Вход на сайт
Прямое и косвенное дарение: есть ли разница?
NEW 27.04.05 16:57
Похожий вопрос уже задавался в форуме Finanzen:
http://foren.germany.ru/business/f/3174707.html?Cat=&page=1.2&view=&sb=&vc=1
Так всё-таки, существует ли юридическая разница между прямым и косвенным дарением?
http://foren.germany.ru/business/f/3174707.html?Cat=&page=1.2&view=&sb=&vc=1
Так всё-таки, существует ли юридическая разница между прямым и косвенным дарением?
NEW 28.04.05 08:48
в ответ Versuchstier 27.04.05 16:57
Юридически - понятие растяжимое и понятие дарения в разных областях права различны.
По гражданскому праву выплата третьему да ещё среди близких дарением не будет, т. е. по крайней мере не в смысле договора дарения.
По налоговому праву важны фактические экономические влияния какого действия. Так что и косвенное дарение будет рассматриваться как дарение в налоговом смысле, в независимости от оценки по гражданскому праву.
По гражданскому праву выплата третьему да ещё среди близких дарением не будет, т. е. по крайней мере не в смысле договора дарения.
По налоговому праву важны фактические экономические влияния какого действия. Так что и косвенное дарение будет рассматриваться как дарение в налоговом смысле, в независимости от оценки по гражданскому праву.
http://www.hiv-waisenkinder.de -Waisenhaus für HIV kranke Kinder in St.-Petersburg (mit Unterstützung der Peter Ustinov Stiftung)
NEW 03.05.05 21:44
Большое спасибо за комментарий! 
Рассмотрим более конкретную ситуацию. Пусть имеются два человека А и Б (необязательно близкие родственники). Человек А имеет статус работающего, получает в Германии приличную зарплату и т.п., а Б √ безработный, живущий по законам ALG II. Персона А делает персоне Б косвенный подарок, оплачивая ей, например, счёт зубного врача на сумму 2000,00┬. Всё ли тут законно? Верно ли, что Б не должен нестись ни в ARGE, ни в Finanzamt, чтобы сообщить о полученном от А косвенном подарке?
Рассмотрим более конкретную ситуацию. Пусть имеются два человека А и Б (необязательно близкие родственники). Человек А имеет статус работающего, получает в Германии приличную зарплату и т.п., а Б √ безработный, живущий по законам ALG II. Персона А делает персоне Б косвенный подарок, оплачивая ей, например, счёт зубного врача на сумму 2000,00┬. Всё ли тут законно? Верно ли, что Б не должен нестись ни в ARGE, ни в Finanzamt, чтобы сообщить о полученном от А косвенном подарке?
NEW 04.05.05 09:04
в ответ Versuchstier 03.05.05 21:44
Неверно. Как и ALG так и налоги зависят от экономического влияния. Для налогов сумма слишком мала, чтобы вызвать налоговые последствия. А вот для ALG это запросто будет важным и грозит уголовщиной, если амт узнает. Так что всё зависит от Вашей находчивости.
http://www.hiv-waisenkinder.de -Waisenhaus für HIV kranke Kinder in St.-Petersburg (mit Unterstützung der Peter Ustinov Stiftung)
NEW 11.05.05 23:12
в ответ KOCMATOB 06.05.05 00:16
Но мне кажется, что и тот, кто делает косвенный подарок, может тоже весьма горько поплатиться! Немецкие следственные органы непременно затаскают А по допросам, пришлют повестку в суд, где А будет в лучшем случае выступать как свидетель преступления Б, а в хучшем -- может вполне привлечься к уголовной ответственности как соучасник содеяного злодеяния. Разве не так? 
NEW 12.05.05 00:07
в ответ Versuchstier 11.05.05 23:12
В ответ на:Но мне кажется, что и тот, кто делает косвенный подарок, может тоже весьма горько поплатиться!
Никакой уголовной ответсвености для А не может в таком случае быть. Если он конечно "подарок" не с целью oтмывания денег или укрытия от налогов делает. И следственые органы тоже дела не откроют и допросов не будет.... уголовное право здесь не играет никакой роли, тем более для А.
NEW 15.05.05 18:52
In Antwort auf:Но мне кажется, что и тот, кто делает косвенный подарок, может тоже весьма горько поплатиться!
Никакой уголовной ответсвености для А не может в таком случае быть. Если он конечно "подарок" не с целью oтмывания денег или укрытия от налогов делает. И следственые органы тоже дела не откроют и допросов не будет.... уголовное право здесь не играет никакой роли, тем более для А.
Но господин Косматов утверждает, что описанный выше косвенный подарок попахивает уголовщиной! И мне кажется, что он прав: надо судить таких людей, которые сидят на социальных пособиях, да ещё и зубы, хорошо вылеченные, осмеливаются иметь! 
К тому же как узнают немецкие правоохранительные о том, что А "подарок" не с целью oтмывания денег или укрытия от налогов сделал,
если они его хорошенько не допросят? 
NEW 15.05.05 20:25
в ответ Satrap & Co.GmbH 15.05.05 19:46
In Antwort auf:Назовите ваш "подарок" ссудой (Darlehen) и читайте спокойно дальше детективчики.
√ Ок! Вот это уже ответ... Теперь по крайней мере понятно, что должен отвечать на немецком допросе товарищ А. Но верн╦мся снова к персоне Б! Может быть и у этого товарища имеются ещ╦ ненулевые шансы уйти от строгого немецкого суда (социального, уголовного или ещ╦ там какого)? 
NEW 15.05.05 20:44
в ответ Versuchstier 15.05.05 20:25
В ответ на:Но господин Косматов утверждает, что описанный выше косвенный подарок попахивает уголовщиной!
И дальше утверждаю. Но всё зависит от конкретики. По закону получатель пособия обязан сообщить об обстоятельствах, которые учитываются при расчёте ставки. Несообщение является Betrug durch Unterlassen. Но только для получателя. Тот, кто давал деньги, здесь совершенно не причём, т. к. у него нет обязанности сообщать о выплате им денег получателем.
http://www.hiv-waisenkinder.de -Waisenhaus für HIV kranke Kinder in St.-Petersburg (mit Unterstützung der Peter Ustinov Stiftung)
NEW 15.05.05 23:13
в ответ Versuchstier 15.05.05 20:25
Да тоже самое что и А- мол в долг взял по договору выплачиваю 10 евро в месяц....
я как-то сомневаюсь, что эту косо подаренную сумму вообщее можно было бы отнести к "доходу" Б? Посудите сами, если Б договаривается с врачом о выплате счета по частям- скажем те же 10 евро в месяц- где тут дополнительный доход?
я как-то сомневаюсь, что эту косо подаренную сумму вообщее можно было бы отнести к "доходу" Б? Посудите сами, если Б договаривается с врачом о выплате счета по частям- скажем те же 10 евро в месяц- где тут дополнительный доход?
NEW 16.05.05 18:59
√ Но в том-то и дело, что более продвинутое лечение зубов, бесплатная стрижка волос или ремонт квартиры, а также многие другие дополнительные сервисные услуги ни коим образом не учитываются при расчёте и составлении Regelsatz-а! Нелья ли как-то опереться на данное обстоятельство при организации адвокатской защиты персоны Б на социальном суде? По такой логике и о Darlehen говорить ничего не надо: ну подарил и подарил... Не деньги же и не драгоценности подарил!? Причём подарил КОСВЕННО, а не в свободное пользование.
в ответ KOCMATOB 15.05.05 20:44
In Antwort auf:
По закону получатель пособия обязан сообщить об обстоятельствах, которые учитываются при расчёте ставки. Несообщение является Betrug durch Unterlassen.
По закону получатель пособия обязан сообщить об обстоятельствах, которые учитываются при расчёте ставки. Несообщение является Betrug durch Unterlassen.
√ Но в том-то и дело, что более продвинутое лечение зубов, бесплатная стрижка волос или ремонт квартиры, а также многие другие дополнительные сервисные услуги ни коим образом не учитываются при расчёте и составлении Regelsatz-а! Нелья ли как-то опереться на данное обстоятельство при организации адвокатской защиты персоны Б на социальном суде? По такой логике и о Darlehen говорить ничего не надо: ну подарил и подарил... Не деньги же и не драгоценности подарил!? Причём подарил КОСВЕННО, а не в свободное пользование.
NEW 16.05.05 19:32
Честно - не имею подробного представления о том, что учитывается при расчёте ставки, не сталкивался. Поэтому и пишу, что зависит от конкретики. словом - Вы сами ответили на вопрос, без моего содействия
в ответ Versuchstier 16.05.05 18:59
В ответ на:
Но в том-то и дело, что более продвинутое лечение зубов, бесплатная стрижка волос или ремонт квартиры, а также многие другие дополнительные сервисные услуги ни коим образом не учитываются при расчёте и составлении Regelsatz-а!
Но в том-то и дело, что более продвинутое лечение зубов, бесплатная стрижка волос или ремонт квартиры, а также многие другие дополнительные сервисные услуги ни коим образом не учитываются при расчёте и составлении Regelsatz-а!
Честно - не имею подробного представления о том, что учитывается при расчёте ставки, не сталкивался. Поэтому и пишу, что зависит от конкретики. словом - Вы сами ответили на вопрос, без моего содействия
http://www.hiv-waisenkinder.de -Waisenhaus für HIV kranke Kinder in St.-Petersburg (mit Unterstützung der Peter Ustinov Stiftung)
NEW 19.05.05 15:52
-- Ответить то ответил, но вот правильно ли?
Логика немцкого права порой совершенно не предсказуема. Иногда на практике происходят такие случаи, что только диву даёшься! И невольно вспоминается Михаил Задорнов: "Что хочут, то и делают". А хочут, конечно, поставить (и без того несчастного) безработного в положение, в котором качество его жизни было бы предельно минимальным. Все же формальные правовые акты имеют целью детерминировать означенное положение так, чтобы у персоны Б никакого выхода не оставалось.
Поэтому, вопрос для опытных юристов остаётся: знает ли кто-нибудь примеры конкретных судебных процессов, когда получателя социала или ALG II судили за получение косвенного подарка от третьего лица в крупном размере? (Подсудные случаи с прямым дарением широко известны.) Начиная с каких годовых сумм и в рамках какой техники начинает включаться налоговое ведомство (Finanzamt)? Каким образом Finanzant начинает чувствовать, что различные счета, адресованные персоне Б регулярно оплачиваются персоной А?
в ответ KOCMATOB 16.05.05 19:32
In Antwort auf:
Словом - Вы сами ответили на вопрос, без моего содействия.
Словом - Вы сами ответили на вопрос, без моего содействия.
-- Ответить то ответил, но вот правильно ли?
Логика немцкого права порой совершенно не предсказуема. Иногда на практике происходят такие случаи, что только диву даёшься! И невольно вспоминается Михаил Задорнов: "Что хочут, то и делают". А хочут, конечно, поставить (и без того несчастного) безработного в положение, в котором качество его жизни было бы предельно минимальным. Все же формальные правовые акты имеют целью детерминировать означенное положение так, чтобы у персоны Б никакого выхода не оставалось.
Поэтому, вопрос для опытных юристов остаётся: знает ли кто-нибудь примеры конкретных судебных процессов, когда получателя социала или ALG II судили за получение косвенного подарка от третьего лица в крупном размере? (Подсудные случаи с прямым дарением широко известны.) Начиная с каких годовых сумм и в рамках какой техники начинает включаться налоговое ведомство (Finanzamt)? Каким образом Finanzant начинает чувствовать, что различные счета, адресованные персоне Б регулярно оплачиваются персоной А?
NEW 19.05.05 19:28
Ну что вы прям как дитя малое? Сказали же вам, что все зависит от конкретных обстоятельств и дело вовсе не в том, прямые подарки или косвенные.
Если социальщику раз в жизни на 50-летие родная сестра подарила лечение у зубного врача или челюсть какую вставную за пять тысяч, дак ну на здоровье.
Если же одаривание имеет признаки регулярности, выходит за рамки общепринятого поведения и выражается крупными суммами, то это, опять-таки, в зависимости от конкреных обстоятельств - Betrug, Geldwäsche, Steuerhinterziehung. Причем если все это упаковано в форму, как вы выражаетесь, "косвенных подарков", то еще и с hohe kriminelle Energie как отягчающее обстоятельство ввиду особой изощренности при совершении уголовных деяний.
Пусть лучше ваш "бедный безработный" адвоката себе приличного возьмет и суть дела ему нормально изложит, вместо того, чтоб здесь загадки загадывать.
Как этого адвоката безработному оплатить - не мне вам рассказывать, можно привычно обратиться к дары приносящему.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- "
Форум для юристов"
в ответ Versuchstier 19.05.05 15:52
Ну что вы прям как дитя малое? Сказали же вам, что все зависит от конкретных обстоятельств и дело вовсе не в том, прямые подарки или косвенные.
Если социальщику раз в жизни на 50-летие родная сестра подарила лечение у зубного врача или челюсть какую вставную за пять тысяч, дак ну на здоровье.
Если же одаривание имеет признаки регулярности, выходит за рамки общепринятого поведения и выражается крупными суммами, то это, опять-таки, в зависимости от конкреных обстоятельств - Betrug, Geldwäsche, Steuerhinterziehung. Причем если все это упаковано в форму, как вы выражаетесь, "косвенных подарков", то еще и с hohe kriminelle Energie как отягчающее обстоятельство ввиду особой изощренности при совершении уголовных деяний.
Пусть лучше ваш "бедный безработный" адвоката себе приличного возьмет и суть дела ему нормально изложит, вместо того, чтоб здесь загадки загадывать.
Как этого адвоката безработному оплатить - не мне вам рассказывать, можно привычно обратиться к дары приносящему.
Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- "
Форум для юристов"Music is good - I dance. Music is not good - I don't dance. --- " Форум для юристов"
Форум для юристов"
NEW 19.05.05 22:28
-- Но человеку нужны качественно вылеченные зубы не раз в жизни и не к своему 50-тилетию, а в тот момент, когда возникает медицинская необходимость! Потом, между описанными вами крайностями (белое-чёрное) существует ещё целый ряд серых оттенков... Где в них пролегает граница запрещённого/разрешённого? -- Вот суть моего вопроса. Как пробную реперную точку в зоне "серого" я выбрал конкретный случай, который произошёл с господами А и Б (подробно описан выше).
Что касается очного обращения к адвокату, то так можно ответить вообще любому, кто задаёт вопрос в данный форум, т.е. это вообще не ответ. Более того, подобные форумы созданы именно с той челью, чтобы в них разбирались наиболее типовые случаи, чтобы общими ответами юристов могли воспользоваться в будущем другие участники форума. Тема косвенного дарения до сих пор здесь не обсуждалась! Вот почему я считаю продолжение начатой дискуссии весьма
полезным. 
In Antwort auf:
Если социальщику раз в жизни на 50-летие родная сестра подарила лечение у зубного врача или челюсть какую вставную за пять тысяч, дак ну на здоровье.
Если же одаривание имеет признаки регулярности, выходит за рамки общепринятого поведения и выражается крупными суммами, то это, опять-таки, в зависимости от конкреных обстоятельств - Betrug, Geldwäsche, Steuerhinterziehung. Причем если все это упаковано в форму, как вы выражаетесь, "косвенных подарков", то еще и с hohe kriminelle Energie как отягчающее обстоятельство ввиду особой изощренности при совершении уголовных деяний.
Пусть лучше ваш "бедный безработный" адвоката себе приличного возьмет и суть дела ему нормально изложит, вместо того, чтоб здесь загадки загадывать.
Если социальщику раз в жизни на 50-летие родная сестра подарила лечение у зубного врача или челюсть какую вставную за пять тысяч, дак ну на здоровье.
Если же одаривание имеет признаки регулярности, выходит за рамки общепринятого поведения и выражается крупными суммами, то это, опять-таки, в зависимости от конкреных обстоятельств - Betrug, Geldwäsche, Steuerhinterziehung. Причем если все это упаковано в форму, как вы выражаетесь, "косвенных подарков", то еще и с hohe kriminelle Energie как отягчающее обстоятельство ввиду особой изощренности при совершении уголовных деяний.
Пусть лучше ваш "бедный безработный" адвоката себе приличного возьмет и суть дела ему нормально изложит, вместо того, чтоб здесь загадки загадывать.
-- Но человеку нужны качественно вылеченные зубы не раз в жизни и не к своему 50-тилетию, а в тот момент, когда возникает медицинская необходимость! Потом, между описанными вами крайностями (белое-чёрное) существует ещё целый ряд серых оттенков... Где в них пролегает граница запрещённого/разрешённого? -- Вот суть моего вопроса. Как пробную реперную точку в зоне "серого" я выбрал конкретный случай, который произошёл с господами А и Б (подробно описан выше).
Что касается очного обращения к адвокату, то так можно ответить вообще любому, кто задаёт вопрос в данный форум, т.е. это вообще не ответ.
Более того, подобные форумы созданы именно с той челью, чтобы в них разбирались наиболее типовые случаи, чтобы общими ответами юристов могли воспользоваться в будущем другие участники форума. Тема косвенного дарения до сих пор здесь не обсуждалась! Вот почему я считаю продолжение начатой дискуссии весьма
полезным.
NEW 19.05.05 22:40
в ответ Versuchstier 19.05.05 22:28
Как я вас понимаю, случай ваш, и бедный А и добродетельный Б, фигуры вымешленные, и проблема чисто теоретическая?
Вы хотите раздуть юриическую дискуссию на тему а кабы, да во рту росли грибы?
Давайте еще конституцию, права человека и гражданина в обсуждение привлеч╦м....
Вы хотите раздуть юриическую дискуссию на тему а кабы, да во рту росли грибы?
Давайте еще конституцию, права человека и гражданина в обсуждение привлеч╦м....
19.05.05 22:50
-- Это не вымышленные фигуры и проблема не теоретическая, а вполне конкретная. Ок?
Истинная однако проблема состоит в том, что у всех нас пока не хватает квалификации, чтобы вести эту дискуссию содержательно. Ведь заданные мною выше вопросы по-прежнему, увы, висят...
в ответ Satrap & Co.GmbH 19.05.05 22:40
In Antwort auf:
Как я вас понимаю, случай ваш, и бедный А и добродетельный Б, фигуры вымешленные, и проблема чисто теоретическая?
Как я вас понимаю, случай ваш, и бедный А и добродетельный Б, фигуры вымешленные, и проблема чисто теоретическая?
-- Это не вымышленные фигуры и проблема не теоретическая, а вполне конкретная. Ок?
Истинная однако проблема состоит в том, что у всех нас пока не хватает квалификации, чтобы вести эту дискуссию содержательно. Ведь заданные мною выше вопросы по-прежнему, увы, висят...