Arbeitsvertrag помогите советом
Всем привет.
Убедительная просьба заранее, не заполнять ветку ненужными комментами
И мне и мужу нужна помощь и совет.
Итак он заключил договор рабочий, его приходилось несколько раз поправлять, там вечно были какие то ошибки.
И вроде все исправили и заключили договор. Но ни он ни я не обратили внимание, что в договоре не стоит на какой он срок. Устно был договор на унбефристет.
Теперь пошли в АА абмельдовать его и тут нам работник АА указал на этот пункт в договоре, что в договоре не стоит befristet или unbefristet.
Но не легче
В договор есть пункт, что рабочие отношения прекращаются автоматически без нужны в кюндигунге (как там написано ohne Kundigungsbedarf) с наступлением месяца в котором муж доходит до пенсионного возраста. А дальше идёт буквально " Die Kundigungsfrist ist analog der gesetzlichen Kundigungsfrist. Kundigungsfirst bedarg Schriftform."
Мы спросила в АА и что теперь. Они говорят, что такое договор считается бефристет. Но и это не важно. Бефсритет до пенсии.
Но они нам также пояснили, что бефристет договор неразрываемый, так как он итак считается срочным и его можно разорвать до истечения срока только если это четко оговорено в договоре
Я помню у меня были срочные договора, там тоже была приписка, что "этот договор может быть разорован любой стороной с соблюдением ...срока".
У мужа же не стоит, что договор может быть разорован, но как я уже сверху написал там есть приписка, что "Die Kundigungsfrist ist analog der gesetzlichen Kundigungsfrist. Kundigungsfirst bedarg Schriftform.""
Формулировка странная. В первой части, что договор автоматически разрывается в момент настроения пенсионного возраста без кюндигунг-а, а значит для этого никакие гезетцлихе кюндигунг фристы и не нужны.
Значит ли предложение в договоре "Die Kundigungsfrist ist analog der gesetzlichen Kundigungsfrist. Kundigungsfirst bedarg Schriftform.", Что этот фертраг можно разорвать в любой момент?
Ещё раз ... Там просто фирма неграмотно составила договор, они его итак 3 раза исправляли. То пробецайт пропустили, то ещё что.
Но теперь договор уже с обеих сторон подписан и что теперь делать не знаем.
Ещё раз плиз ко всем. Ответы только по теме плиз.
Модераторы, пожалуйста не допускайте, что бы ветка превращалась в балаган.
Нам на самом деле нужна помощь
. Но ни он ни я не обратили внимание, что в договоре не стоит на какой он срок. Устно был договор на унбефристет.
Значит унбефристет. Бефристет всегда оговаривается особо. Если не оговорено, то договор автоматом унбефристет
В договор есть пункт, что рабочие отношения прекращаются автоматически без нужны в кюндигунге (как там написано ohne Kundigungsbedarf) с наступлением месяца в котором муж доходит до пенсионного возраста.
Стандартная фраза
А дальше идёт буквально " Die Kundigungsfrist ist analog der gesetzlichen Kundigungsfrist. Kundigungsfirst bedarg Schriftform."
А как иначе? Это же не рабство
Но они нам также пояснили, что бефристет договор неразрываемый, так как он итак считается срочным и его можно разорвать до истечения срока только если это четко оговорено в договоре
Это не так. Разорвать можно любой договор.
В общем в очередной раз ни о чем.
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
а на фирме муж не может спросить?
Я ж говорю, три раза исправляли. Как я поняла фирмой управляет сын, отец болеет, фирма оцта, а управление перенял сын. Образец договора остался от отца.
Три ошибки, что были переправлены это те три ошибки, на которые указал им сам муж.
Так то особо доверять их юридиеской грамоте не приходится
Елмари,
поверьте, формулировка о выходе на пенсию- стандартная
Формулировка о кюндигунге - стандартная ( здесь можно добавить, Ваше любимое, читайте ЗАКОН:-))
Ваш муж может разорвать за 4 недели к 15 или к концу месяца. Для работодателя срок увеличивается пропорционально рабочему стажу мужа на фирме.
Я НЕ ВЕРЮ, что в Амте сказали - договор бефристет. Скорей всего, Вы ни хрена не понимаете немецкий язык. Может Вы понимаете (отчасти) письменный немецкий, но не устную речь? Сконцентрируйтесь тогда уж не на законах, а на разговорном немецком. Больше пользы будет.
П.С.: Ура! Муж Елмари на работе!
а на фирме муж не может спросить?
Ну вот зачем писать очевидные вещи? Итак ясно, что он завтра спросит. Но нам уже ясно , что сын НЕ знает как заключать договораа, не знает, что правильно , а что нет. Вот и все.
Так что я более чем уверена, что завтра сын шефа просто разведет руками и скажет, что не знает что это значит.
И если б не АА мы бы тоже не задались вопросом. Я тоже думала унбефристет. Но АА говорит, что фраза "до пенсионного возраста" делает договор бефристет (хоть и на ближайшие десятилетия, что по сути абсурд конечно) так как наступление пенсионного возраста не причина для расторжения трудового договора и пенсионер может и дальше работать на фирме и этот пункт может и не стоять с договоре. А раз стоит, то он бефристет. Далее АА пояснили, что если бы была фраза "Dieser Vertrag ist unbefristet" тогда да, он считался бы унбефристет. А так как этого пункта нет, то он бефристет
Пожалуста, не спрашивайте меня ни о чем,что как и почему. Я сама не знаю.
Это слова АА, не мои. Панику забили вообще АА, сказав нам, что договор составлен неграмотно и что он срочный, а срочные договора разрываются только если это четко стоит в договоре. А если не стоит, то срочный договор разорвать нельза, надо ждать срока когда он закончится. Я спросила "что 30 лет до пенсии ждать. Это же абсурд?" Они нам "ну вот я Вам и говорю, что договор составлен неверно"
И я придя домой сравнила со своими срочными договорами что у меня были. Там стояло отдельно, что договор может быть разорван с определнным сроком расторжения. У мужа этого нет в договоре. ПРосто приписка "Kundigungsfrist ist analog der geseztlichen Kundigungsfirst" Мы показали на этот пункт в АА, сказали "ну вот же, его можно разорвать, стоит же в договоре" Она только развела руками, сказала, что формулировка нечеткая.
Поэтмоу пожалуйста, не ко мне вопросы. Так говорит АА. Я думаю они чуть больше понимают, хотя и они ошибаются
Послушайте, давайте не будем выходить за пределы темы. Любые ответы по теме, большой спасибо
За пределы темы ... плиз ... не надо
На этой фирме он делал пробетаг, ему понравилось и он захотел там работать.
Я не решаю тут ничего. Он только дает мне договор посмотреть и все, так как утверждает, что его немецкий не позволяет понимать все
Почему он не захотел то предложение, почему не захотел другое, это не тема ветки и это не играет роли и я в его голове не сижу и не могу разбиратсья в причинах.
Данная фирма существует уже почти 35 лет. Как я поняла из рассказов мужа, там отец перенес серьзную болезнь и потому несколько месяцев как лежит дома, фирмой управляет сын, который также там работает, Также ездит по кунденам. Я не осуждаю сына шефа, все ошибки, что муж указал, тот парень исправлял, не кривил рожу ни на что и честно признался, что не разбирается, что договора остались от папы и если что переправит.
Но про срок договора мы не доглядели.
Но если в предыдущие разы договор не был со стороны мужа подписан и потому его переправляли, то тут уже подписан. Его уже не аннулируешь и новый не сделаешь.
Только если делать к нему дополнение или изменение. Но нужно ли? Это неясно.
АА утверждает, что нужно.
Мы были у них только три часа назад. Сейчас не у кого спросить правы ли АА.
То, чего вы так боялись, все таки вас настигло. Вас развели, теперь муж должен работать до пенсии на этой фирме без возможности уволиться. А это еще хуже, чем работа в ÖD. Но есть выход, можно в течении 2 недель разорвать рабочий договор
ну вот например
Renteneintritt: Altersgrenze für Ende des Arbeitsverhältnisses festlegenZunächst gilt, dass das Erreichen des Renteneintrittsalters für sich genommen arbeitsrechtlich ohne Folgen ist. Ein unbefristetes Arbeitsverhältnis endet also nicht automatisch, sondern muss entweder durch einen Aufhebungsvertrag oder eine Kündigung beendigt werden - wobei eine Kündigung nicht aufgrund des Alters erfolgen darf.Üblicherweise wird deshalb eine andere Lösung bevorzugt: eine Klausel im Tarif- oder Arbeitsvertrag oder aber eine Betriebsvereinbarung. Dort wird bereits bei Beginn des Arbeitsverhältnisses festgelegt, dass der Arbeitsvertrag mit Eintritt in den Ruhestand automatisch endet. Fehlt eine entsprechende Regelung, läuft alles weiter wie zuvor.
Может потому АА сочли, что фертраг бефристет?
Может потому АА сочли, что фертраг бефристет?
Потому что там попадаются некомпетентные люди, как и везде. Из-за формулировки про пенсию считать договор срочным, это же какую фантазию нужно иметь. Обратитесь например к начальнику этого работника АА, может он лучше знает.
И как это нельзя расторгнуть, если чётко прописано, что можно по общепринятому закону?
Оставьте шефа в покое с этими фантазиями работника АА, а то муж там и месяца не проработает. И что значит "пропустили про пробецайт"? Не прописали? Ну так радоваться над было! Договор без пробецайт, красота какая.
То, чего вы так боялись, все таки вас настигло. Вас развели, теперь муж должен работать до пенсии на этой фирме без возможности уволиться. А это еще хуже, чем работа в ÖD. Но есть выход, можно в течении 2 недель разорвать рабочий договор
Давайте серьезно. Я не шучу и мне не до шуток
Если догвоор нельзя разорвать, то его нельзя разорвать ни в течение двух недель ни сколько
У меня част договоры были со сроком до моей пенсии - до пенсии еше лет 35 было. Как по мне норм. Были с формулировкой до наступления моего пенсионного возраста и был даже с точной датой, в которую мне 67 исполняется. Нормально увольнялась со сроком прописанным в контракте
А что-ли пробецайт всего 1 день?
На второй-третий день уже кончилась пробецайт?
Во время пробецайт можно же без объяснения причин легко уволиться..
Что Вам и посоветовали. 😇
Эльмара, пиши еще, очень нравится твои вопросы. Ты уже почти так же хороша, как Чили перчик :)
https://foren.germany.ru/business/f/20259709.html?Cat=&page=&view=&sb=&part=1&vc=1
Спасибо большое за Ваш ответю
Да, АА наделали паники и возможно на ровном месте.
Если строго слово в слово, то там написано:
Beendigung des Arbeitsverhältnisses:
Das Arbeitsverhältnis endet von selbst, ohne das es einer Kündigung bedarf, am letzeten Tag des Monats, in dem ... das für Ihn maßgebliche gesetzliche Renteneintrittsalter erreicht. Die Kündigungsfirst ist analog der gesetzlichen Kündigungsfrist. Die Kündigung erfolgt in der Schrifftform. Probezeit beträgt sechs Monate.
Не знаю с чего АА решили, что договор бефристет. Но даже если это так, допустим. Мы им сказали ну ок, до пенсии же. А они нам о том, что особенность срочных договоров в том, что что бы их разорвать раньше времени этот пункт должен четко стоять в договоре (а тут срок аж на 30 лет), то есть в договоре должно стоять, что его можно разорвать раньше, так как срочный договор уже считается разорванным. Я также как и Вы показала сотруднику АА вот тот самый пункт "Die Kündigungsfirst ist analog der gesetzlichen Kündigungsfrist" и сказала, что ну вот же... есть в договоре оговорка, что его можно разорвать. А они там, что эта оговорка нечеткая, так как нет четкого словесного оборота "этот договор может быть в любой момент разорван сторонами ...."
И я сравнивала уже дома с моими 2мя срочными договорами, что у меня лично были. Да, там было написано именно как сотрудник АА и сказала, там было написано "данный договор может быть разорван в любой момент (jederzeit) любой стороной с соблюдением .... срока". У мужа же просто этого словесного оборота "данный договор может быть разорван в любой момент (jederzeit) любой стороной " нет. И сотрудник АА утверждает, что указание на аналогичный с законными сроками срок расторжения не говорит четко, что договор может быть разорван раньше.
Вообщем наделали они там паники. И меня и мужа сбили с толку.
Оставьте шефа в покое с этими фантазиями работника АА
Вот поэтому пока и не хочется лезть к шефу. Хотим сначала сами узнать прав ли сотрудник АА.
А то лезть к шефу еще 4й раз переправлять договор . Мы и сами устали уже от этого
Сотрудник АА сказал, что можно сделать как бы Ergänzung к договору либо с формулировкой, что договор унбефристет или с четкой формулировкой, что его всегда можно разорвать
Конечно же никто не хочет лезть к шефу с утверждениями АА работника, пока мы не будем точно уверены, что работник АА прав. А тут есть все таки сомнения.
Этот же АА уверял мужа еще два года назад, что если он сам уйдет с работы и потом его на новом месте уволят (его уволят, не он сам) то ему будет шпера 3 месяца. Мы тогда тоже спорили с ними, что почему. А они "потому, что с прошлого места работы он ушел сам," И уж только сейчас, когда муж остался без работы и мы уже попали в отдел кто этот АЛГ1 назначает, нам там пояснили что ничего такого в законе нет.
А тогда муж хотел уйти с фирмы, не ушел. Не стал рисковать
Так что мы сталкивались уже с тем, что сотрудники АА, которые в общем отделе сидят, могут ошибаться
Так что мы сталкивались уже с тем, что сотрудники АА, которые в общем отделе сидят, могут ошибаться
А постом выше было про первый раз?
То есть, на самом деле у Вас ещё ни разу не было опыта, где работники АА давали правильные разъяснения.
Никогда такого не было и вот опять (с)
🤣🤣🤣
Паника, это не от работников АА, это, похоже, стандартное состояние души
🤔
Читаю я вас, Elmarie, и возникл оу меня несколько вопросв.
Данная фирма существует уже почти 35 лет. Как я поняла из рассказов мужа, там отец перенес серьзную болезнь и потому несколько месяцев как лежит дома, фирмой управляет сын, который также там работает, Также ездит по кунденам.
Вопрос № 1 - какое это отношение имеет к проблеме составления договора? Если бы отец ушел в индийский ашрам, а сын ездли бы по злачным местам, это что-то бы изменило?
Только если делать к нему дополнение или изменение. Но нужно ли? Это неясно.
АА утверждает, что нужно.
Вопрос № 2 : причем тут АА? он что, должен этот договор разрешить или там утвердить?
Вопрос № 3: перефразируя Бабеля - объясните мне как сочувствующему: отчего бы вам не найти 120 евро и не заплатить за часовую консультацию у адовката по трудовому праву, выговорить перед ним душу и не решить этот вопрос раз и навсегда?
Точно у вас в договоре написано.
35 лет фирма существует с такими договорами и только вашего мужа хотят там приковать цепями к станку.
Не смешно уже даже.
Вопрос № 3: перефразируя Бабеля - объясните мне как сочувствующему: отчего бы вам не найти 120 евро и не заплатить за часовую консультацию у адовката по трудовому праву, выговорить перед ним душу и не решить этот вопрос раз и навсегда?
С чего Вы решили, что мы так не сделаем если будет нужно?
Но выйдя в 6 вечера из АА офиса вряд ли я попаду к какому то адвокату , как считаете? :) Более того, я даже не дозвонюсь, что бы назначить термин.
А спросить на форуме не запрещено.
А вот флудить на форме как раз запрещено.
Это я не именно Вам, а всем кто не по теме отвечает
Die Rechtsfolgen einer wirksamen sachgrundlosen Befristung ergeben sich insbesondere aus § 15 TzBfG.
Eine wirksame sachgrundlose Befristung stellt stets eine Zeitbefristung dar, sodass das Arbeitsverhältnis mit dem Ablauf der vereinbarten Dauer endet (§ 15 Abs. 1 TzBfG). Es bedarf keiner gesonderten Kündigung mehr. Vorschriften wie das Kündigungs- oder das Mutterschutzgesetz finden deswegen keine Anwendung. Auch muss vor Beendigung des Arbeitsverhältnisses weder der Betriebs- noch der Personalrat angehört oder eine Zustimmung des Integrationsamts bei Schwerbehinderten eingeholt werden.
Die vorzeitige Kündigung eines sachgrundlos befristeten Arbeitsverhältnisses ist nicht möglich. Dies gilt auch für eine vorzeitige Kündigung eines Arbeitnehmers oder einer Arbeitnehmerin. Ein kalendermäßig befristetes Arbeitsverhältnis unterliegt nur dann der ordentlichen Kündigung, wenn dies einzelvertraglich oder in einem anwendbaren Tarifvertrag ausdrücklich vereinbart wurde.
Eine außerordentliche Kündigung aus wichtigem Grund ebenso wie eine einvernehmliche Auflösung des Arbeitsverhältnisses durch Aufhebungsvertrag ist dagegen auch ohne besondere einzelvertraglich oder tarifvertraglich getroffene Vereinbarung vor Ablauf der zeitlichen Befristung möglich.
Вот это как раз то о чем и говорил сотрудник АА.
Die vorzeitige Kündigung eines sachgrundlos befristeten Arbeitsverhältnisses ist nicht möglich
Ein kalendermäßig befristetes Arbeitsverhältnis unterliegt nur dann der ordentlichen Kündigung, wenn dies einzelvertraglich oder in einem anwendbaren Tarifvertrag ausdrücklich vereinbart wurde.
Так что такой закон на самом деле есть.
Вопрос теперь прав ли сотрудник АА, что договор мужа считается бефристет. То что он sachgrundlos это я уже прочла, что ограничение с наступлением пенсионного возраста считается Sachgrundlos. И второй вопрос теперь, если даже договор все же считается бефристет, то по тому каким словесным оборотом написано в договоре мужа, можно ли считать, что wenn dies einzelvertraglich ausdrücklich vereinbart wurde. Считается ли тот словеный оборот, что у мужа ausdrucklich.
Ну ок ... тогда стоит обратиться с таким вопросом к профессионалу, к тому кто знает трудовое право.
Всем кто ответил по теме большое спасибо
И если б не АА мы бы тоже не задались вопросом. Я тоже думала унбефристет. Но АА говорит, что фраза "до пенсионного возраста" делает договор бефристет (хоть и на ближайшие десятилетия, что по сути абсурд конечно) так как наступление пенсионного возраста не причина для расторжения трудового договора и пенсионер может и дальше работать на фирме и этот пункт может и не стоять с договоре. А раз стоит, то он бефристет. Далее АА пояснили, что если бы была фраза "Dieser Vertrag ist unbefristet" тогда да, он считался бы унбефристет. А так как этого пункта нет, то он бефристет
Не спрашивайте там больше ;) в вашем АА...или у вас там некомпетентный сотрудник или вы не поняла
Если строго слово в слово, то там написано:
Beendigung des Arbeitsverhältnisses:
а последующий пункт какой?
У меня в договоре тоже такой пункт про пенсию стоит, а последующий пункт что обе стороны могут расторгнуть договор с кюндигунгсфрист бла-бла-бла.
И нигде в договоре не стоит что он унбефристет. Кстати договор с предыдущей фирмой были похожие формулировки
Вы учтите, что если муж решит уволиться, договор скорее всего будет разрываться с шефом, который в этом не разбирается и примет Kündigung по договору, вернее как он понимает этот договор. А он заключал бессрочный договор с возможностью увольнения по общепринятым срокам.
У меня част договоры были со сроком до моей пенсии - до пенсии еше лет 35 было. Как по мне норм. Были с формулировкой до наступления моего пенсионного возраста и был даже с точной датой, в которую мне 67 исполняется. Нормально увольнялась со сроком прописанным в контракте
У мужа тоже во всех предыдущих договорах эта формулировка с пенсионным возрастом стояла, это не что то новое длдя нас но там также и стояло unbefristet. В данном договоре этого пункта нет.
Сотрудник АА это и сказал, что если б стояло слово unbefristet то эта формулировка с пенсионным возрастом не делала бы договор befristet, договор оставался бы unbefristet. Но так как слово unbefsitet не стоит и нигде в договоре вообще нет пояснения на какой он срок, а только ограничение с наступлением пенсионного возраста, то это она посчитала, что договор befristet.
Дальше она спросила понимает ли он что такое бефристет фертраг, что ему не 55 не 60, что ему до пенсии еще 30 лет.
Мы спросили "а это тут причем", вот тут она и стала пояснять, что срочные трудовые договора можно разорвать раньше (то есть до наступления момента когда он автоматически прекращается) только если эта оговорка есть в договоре. И она права. Это на самом деле так. Я только что в гугле это нашла. Я опубликвала тут эти выписки из гугла.
Далее она пояснила, что если такой оговорки нет, то договор раньше времени разорвать нельзя. И мужа спросили понимает ли он это, ведь ему до пенсии 30 лет.
Мы показали этот пункт договора , где написано, что кюндигунгсфрист аналогичен гезецлихе. На что сотрудник АА ответила, что не уверена, можно ли такой словесный оборот считать четкой формулировкой, ведь закон требует, что бы оговорка была четкой. И в этом она тоже права. Я тоже это в гугле нашла.
Поэтому то, что Вы может и могли разорвать договор, может он у Вас был unbefristet и это четко стояло в договоре? Может у Вас в договоре очень четко стояла формулировка о праве разорвать этот договор?
В данном случае этот договор так нелепо составлен. Он еще в его первоначальном варианте еще более нелепо был составлен.
Вы учтите, что если муж решит уволиться, договор скорее всего будет разрываться с шефом, который в этом не разбирается и примет Kündigung по договору, вернее как он понимает этот договор. А он заключал бессрочный договор с возможностью увольнения по общепринятым срокам.
А Вы хитрая :) Мне нравится :)
Если шеф там не хитрее :)
Ведь в первоначальном варианте договора, который потом и переправляли, который со слов мужа еще от папы остался, там также не было указания, что договор унбефристет. И бефристет тоже не стало
Зато кюндигунгфрист стоял месяц до конца квартала
Не спрашивайте там больше ;) в вашем АА...или у вас там некомпетентный сотрудник или вы не поняла
Все мы прекрасно поняли. Там такая длинющая дискуссия была на эту тему. Там непонять было невозможно. Я же пишу, что мы это там обсуждали, спорили, что трудовой договор унбефристет, что в нем есть оговорка о возможности его разорвать. Но сотрудник АА продолжал настаивать на своем.
Там непонять что то было невозможно
Какой знаменательный ерфарунг!
👍👍👍
Вы же опытным путем и не в первый раз установили, что на форумах германки Вам никто не в состоянии дать разумное объяснение.
При возникновении следующих сомнений таки лучче всего обрашацца к профи. 👍👍👍
К адвокатам. Напрямую. Без захода на форумы.
Аминь 🙏
Не злитесь, я не пытаюсь показать, что Вы неправы. Просто я нашла этот пункт в гугле, ровно то что и сказал сотрудник АА
Не говоря уже о том, что бефристете договора ограничены двумя годами
Тоже верно. Хотя сотрудник АА об этом нам не сказал. А я сейчас нашла этот пункт в гугле.
Выйдя из АА я тоже стала думать, что должно быть какое то временное ограничение. А то привязывать молодого мужчину на 30 лет к одной фирме? Это как то нелогично как минимум. Нарушение его прав по сути тоже. Кто на всю жизнь привязывает к себе работника? Да и вряд ли закон бы такое допустил. Потому наверное и есть ограничение по срокам.
Но в АА нам такое сказано не было, там наоборот делался упор на то понимает ли мой муж на что подписался, ведь ему до пенсии очень далеко
У вас же в договоре оговорены условия кюндигунга.
Да. верно. Мы спорили об этом с сотрудником АА. Но я уже писала каков был ее ответ.
Я не понимаю почему на меня все набрасываются с критикой если это не я придумала. Для меня договор был вполне нормальный. Пока сотрудник АА не стал доказывать нам обратное.
И поэтому вы его уже до того как 3! раза исправили
Конечный его вариант, да, казался вполне нормальным.
Но первоначальный нет. Вренее он не был неверным, он был не о том, о чем они договорились
1 вместо gesetzlich Kundigungsfrist было 1 Monat bis Quartalsende.
2 пропутили Probezeit. Наличие или отсуствие пробецайт ничего не дает в плане защиты от увольнения. Просто во время пробецайт срок увольнения короче. Вот и все
3 неверно было написано про рабочее время
Вернее скажу правильней. ВСЕ эти 3 пункта изначально стояли в договоре и все это с самого начала и было оговорено поменять.
Но как я поняла там исправляет не сам сын шефа, а толи его сестра толи кто ... и она один раз поправила кюндигунгсфрист, но забыла про рабочее время и пробецайт. Ок, вновь пришлось менять. Поменяли про рабочее время она вновь забыла про пробецайт. И вот так каждый раз. И потому менялось все 3 раза.
Поэтому я не думаю, что шеф там хотел надуть или еще что. Просто поправки делает явно тот кто не понимает в этом. Вот и все
Первый договор мужа на самой первой работе еще много лет назад менялся 4 раза. И только пятый был верным. То имя неверно, то адрес, то еще что. Второй менялся 2 раза.
Так что тут нас не удивило, что пришлось 3 раза менять 😁
Но все это потому, что фирмы маленькие, familienbetieb и договорами как правило занимается кто то из членом семьи. Найдут какой то там мустерфертраг в интернете и под него клепают.
Когда фирмы крупные там договора пишутся во первых намного длинее, листов на 10 и они очень аккуратно написаны, тютелька в тютельку потому, что их пишут адвокаты. Там предусмотрено все. И там вот такое бы не вышло, что бы менять по сто раз. Там с самого начала все правильно
Почему Вы удивляетесь?
Сейчас нам наверное надо будет немного отойти от темы.
В плане ЗАЩИТЫ от увольнения не играет никакой роли есть в договоре пробецайт или нет. Ибо ЗАЩИТА от увольнения и пробцайт ника друг с другом не связаны. Первые 6 месяцев НЕ действует Kundigungsschutz
И даже ЕСЛИ не будет в договоре пункта о пробецайт или даже если в договоре будет четко оговорено, что пробецайт нет, все равно первые 6 месяецв НЕТ защиты от увольнения.
Мало того, если на фирме менее 10 человек (за исключением шефа кстати еще) то Kundigungschutz не действует и ПОСЛЕ 6 месяцев и не важно стоит пробецайт в договоре или не стоит.
Единственное на что влияет пробецайт это НА СРОК расторжения договора. Не более того
почитайте тут на эту тему
https://www.dgb.de/themen/++co++7eff7bee-8568-11e1-7cbe-00... KSchG).,erst nach einem halben Jahr.
1 вместо gesetzlich Kundigungsfrist было 1 Monat bis Quartalsende.
и чем изначальный вариант был плох? напротив в случае увольнения у мужа могло быть до 4 месяцев на поиск работы
2 пропутили Probezeit. Наличие или отсуствие пробецайт ничего не дает в плане защиты от увольнения. Просто во время пробецайт срок увольнения короче. Вот и все
тоесть вы решили сделать так, как удобнее работодателю, чтобы он мог уволить мужа без обьяснения причин в первые полгода. Муж от этого точно ничего не выиграл
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Да не то что странная, а просто лишенная смысла!Я уже молчу про это подозрительное слово " bedarg "...
Почему Вы решили что странность формулировки в том, что растордение требует письменной формы? Вы читаете весь тест или выборочно?
Ладно, если не поняли, поясню еще раз.
Странность в том, что сначала идет о том, что договор автоматически прекращается с наступлением пенсионного возраста (что сотрудник АА назвал срочным трудовым договором, ну это уже опустим, очень возможно, что сотрудник был неправ), а дальше идет "срок расторждения договора аналогичен законным срока растордения" . Так как я почитала сегодня все образцы договоров, что у нас были и свои я тоже почитала, обычно в договоре идет немного другой словесный оборот, на который и укалаз сотрудник АА
маленькое отступление:
На данный момент, я Вам поясняю то, что я уже несколько раз тут писала. Вам стоит задать себе вопрос почему Вы переспрашиваете о вещах, о которых уже несколько раз более чем подробно было написано. Вы не понимаете что читаете или читаете невнимательно? Это уже вопрос риторический. Это еще раз меня убеждает в том, что на этом форуме надо неоднократно одно и тоже пояснять, что бы твою мысль поняли. И все равно найдутся те, кто задаст вопрос, там где ответ уже был дан.
Возвращаемся
Сотрудник АА указал на то, что право на расторжение срочного договора (исходим из того, что он счел этот договор срочным) есть только если это право описано в договоре очень четко. И поскольку в договоре сотрудник АА не нашел слова "этот договор может быть разорван в любой момент с .... " (дальше уже про кюндигунгсрифт) работник АА счет формулировку не совсем четкой.
Как он сказал есть противоречие между первой частью про пенсионный возраст, где четко указано, что никакой кюндигунг не нужен, а значит и не нужны фристы никакие и второй частью, где пишется про законодательные сроки уведомления, но неясно к чему их пришить если нет слов "этот договор может быть разорван в любой момент с .... ".
Я сейчас очень подробно уже не помню в который раз пояснила. Извините, но я не буду больше уточнять этот момент. Я, конечно, человек терпеливый. Но не настолько, что бы раскладывать полочкам одно и то же слишком много раз. Всему есть все таки предел.
Если даже после столь подробного очередного пояснения Вы так и не поняли в чем суть вопроса, то мне кажется не стоит дальше участвовать в обсуждении. Вряд ли Вы дадите полезный мне ответ.
Благодарю за внимание.
и чем изначальный вариант был плох? напротив в случае увольнения у мужа могло быть до 4 месяцев на поиск работы
Вот тут я непричем. Это муж категорически не хотел всякие Quartalsende.
тоесть вы решили сделать так, как удобнее работодателю, чтобы он мог уволить мужа без обьяснения причин в первые полгода. Муж от этого точно ничего не выиграл
На этот вопрос уже дан ответ сверху. Увы, очень многие ошибочно думают, что если в договоре нет пункта про пробецайт, то и уволить без причины не могут. Нет, это не так увы.
Kundigungschutz вступает в силу лишь спустя пол года и лишь на предприятии где более 10 человек и наличие или отсуствие пробецайт никак на это не влияет. Посему первые пол года всегда могут уволить без причины вне зависимости от того есть пробецайт в договоре или его нет
Почитайте выше ссылку я дала на эту темую
могу дать еще одну ссылку где это поясняется
https://arbeitsrecht.online/kuendigung/ratgeber-kuendigung/irrtuemer-zur-kuendigung/#:~:text=Die Probezeit hat also für,für die Länge der Kündigungsfrist.
Вот даже выписку из сайта дам, если кому реально лень открывать и все читать. Там все таки много
Ohne Probezeit hat man von Anfang an vollen Kündigungsschutz
Überschätzen Sie die Bedeutung einer Probezeit nicht.Das ist falsch. Unabhängig von der Vereinbarung einer Probezeit entsteht der volle Kündigungsschutz in Betrieben mit mehr als 10 Arbeitnehmern erst nach sechs Monaten.Die Probezeit hat also für den Kündigungsschutz keine Bedeutung. Während einer Probezeit kann allerdings für längstens sechs Monate eine Kündigungsfrist von zwei Wochen vereinbart werden. Die Vereinbarung einer Probezeit hat also nur Bedeutung für die Länge der Kündigungsfrist. Ohne Probezeit beträgt die gesetzliche Kündigungsfrist 4 Wochen zum 15. oder zum Monatsende
Странность в том, что сначала идет о том, что договор автоматически прекращается с наступлением пенсионного возраста (что сотрудник АА назвал срочным трудовым договором, ну это уже опустим, очень возможно, что сотрудник был неправ), а дальше идет "срок расторждения договора аналогичен законным срока растордения" .
Это не странность, а стандарт.
Увы, очень многие ошибочно думают, что если в договоре нет пункта про пробецайт, то и уволить без причины не могут. Нет, это не так увы.
Ну и? что выиграл муж от того что его могут уволить в первые полгода с коротким сроком?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Как он сказал есть противоречие между первой частью про пенсионный возраст, где четко указано, что никакой кюндигунг не нужен, а значит и не нужны фристы никакие и второй частью, где пишется про законодательные сроки уведомления, но неясно к чему их пришить если нет слов "этот договор может быть разорван в любой момент с .... ".
Противоречия нет.
Сотрудник АА указал на то, что право на расторжение срочного договора (исходим из того, что он счел этот договор срочным) есть только если это право описано в договоре очень четко.
Верно.
сотрудник АА назвал срочным трудовым договором.
Фигня.
Ну и? что выиграл муж от того что его могут уволить в первые полгода с коротким сроком?
Вы наверное думаете, что я решаю какой договор ему подписать и думаете я могу повлиять на то, что он подпишет или нет?
Увы, если б я имела на него влияние настолько сильное, мы бы не оказались вообще в этой стране.
Нет увы, я лишь "секретарь", которого "имеют" всякой бюрократической волокитой с тех пор как мы в этой стране.
И вот пока я с Вами тут разговариваю, муж приспокойненько спит, а вопрос о том, прав сотрудник АА или нет, поручил выяснить своему "секретарю". Конечно, по "устному брачному договору" с моим мужем я имею права выполнять свои "бюрократические обязательства" когда мне хочется. Хоть ночью, хоть днем.
Так что вопрос о том, что он выигрывает от того, что может быть уволен не за 4 недели, а за две, меня не спрашивайте.
https://www.fachanwalt.de/ratgeber/bis-renteneintritt-befr...
Хмм ...
Oft enthalten Arbeitsverträge und Tarifverträge eine Klausel, wonach das Arbeitsverhältnis mit Renteneintritt endet. Diese Regelung kann unterschiedlich formuliert und ausgestaltet sein. Grundsätzlich ist diese Regelung aber wirksam. Das Arbeitsverhältnis ist dann befristet und endet automatisch, wenn der Arbeitnehmer die Altersrente bezieht oder das dafür notwendige Alter erreicht.
Но эта формулировка стоит почти во всех договорах.
Спасибо.
Думаю все таки надо спрашивать того, кто хорошо знает трубовое право
Вообще если резюмировать, на данный момент важно лишь одно, даже не то срочным считается трудовой договор или нет, а есть ли право его расторгнуть в любой момент, естественно не ожидая пенсионного возраста. А тут уже игра слов. Иногда в таких вопросах как юрисприденция, даже запятая может иметь значение.
Сейчас читала в гугле поясняющие статьи о срочных трудовых договорах и формах их расторжения. Была одна статья где пояснялось, что если в срочном трудовом договоре указана возможность разорвать договор раньше (до того как он сам автоматически прекратится), но не указаны сроки, то вступают в силу законодательные сроки.
В принципе обратное описано не было. Но тоже интересная формулировка ... возможность. Вот это то о чем и говорил сотрудник АА. Он сказал, что сроки написаны, а само выражение "kann gekündigt werden" не написано. И сотрудник АА сказал, что это очень нечеткая формулировка.
Ладно, спросим адвоката наверное. Думаю больше не стоит спорить на эту тему, так можно долго читать, спрашивать и у каждого будет свое мнение. Лучше если овтет на вопрос даст тот, кто знает закон
Почитайте, что стоит в законе о Befristung ohne Sachgrund и спите спокойно.
Тоже так подумала сначала, но потом нашла статью о том, что оказывается бефристунг на основании наступления пенсионного возраста считается mit Sachgrund и регулируется пунктом законом TzBfG статья 14 1-6, нашла это в законе и оказалось вот что
Die Befristung eines Arbeitsvertrages ist zulässig, wenn sie durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt ist. Ein sachlicher Grund liegt insbesondere vor, wenn
6 in der Person des Arbeitnehmers liegende Gründe die Befristung rechtfertigen,
А срочные договора С Sachgrund не имеют максимального срока. Однако в том же законе, но след статья идет другое
статья 15
пункт 4
Ein befristetes Arbeitsverhältnis unterliegt nur dann der ordentlichen Kündigung, wenn dies einzelvertraglich oder im anwendbaren Tarifvertrag vereinbart ist.
Считать ли формулировку договора как у мужа таковым vereinbarung-ом, как я уже сказала, это только адвокат скажет
и еще та же статья пункт 5
Ist das Arbeitsverhältnis für die Lebenszeit einer Person oder für längere Zeit als fünf Jahre eingegangen, so kann es von dem Arbeitnehmer nach Ablauf von fünf Jahren gekündigt werden. Die Kündigungsfrist beträgt sechs Monate.
Я о том и пришла сюда спросить мнение форума по этому вопросу
вам все ответившие на первой же странице написали, что ваш работник АА не права. А вы продолжаете спорить, что то доказывать, и уже на 4й странце
Сделайте фото договора, тех пунктов про "до пенсии" и "кюндигунгсфрист", и дайте нам почитать, a?
Конечно, спросите адвоката. Но зря потратите деньги, т.к. вам тут уже все сказали, и он вам не скажет ничего нового. Работник может уволиться всегда, из любого договора с соблюдением условий расторжения. Если они не указаны в договоре, тогда в силу вступают самые "обычные" условия, оговоренные в законе. Вам о них уже выше написали. Ни рабства, ни крепостного права в Германии НЕ существует. Если вам нужно подтверждение адвоката, то почему нет?
В договор есть пункт, что рабочие отношения прекращаются автоматически без нужны в кюндигунге (как там написано ohne Kundigungsbedarf) с наступлением месяца в котором муж доходит до пенсионного возраста.
А дальше идёт буквально " Die Kundigungsfrist ist analog der gesetzlichen Kundigungsfrist. Kundigungsfirst bedarg Schriftform."
А куда же Вы тогда поместили фразу о испытательном сроке?
ок, надеюсь нормально опубликовалось. Я с телефона загружаю.
Показала пока только паре знакомых. У обоих оказалось разное мнение. Один понял также как и мы, что договор можно в любое время разорвать с соблюдением законных сроков. Другой сказал, тоже самое, что и в АА, что кавезрно и неясно написано.
Нигде в другой части договора нет указания ни на срок действия договора, ни на сроки расторжения и ТД.
Посмотрела в наших старых договорах какая там формулировка, там везде как правило пишется "данный договор может быть разорован с соблюдением ..." Ну Господи это игра слов.
Значит ли теперь то, что есть, что его можно в любой момент разорвать?
Да.
Ну вот это и есть самое главное.
Я тоже думаю, что сотрудник АА ошибся.
Ведь предложение про гезетцлихе кюндигунгсфрист не относится к первому предложению про пенсионный возраст. Там ясно сказано, что контракт заканчивается автоматически без кюндигунг-а.
Ну значит, что про гезетцлихе кюндигунгсфрист это уже вторая часть параграфа. А зачем писать о гезетцлихе кюндигунгсфрист если договор нельзя разорвать раньше пенсионного возраста? Нелогично
Потому мы и были уверены, что все с договором нормально. Уверена, там на фирме думают также .
Маленько неудачно сформулировано,
Самое главное, что бы эта неудачная формулировка не делала этот пункт про гезетцлихе кундигунгфрист nicht deutlich или nicht ausdrucklich и тем самым unwirksam
Именно к формулировке АА и прицепились, сказав, что из за того, что формулировка нечеткая посему нет четкого понимания что конкретно имеется в виду.
Вообще я не совсем понимаю как правильно должно быть сформулировано? Как "dieser Vertrag kann ...gekundigt werden" или все же "Kundigungsfrist ist ..."
Это реально просто игра слов. Даже на русский если переводить "этот договор может быть разорван с ...." или "срок расторжения договора ..." Насколько я знаю в Германии действует свободная форма трудовых договоров. Нет никаких четких регламентов как именно должно быть выражено. Главное, что бы ясно и недвусмысленно.
Но разве фраза "срок расторжения договора ..." не подразумевает само собой право и возможность этот договор разорвать с соблюдением сроков, указанных в предложении? Мы исходили именно из этого потому договор не вызвал у нас никаких сомнений.
Неужели надо именно добалять фразу "может быть разорван" ?
Да, с фразой "может быть разорван" получается еще более четко. Но на мой взгял и фраза "срок расторжения договора ..." никак не двусмысленная.
Вообще я не совсем понимаю как правильно должно быть сформулировано? Как "dieser Vertrag kann ...gekundigt werden" или все же "Kundigungsfrist ist ..."
примерно так
"Besteht das Arbeitsverhältnis über die Probezeit fort, kann das Arbeitsverhältnis von beiden Seiten unter Beachtung der gesetzlichen Kündigungsfristen ordentlich gekündigt werden. "
у меня в договоре маленько другая формулировка, но похожая
Да, плюс минус бывает именно так. Но насколько я знаю это же необязательно, что бы именно так было написано.
Ну у него теперь вот так вот прописали. Но и формулировка в мужа договоре же тоже ясно дает понять. Че АА прицепились, не знаю
Ок нестандартно сформулировано, согласна. Но все равно понятно же
АА понятно что прицепились. Что бы денег не платить в случае чего.
😯 на ум даже такое не приходило. Работница АА реально вчитывалась в договор, перелистывала, спрашивала
Не ... ну ... не из за этого же
У меня возникла идея..Если Вы так хорошо можете пользоваться Гуглом и стоите твердо на страже интересов Вашего мужа, то составьте договор сами, как нужно вам, где будут ясно и четко сформулированы все сроки и условия возможного увольнения, отпусков, оплаты труда, учет рабочего времени и переработок..и т.п..Если сын шефа все равно в этих юридических формулировках не разбирается, то подпишет договор без вопросов .И все-проблема решена.
они конечно согласны были некоторые пункты изменит, но не настолько :)
У них свой образец и они с другим не работают
Да я думаю работник АА все таки или ошибся или я не знаю что
Вчера показала договор , ну личное все закрыла коннчно, ещё двум близким друзьями семьям, один из них сам в свое время управлял фирмой и заключал трудовые договора. Так они прочитав договор не поняли к чему АА прицепились. Сказали что договор бессрочный и четко указано, что на него распространяются кюндигунгсфрист аналогичные гезецлих, что логично означает, что его можно разорвать в общем порядке согласно гезецтлихе фристам.
АА понятно что прицепились. Что бы денег не платить в случае чего. Приятно ведь такой договор до пенсии иметь.
Договор как договор, написано же Kündigung как BGB.
Не стоит что он befristet , значит unbefristet.
АА прицепилось потому как Ельмари там им договор под нос сунула и начала выяснять, что и зачем. Просила разъяснить и пояснить.
А бераторша сама толком не знает, начала пространно объяснять, запутались они обе и покатилось, докатилось до форума.
150 человек на форуме, люди в АА, сын работодателя, дочка сына работодателя и теперь ещё 2 соседа.
Я вот в связи с этим ищу антоним слову "прокрастинация"
Чуйствую, что это оно самое тут 🤪
Вы цепляетесь ко мне в каждой моей ветке.
С Вами все в порядке или Ваша жизнь настолько пуста и бессмысленна, что Вы людям в интернете пытаетесь досаждать? Лично с Вами уже никто общаться не хочет, Вы в интернете людям дослждаете? Совсем пообщаться не с кем?
Сочувствую Вам
Суббота, прекрасная погода. Займите себя чем нибудь. Наполните свою жизнь хоть чем нибудь, кроме гадостей в интернете, желательно чем нибудь положительным
Удачи.
