При оформлении первого Ausweis после получения гражданства сотрудница настояла, что подпись разрешена только в формате либо "M. Mustermann" либо "Maximillian Mustermann" либо "Mustermann".

В использовании прежней подписи в формате "Max Mustermann" было отказано. Аргументация сотрудницы: по немецкому закону такой формат не допустим, и разрешены только перечисленные выше.

Кто-либо, кто сталкивался с подобным и разобрался, может дать ссылку на данный "закон"? Я ничего не нашел в подобном роде.

Das Verwaltungsgericht Aachen stellte in seiner Entscheidung die Anforderungen an eine formgültige Unterschrift klar: Die in einem Personalausweis zu leistende Unterschrift setzt ein erkennbar aus Buchstaben einer üblichen Schrift bestehendes Gebilde voraus, das sich als Wiedergabe zumindest des Familiennamens darstellt. Die vorangestellte Abkürzung des ersten Vornamens durch ein »X.« ist zulässig.

Die Unterschrift muss zwar nicht in jeder Hinsicht lesbar sein. Sie muss aber in einem Mindestmaß nachvollziehbar den Namen wiedergeben. In der Linienführung müssen daher mindestens einzelne Buchstaben zu erkennen sein. Unzulässig sind Symbole, Zeichen, willkürliche Striche und Linien sowie Namensabkürzungen.

Fazit: Verlangt wird ein die Identität des Unterschreibenden kennzeichnender individueller Schriftzug. Dieser soll charakteristische Merkmale aufweisen, welche die Nachahmung erschweren, und zudem erkennen lassen, dass die Absicht einer vollen Unterschriftsleistung besteht.

VG Aachen, Urteil vom 25.5.2023, 4 K 1827/22

При оформлении первого Ausweis после получения гражданства сотрудница настояла, что подпись разрешена только в формате либо "M. Mustermann" либо "Maximillian Mustermann" либо "Mustermann".

В использовании прежней подписи в формате "Max Mustermann" было отказано. Аргументация сотрудницы: по немецкому закону такой формат не допустим, и разрешены только перечисленные выше.


Кто-либо, кто сталкивался с подобным и разобрался, может дать ссылку на данный "закон"? Я ничего не нашел в подобном роде.

Вас уже огражданили? не забыли сообщить об этом в "ВиП"?

...Die vorangestellte Abkürzung des ersten Vornamens durch ein »X.« ist zulässig...

Благодарю. Значит сотрудница была права, отказав оставить подпись в формате "Max Mustermann"..

Насколько я понимаю, данное решение суда разъясняет все случаи подобного характера и варианта оставить такую подпись не было.

Вас уже огражданили? не забыли сообщить об этом в "ВиП"?

Я заапдейтил соответствующий комментарий в теме и призвал всех с залежавшимися EBZ к активности.

Я не один: по крайней мере еще двое моих знакомых аналогично огражданились в Мюнхене в последние дни

у меня почти так же было. Но только подпись на русском. Можно было думаю оставить, но в ту секунду когда заставили по другому расписаться, не сообразила и просто по немецки написала. Но сотрудрик сказал, типа эта подпись обязательна только на каких то оччч важных доках, в остальных случаях можь расписываться как хошь. Расаисываюсь по старому посмотрим когда это где то вылезет. В слудующем аусвайзе сделаю как было раньше, т.к. по стеч.обстоятельств, моя роспись является, абсолютным отображением того имени и фамилии, на которую я огражданилась, только в русском варианте. 😃, судьба она такая.

у меня почти так же было. Но только подпись на русском.

Ты понимаешь, у меня подпись "Max Mustermann" причем латинницей используется уже много лет, в том числе и в оригинальном паспорте..

Я пытался понять, это требование - очередной загон Мюнхена или все же действительно, законное требование.

Но сотрудрик сказал, типа эта подпись обязательна только на каких то оччч важных доках, в остальных случаях можь расписываться как хошь.

А то, что банковские карточки нужно менять под новую подпись, моея сотруднице показалось норм. Так же прибавила, что "вы теперь немец и Россия возможно не требует одинаковых подписей в двух паспортах"

В слудующем аусвайзе сделаю как было раньше,т.к. по стеч.обстоятельств, моя роспись является, абсолютным отображением того имени и фамилии, на которую я огражданилась, только в русском варианте. 😃, судьба она такая.

Я тогда не до конца понял, а как точно у тебя было раньше? Имя сокращенно перед фамилией? Выше Urteil линканули.

Благодарю. Значит сотрудница была права, отказав оставить подпись в формате "Max Mustermann"..Насколько я понимаю, данное решение суда разъясняет все случаи подобного характера и варианта оставить такую подпись не было.

вопрос о том, какие допустимы сокращения в Vorname в суде не решался.

Я пытался понять, это требование - очередной загон Мюнхена или все же действительно, законное требование.

Это нп загон, это где на законном уровне прописано.

Name (pflicht) und vorname ( optional).

Max не твоё имя, а следовательно ты нарушаешь официально закон.

Подпись должна соответствовать имя + фамилия.

Либо имя в форме инициала.

У меня было на русском, хотя имя и фамилия на украинском. Т.е имя в русском о другому. Типа Екатерина ( рус)и катерина(укр)

Подпись была к примеру Е.Через(заборногуперекидайло). Т.е. по закону Г, ок, но расписалась на немкцком, что они сказвли ок.

Короче, мне пришлось расписаться E.Cherez

Но он сказал типа если в старом варианте это моя фамилия, то ок( типа по русчки но фамилия с которой огражданилась). ..короче, не заморачивайся. Это не совсем твой случай, ты не хочешь всё имя писать, а так нельзя, либо инициал ибо всё имя полностью. Но на важных доках, типа банк.кврты придется расписыввться кау требуют. На контракте на телефон например, думаю можно как хочешь.

В следующий раз оставлю свою старую, так как с новой вообще фигня. 30 лет расписывался так, а теперь бац и по новой, нее..

Оффтоп: роспись у меня зачетная ,на русском, теперь фигня. И самый прикол был, когда я шефу сказала, что сменила имя, он сразу так разочаровался, что мол у меня у единственной была такая подпись wundervoll, а теперь... т.е. он тоже знал, что мне придется её менять, для меня это было неожиданностью именно при оформлении, при том без времени на размышления, и я её 5 раз расписывалась на тэблете у них там🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

Была даже идея потерять аусвайс и сделать новый, подпись вообще катастрофа, новая.

Интересно, если у меня в подписи только инициалы с закорючками (еще со времен получения первого паспорта в Украине, и в немецкий в таком виде перешло), то при получении нового аусвайса заставят поменять подпись, согласно требований вот этого свежего от 2033г решения суда?

н.п.

как-то сложно понять о чем вообще идет речь.

Вот я гражданство получил в 2004 г. и с тех пор дважды менял аусвайсы и паспорта. Везде и всегда подпись моя -только росчерки, которыми расписывался всю жизнь и в прежней стране и в этой. Из этих росчерков совершенно не видно, кириллица это или латиница. И ни разу никто ничего про эту подпись не сказал и не спросил. Единственно нотариусы просили не расчеркиваться, а писать полностью имя и фамилию.

как-то сложно понять о чем вообще идет речь.

Вот я гражданство получил в 2004 г. и с тех пор дважды менял аусвайсы и паспорта. Везде и всегда подпись моя -только росчерки, которыми расписывался всю жизнь и в прежней стране и в этой. Из этих росчерков совершенно не видно, кириллица это или латиница. И ни разу никто ничего про эту подпись не сказал и не спросил. Единственно нотариусы просили не расчеркиваться, а писать полностью имя и фамилию.

наверное, Вам попадались чиновники, не интересующиеся актуальными решениями судов...

Может я что-то неподонимаю, тогда простите.

На днях обновляла паспорта немецкие, на мои каракули никто даже не посмотрел, а там толком буквы не различишь. Ну может и различат. Правда я ставлю первую букву имени и потом сразу фамилию, но это просто мое желание, никогда меня не просили как-то особо создавать по правилам. Фамилию не дописываю до конца.

Не так что ли?

Любопытно стало

Не так что ли?

Очень даже так. Просто у вас изначально ваши каракули соответствуют законам и решениям судов. А у кого то нет.

Может я что-то неподонимаю, тогда простите.На днях обновляла паспорта немецкие, на мои каракули никто даже не посмотрел, а там толком буквы не различишь. Ну может и различат. Правда я ставлю первую букву имени и потом сразу фамилию, но это просто мое желание, никогда меня не просили как-то особо создавать по правилам. Фамилию не дописываю до конца.
Не так что ли?

Любопытно стало

наверное, Вам попались чиновники, не интересующиеся актуальными решениями судов...

нп

Простите, не поняла. При огражданивании нужно создать новую подпись, читабельную? Вот такая закорючка не разрешается?

А то я бы оставила свою нынешнюю закорючку да и всё.

У меня точно так же

Я вообще свою старую (русскоязычную) оставила.

Первая буква Е с точкой, а дальше кириллицей. Правда, паспорт последний раз лет 8 назад меняла, может, в следующий раз придерутся

Простите, не поняла. При огражданивании нужно создать новую подпись, читабельную? Вот такая закорючка не разрешается?

А то я бы оставила свою нынешнюю закорючку да и всё.

не возражаю.

наверное, Вам попадались чиновники, не интересующиеся актуальными решениями судов...

ну да. За 27 лет в стране, десятки всевозможных бехёрдов, банки и проч. и никто не поинтересовался?

Наверно эти решения судов так сильно нужны, что аж никто не интересуется

Просто издержки стремления все зарегулировать.

НП: Мне тоже за двадцать лет попадались только чиновники, которых устраивало как я подписываюсь, без оглядки на латинский алфавит: моя подпись начинается с крупного В, которое никак не спутаешь с V.

Может быть кто-нибудь посмотрит и расскажет, как цитированный выше суд обосновал свое решение? Суд не может сам придумать требования к подписи, они должны быть в каком-то законе?

Видимо мне все эти годы такие чиновники попадались, слава Богу.

Мне тоже за двадцать лет попадались только чиновники, которых устраивало как я подписываюсь, без оглядки на латинский алфавит: моя подпись начинается с крупного В, которое никак не спутаешь с V.


Может быть кто-нибудь посмотрит и расскажет, как цитированный выше суд обосновал свое решение? Суд не может сам придумать требования к подписи, они должны быть в каком-то законе?

а что мешает самому это решение посмотреть? оно опубликовано.

ну да. За 27 лет в стране, десятки всевозможных бехёрдов, банки и проч. и никто не поинтересовался?

Наверно эти решения судов так сильно нужны, что аж никто не интересуется

Просто издержки стремления все зарегулировать.

меня лично такое отсутствие интереса ничуть не удивляет.

Насколько я понимаю процитированный текст, там не написано, что должны быть прописаны ВСЕ буквы, а хотя бы несколько причем в правильной очередности. И потом, что на самом деле важно тоже, чтобы подпись была максимально индивидуальной и ее было тяжело подделать.
Не так?

Насколько я понимаю процитированный текст, там не написано, что должны быть прописаны ВСЕ буквы, а хотя бы несколько причем в правильной очередности. И потом, что на самом деле важно тоже, чтобы подпись была максимально индивидуальной и ее было тяжело подделать.
Не так?

так.

Ну тогда у меня все верно, просто я не всю фамилию прописываю, но первые буквы вроде понятны.

Ну тогда у меня все верно, просто я не всю фамилию прописываю, но первые буквы вроде понятны.

вполне вероятно, но еще более вероятно, что чиновников, ответственных за изготовление Ваших документов, вообще не интересует вопрос, какие типы подписи являются "допустимыми".

Вот я гражданство получил в 2004 г. и с тех пор дважды менял аусвайсы и паспорта. Везде и всегда подпись моя -только росчерки, которыми расписывался всю жизнь и в прежней стране и в этой. Из этих росчерков совершенно не видно, кириллица это или латиница. И ни разу никто ничего про эту подпись не сказал и не спросил. Единственно нотариусы просили не расчеркиваться, а писать полностью имя и фамилию.

Я в 2024, и тоже "старая" подпись, которая "растет" из кириллического написания фамилии. Никто ничего не сказал, полет нормальный. Ребенку же на днях пришлось переделывать паспорт, т.к. они увидели, что они расписался как всегда - первые три буквы именно имени, нельзя, надо чтобы фамилия была. Попросили прийти заново сдать пальчики и подпись оставить, паспорт будут переделывать. Так как они сами "прощелкали", никто не заикался о том, чтобы платить еще раз.

ну да. За 27 лет в стране, десятки всевозможных бехёрдов, банки и проч. и никто не поинтересовался?

вроде бы это решение суда относится только к росписи в аусвайсе. Как вы в банке расписываетесь или за получение посылки никого не интересует

какой вывод можно сделать из всей дискусии?

есть некоторые прописанные нормативы, но они широко известны только в узком кругу, требование их соблюсти зависи исключительно от того, был ли конкретный госслужащий на курсах повышения квалификации, где ему на них указали и самое главное - несоблюдение этих нормативов, как правило, не ведет к объявлению документов, подписанных произвольной подписью, недействительными.

Вроде все так.

Max не твоё имя, а следовательно ты нарушаешь официально закон.

Вот она именно так и аргументировала. Только даже глядя на это судебное решение, честно говоря, не сложилось ощущения, что сокращение

...либо инициал ибо всё имя полностью...

- единственный разрешенный вариант. Как Dresdner выше писал, это решение вообще касалось другого. Но честно говоря, я прикинул: сменить карточки в Германии просто. Документы в РФ сменятся сами постепенно.

Жаль лишь, что подпись превратилась из незаурядной в заурядную.

а что мешает самому это решение посмотреть? оно опубликовано.

Суд ссылается на два пункта закона, смотрим в источник:

PAuswG § 9 Abs 1 Satz 1

Personalausweise und vorläufige Personalausweise werden auf Antrag für Deutsche im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes ausgestellt.

PAuswG § 5 Abs 2 Nr 6

Der Personalausweis enthält... 6.Unterschrift

Мне одному кажется, что у судей в Аахене очень богатое воображение, так что они из того утверждения, что персоналаусвайс содержит подпись, сумели догадаться, как эта подпись должна выглядеть?

Мне одному кажется, что у судей в Аахене очень богатое воображение, так что они из того утверждения, что персоналаусвайс содержит подпись, сумели догадаться, как эта подпись должна выглядеть?

помимо закона, решение ссылается на предыдущие судебные решения и если проследить хронологию , то можно дойти до 1904 года. глубже не смотрел.

дойти до 1904 года. глубже не смотрел.

Это Вы, положа руку на сердце, таки очень зря. И не планируете?

Это Вы, положа руку на сердце, таки очень зря. И не планируете?

разумеется, планирую. в дальней перспективе.

Тогда уже в далёкой.

у меня официально фамилия на букву c, но так как фамилия чешская, я в подписи ставила č. сотрудница попросила использовать обычную c, так как иначе это неправильная подпись. у нас в деревне то есть даже на такую мелочь смотрят

Ребенку же на днях пришлось переделывать паспорт, т.к. они увидели, что они расписался как всегда

Они = те, кто выдавал паспорт?

ТТ.

на последнего. Я тоже несколько раз уже здесь меняла аусвайс и никто не придирался. В прошлом году опять меняла и вдруг: подпись не соответствует фамилии. Подпись слишком длинная, а фамилия короткая😃. Пришлось подписать экстра бумажку, что я тротцдем оставляю свою подпись на свой страх и риск! Потом полчаса наверное пыталась подписать своей " автоматической" подписью и всё никак не получалось, рука дрожала, так дама меня огорошила и вывела из равновесия😯😱 У мужа подпись начинается с первой буквы имени , а потом просто завитушки и..нормально.