörde может этого не делать.
Дортмунд.Месяц назад тоже прошел через это.
Впечатали имя и отчество в графу "Vornamen"
Письменно обращался к начальнику паспортного отдела (Prozessverantwortung EWO, Stellv. Teamleitung), который в своём ответе ссылается на то ,что приведенный пункт
"Абзац 4.1.2.2:применим к иностранным свидетельствам о гражданском состоянии , а свидетельство о рождении ребёнка, выданное в Германии - совсем не иностранный документ, а очень даже немецкий. И по инструкции они должны вносить то, что записано в актах в соответствующей графе:
"Macht die Person von der Möglichkeit einer Namenserklärung nach Artikel 47 EGBGB zunächst keinen Gebrauch und legt eine ausländische Personenstandsurkunde vor, hat die Passbehörde zunächst darauf zu achten, dass das Datenfeld „1.[a] Name“ befüllt ist. In das Datenfeld „2. Vornamen“ sind nur solche Namensbestandteile eintragungsfähig, wie sie in deutsche Personenstandsregister in der Zeile für die Vornamen eingetragen würden. In der ausländischen Personenstandsurkunde als Vatersname oder sonstigen Zwischen- bzw. Mittelname gekennzeichnete Namensbestandteile dürfen nicht in deutsche Passdokumente eingetragen werden"
Im Melderegister sind sämtliche Vornamen in der Reihenfolge anzugeben, wie sie in einer deutschen Personenstandsurkunde eingetragen sind.Местный адвокат, специализирующийся на миграционном праве, коротко пояснил, что к нему на платную консультацию конечно можно зайти, и мне всё по полочкам разложат и потом не посоветуют вступать в судебные тяжбы по этому поводу, так как вероятность моей победы ничтожна.
Для меня ситуация такова: не было бы записи в немецком ЗАГСе и при заявлении я бы только предъявил документ, удостоверяющий мою личность, то тогда бы действительно отчество и не вносили бы. Скорее всего, они даже не в состоянии былио бы его прочитать на кириллице.
В актах гражданского состояния, после получения паспорта без отчества, при первом моем обращении в ЗАГС внесли бы так же имя без отчества.
Так что, думаю, оставить отчество в Melderegister'e и не вписывать его в паспорт удастся только тем, кто с местными ЗАГСами еще не имел дела. И то, скорее всего, до первого визита туда.
Да. Есть случаи , когда удаётся оставить в паспорте так а в ЗАГСе - иначе. И может когда-то это станет правилом, а пока это, к сожалению, исключение.
Всем удачи!
если в свидетельстве о рождении ребёнка, выданном в Германии Ваши данные, как это должно быть, указаны с уточнением "(Vorname und Vatersname)", то начальник паспортного отдела и адвокат Вас обманули. Вам надо подавать жалобу в Aufsichtsbehörde.