Login
Отчество в немецком СОР
12.02.15 19:05
Zuletzt geändert 12.02.15 19:09 (newborn)
При оформлении в загсе мы заполняли анкету, где надо было указать "nach Ukrainischen Recht" имя, фамилию и отчество (все по отдельности). Выдали нам СОР, в котором в строке, где указывается имя, записали имя плюс отчество, а в скобках после приписано (Vorname und Vatersname). Теперь стали приходить разные документы для малыша, в которых его имя написано вместе с отчеством. Могут ли быть из-за этого проблемы в будущем?
И еще вопрос. В тех случаях когда от нас зависит, как будет записано имя ребенка, мы отчество указывать не будем, а что делать в тех случаях, когда от нас это не зависит, например когда Standesamt сам сообщает информацию? Стоит ли писать письма с просьбой исправить или не обращать внимания? На данный момент пришла бумага о присвоении налогового номера и мед. страховка на подходе (там сотрудник заполнял анкету и записал имя плюс отчество, хотя я уточнил, что есть имя).
И еще вопрос. В тех случаях когда от нас зависит, как будет записано имя ребенка, мы отчество указывать не будем, а что делать в тех случаях, когда от нас это не зависит, например когда Standesamt сам сообщает информацию? Стоит ли писать письма с просьбой исправить или не обращать внимания? На данный момент пришла бумага о присвоении налогового номера и мед. страховка на подходе (там сотрудник заполнял анкету и записал имя плюс отчество, хотя я уточнил, что есть имя).
NEW 12.02.15 20:00
in Antwort newborn 12.02.15 19:05
Не ясно, каких проблем вы ждете в дальнейшем.
Если в официальных документах указывается имя и отчество, так и у немецких детей указываются все имена, на то и официально. На родине в школу вы бы тоже записали ребенка с именем и отчеством, в больнице карточка и т.д. Вдруг есть и другой ребенок Иваненко Петро. Только ваш Невборнович, а тот Павлович, пардон за мой украинский.
Называть ребенка в садике и в школе будут так, как вы укажете.
У знакомых немцев дочь зовут Джессика-Анна т.е. через дефис, должно употребляться вместе. Девочка представляется Джессикой, поправляет учителей, который считывают с официального документа - т.е. теперь уже не поправляет, т.к. все уже знают.
У знакомых русских Даша в школе объявила себя Доминикой - ну так и ходит ею.
Так что, мало ли что в документах понапишут.
Если в официальных документах указывается имя и отчество, так и у немецких детей указываются все имена, на то и официально. На родине в школу вы бы тоже записали ребенка с именем и отчеством, в больнице карточка и т.д. Вдруг есть и другой ребенок Иваненко Петро. Только ваш Невборнович, а тот Павлович, пардон за мой украинский.
Называть ребенка в садике и в школе будут так, как вы укажете.
У знакомых немцев дочь зовут Джессика-Анна т.е. через дефис, должно употребляться вместе. Девочка представляется Джессикой, поправляет учителей, который считывают с официального документа - т.е. теперь уже не поправляет, т.к. все уже знают.
У знакомых русских Даша в школе объявила себя Доминикой - ну так и ходит ею.
Так что, мало ли что в документах понапишут.
NEW 12.02.15 20:41
Ну как-бы получается, что имя у ребенка другое по СОР. Не будет ли такого, что получив украинский загран паспорт, (в котором отчество отсутствует) или немецкий документ, ребенку потом не сказали, что он это не он. Это основное, что беспокоит. Ну а второе, мы же не собирались давать ребенку двойное имя, а получается, что дали.
in Antwort delta174 12.02.15 20:00
В ответ на:
Не ясно, каких проблем вы ждете в дальнейшем.
Не ясно, каких проблем вы ждете в дальнейшем.
Ну как-бы получается, что имя у ребенка другое по СОР. Не будет ли такого, что получив украинский загран паспорт, (в котором отчество отсутствует) или немецкий документ, ребенку потом не сказали, что он это не он. Это основное, что беспокоит. Ну а второе, мы же не собирались давать ребенку двойное имя, а получается, что дали.
NEW 12.02.15 21:12
Если не собирались, зачем заполняли "nach ukrainischem Recht"?
У вас оба родителя ребенка иностранцы?
in Antwort newborn 12.02.15 20:41
В ответ на:
Ну а второе, мы же не собирались давать ребенку двойное имя, а получается, что дали.
Ну а второе, мы же не собирались давать ребенку двойное имя, а получается, что дали.
Если не собирались, зачем заполняли "nach ukrainischem Recht"?
У вас оба родителя ребенка иностранцы?
NEW 12.02.15 21:15
Не стоит. Потому что это не будет иметь никакого значения.
Ваш ребенок зарегистрирован с именем и отчеством. И "письмами с просьбами" это никак не изменить.
Это все равно, что зарегистрировать ребенка под одним именем, а потом просить чиновников писать ему везде другое имя.
in Antwort newborn 12.02.15 19:05
В ответ на:
а что делать в тех случаях, когда от нас это не зависит, например когда Standesamt сам сообщает информацию?
Стоит ли писать письма с просьбой исправить или не обращать внимания?
а что делать в тех случаях, когда от нас это не зависит, например когда Standesamt сам сообщает информацию?
Стоит ли писать письма с просьбой исправить или не обращать внимания?
Не стоит. Потому что это не будет иметь никакого значения.
Ваш ребенок зарегистрирован с именем и отчеством. И "письмами с просьбами" это никак не изменить.
Это все равно, что зарегистрировать ребенка под одним именем, а потом просить чиновников писать ему везде другое имя.
NEW 12.02.15 21:18
Оба, там по другому вроде бы нельзя было. Да и как сказали, так и сделали, мы ж не знали...
in Antwort Marusja-Klimova 12.02.15 21:12
В ответ на:
Если не собирались, зачем заполняли "nach ukrainischem Recht"?
У вас оба родителя ребенка иностранцы?
Если не собирались, зачем заполняли "nach ukrainischem Recht"?
У вас оба родителя ребенка иностранцы?
Оба, там по другому вроде бы нельзя было. Да и как сказали, так и сделали, мы ж не знали...
NEW 12.02.15 21:25
Так это теперь так и есть. В проездном документе, если мы его сделаем, или в наших паспортах, куда впишут ребенка, отчества не будет, а в СОР есть. Получается, если ребенка будут указывать с отчеством это пойдет в разрез с паспортом. Поэтому и возник вопрос о том, чтобы просить исправить ошибку, там где уже ее сделали, слепо списав строку Vorname(n). Я думаю, что если настоять, то в мед. страховке или еще где-нибудь должны будут исправить. Просто нужно ли это делать или забыть и не морочить никому голову. Вот в чем вопрос.
in Antwort Marusja-Klimova 12.02.15 21:15
В ответ на:
Это все равно, что зарегистрировать ребенка под одним именем, а потом просить чиновников писать ему везде другое имя.
Это все равно, что зарегистрировать ребенка под одним именем, а потом просить чиновников писать ему везде другое имя.
Так это теперь так и есть. В проездном документе, если мы его сделаем, или в наших паспортах, куда впишут ребенка, отчества не будет, а в СОР есть. Получается, если ребенка будут указывать с отчеством это пойдет в разрез с паспортом. Поэтому и возник вопрос о том, чтобы просить исправить ошибку, там где уже ее сделали, слепо списав строку Vorname(n). Я думаю, что если настоять, то в мед. страховке или еще где-нибудь должны будут исправить. Просто нужно ли это делать или забыть и не морочить никому голову. Вот в чем вопрос.
NEW 12.02.15 21:32
Не важно, будет или не будет отчество у ребенка в украинских документах.
В немецких официальных документах оно у него будет.
Это не "слепо списав строку".
Это не ошибка. Это имя вашего ребенка в Германии и для Германии.
Вы можете кое-где попросить, чтобы его не писали, но настоять вы не можете.
in Antwort newborn 12.02.15 21:25
В ответ на:
Так это теперь так и есть. В проездном документе, если мы его сделаем, или в наших паспортах, куда впишут ребенка, отчества не будет, а в СОР есть. Получается, если ребенка будут указывать с отчеством это пойдет в разрез с паспортом. Поэтому и возник вопрос о том, чтобы просить исправить ошибку, там где уже ее сделали, слепо списав строку Vorname(n). Я думаю, что если настоять, то в мед. страховке или еще где-нибудь должны будут исправить. Просто нужно ли это делать или забыть и не морочить никому голову. Вот в чем вопрос.
Так это теперь так и есть. В проездном документе, если мы его сделаем, или в наших паспортах, куда впишут ребенка, отчества не будет, а в СОР есть. Получается, если ребенка будут указывать с отчеством это пойдет в разрез с паспортом. Поэтому и возник вопрос о том, чтобы просить исправить ошибку, там где уже ее сделали, слепо списав строку Vorname(n). Я думаю, что если настоять, то в мед. страховке или еще где-нибудь должны будут исправить. Просто нужно ли это делать или забыть и не морочить никому голову. Вот в чем вопрос.
Не важно, будет или не будет отчество у ребенка в украинских документах.
В немецких официальных документах оно у него будет.
Это не "слепо списав строку".
Это не ошибка. Это имя вашего ребенка в Германии и для Германии.
Вы можете кое-где попросить, чтобы его не писали, но настоять вы не можете.
NEW 12.02.15 21:54
То есть проблем из-за разницы в написании имени быть не должно, я правильно понял?
Понятно, спасибо.
Да, кстати, совсем забыл. Мы в ДЦ СОР тоже носили уже. Так вот там, сотрудница поинтересовалась, что именно является именем, и когда получила ответ, что только первая часть, а остальное отчество, то на этом и договорились.
in Antwort Marusja-Klimova 12.02.15 21:32, Zuletzt geändert 12.02.15 22:05 (newborn)
В ответ на:
Не важно, будет или не будет отчество у ребенка в украинских документах.
Не важно, будет или не будет отчество у ребенка в украинских документах.
То есть проблем из-за разницы в написании имени быть не должно, я правильно понял?
В ответ на:
Вы можете кое-где попросить, чтобы его не писали, но настоять вы не можете.
Вы можете кое-где попросить, чтобы его не писали, но настоять вы не можете.
Понятно, спасибо.
Да, кстати, совсем забыл. Мы в ДЦ СОР тоже носили уже. Так вот там, сотрудница поинтересовалась, что именно является именем, и когда получила ответ, что только первая часть, а остальное отчество, то на этом и договорились.
NEW 12.02.15 22:06
Не должно.
По крайней мере, не припомню, чтобы кто-то жаловался.
in Antwort newborn 12.02.15 21:54
В ответ на:
То есть проблем из-за разницы в написании имени быть не должно, я правильно понял?
То есть проблем из-за разницы в написании имени быть не должно, я правильно понял?
Не должно.
По крайней мере, не припомню, чтобы кто-то жаловался.
NEW 12.02.15 22:52
in Antwort newborn 12.02.15 21:18
мы же оба украинцы, но ребенок только с именем и без отчества.
NEW 12.02.15 22:58
а как вам это удалось и когда это было? и какое гражданство у ребенка?
in Antwort law911 12.02.15 22:52, Zuletzt geändert 12.02.15 23:08 (newborn)
В ответ на:
мы же оба украинцы, но ребенок только с именем и без отчества.
мы же оба украинцы, но ребенок только с именем и без отчества.
а как вам это удалось и когда это было? и какое гражданство у ребенка?
NEW 13.02.15 10:53
in Antwort newborn 12.02.15 19:05
Может быть кто-то знает, можно ли это сейчас, по прошествии времени, изменить? Сходить в штандесамт и отказаться от отчества в имени.
NEW 13.02.15 13:13
in Antwort Sellerie 13.02.15 12:55
NEW 13.02.15 16:27
in Antwort newborn 13.02.15 13:13
В любом случае так и останется. А что страшного-то, я никак не пойму.
NEW 13.02.15 19:12
Если у ребёнка есть и немецкое гражданство, то я бы сходил в штандесамт изменил.
in Antwort newborn 13.02.15 10:53
В ответ на:
Может быть кто-то знает, можно ли это сейчас, по прошествии времени, изменить? Сходить в штандесамт и отказаться от отчества в имени.
Может быть кто-то знает, можно ли это сейчас, по прошествии времени, изменить? Сходить в штандесамт и отказаться от отчества в имени.
Если у ребёнка есть и немецкое гражданство, то я бы сходил в штандесамт изменил.
NEW 14.02.15 11:23
in Antwort newborn 12.02.15 19:05
У нас такая же ситуация, то же с отчеством записали. Вопрос: гражданство какое в свдетельстве стоит???
NEW 14.02.15 12:10
Вопрос: вы о СОР какой страны спрашиваете?
В немецком СОР не стоит гражданство.
Ни у ребенка, ни у родителей.
А о гражданстве ТС и его ребенка здесь уже писалось - у них гражданство Украины.
in Antwort vareaz 14.02.15 11:23
В ответ на:
У нас такая же ситуация, то же с отчеством записали. Вопрос: гражданство какое в свдетельстве стоит???
У нас такая же ситуация, то же с отчеством записали. Вопрос: гражданство какое в свдетельстве стоит???
Вопрос: вы о СОР какой страны спрашиваете?
В немецком СОР не стоит гражданство.
Ни у ребенка, ни у родителей.
А о гражданстве ТС и его ребенка здесь уже писалось - у них гражданство Украины.
NEW 14.02.15 15:30
in Antwort Marusja-Klimova 14.02.15 12:10
да, о немецком СОР. У меня вопрос возник после того, как мне в Standesamt'e сказали, в СОР (немецком) ребёнок будет записан немцем, вот и я подумал, что там стоит графа "гражданство".
NEW 14.02.15 15:53
Если хотели Петю, а назвали Сашей, вряд ли от этого будут проблемы.
А ваш Минграционсхинтергрунд и так им известен. И будет в документах проходить "до седьмого колена".
Что вы собираетесь исплавлять, если таково имя по документам???
Имя есть всегда, в отличие от отчества, так что можно было это сотруднику не уточнять.
in Antwort newborn 12.02.15 19:05
В ответ на:
Могут ли быть из-за этого проблемы в будущем?
Могут ли быть из-за этого проблемы в будущем?
Если хотели Петю, а назвали Сашей, вряд ли от этого будут проблемы.
А ваш Минграционсхинтергрунд и так им известен. И будет в документах проходить "до седьмого колена".
В ответ на:
Стоит ли писать письма с просьбой исправить
Стоит ли писать письма с просьбой исправить
Что вы собираетесь исплавлять, если таково имя по документам???
В ответ на:
там сотрудник заполнял анкету и записал имя плюс отчество, хотя я уточнил, что есть имя
там сотрудник заполнял анкету и записал имя плюс отчество, хотя я уточнил, что есть имя
Имя есть всегда, в отличие от отчества, так что можно было это сотруднику не уточнять.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 16:02
На будущее: если есть сомнения, то обратитесь к закону.
В Германии "вроде бы" приводит к проблемам.
in Antwort newborn 12.02.15 21:18
В ответ на:
вроде бы
вроде бы
На будущее: если есть сомнения, то обратитесь к закону.
В Германии "вроде бы" приводит к проблемам.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 16:09
В украинских теперь тоже должно быть. Требуется полное соответствие в документах.
Это, к сожалению, не только для Германии.
in Antwort Marusja-Klimova 12.02.15 21:32
В ответ на:
Не важно, будет или не будет отчество у ребенка в украинских документах.
В немецких официальных документах оно у него будет.
Не важно, будет или не будет отчество у ребенка в украинских документах.
В немецких официальных документах оно у него будет.
В украинских теперь тоже должно быть. Требуется полное соответствие в документах.
В ответ на:
и для Германии
и для Германии
Это, к сожалению, не только для Германии.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 16:11
Это имя. Вы не могли не заполнять эту строку.
Vatersname - отчество.
in Antwort newborn 12.02.15 21:25
В ответ на:
Vorname
Vorname
Это имя. Вы не могли не заполнять эту строку.
Vatersname - отчество.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 16:12
Не поймёте, потому что гражданка Германии. Для иностранца нужно, чтобы написание имени и отчества полностью совпадало во всех документах.
in Antwort delta174 13.02.15 16:27
В ответ на:
А что страшного-то, я никак не пойму.
А что страшного-то, я никак не пойму.
Не поймёте, потому что гражданка Германии. Для иностранца нужно, чтобы написание имени и отчества полностью совпадало во всех документах.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 16:13
У моих детей стоит.
in Antwort Marusja-Klimova 14.02.15 12:10
В ответ на:
В немецком СОР не стоит гражданство.
В немецком СОР не стоит гражданство.
У моих детей стоит.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 16:13
Чего?? А на каком основании?
in Antwort vareaz 14.02.15 15:30
В ответ на:
У меня вопрос возник после того, как мне в Standesamt'e сказали, в СОР (немецком) ребёнок будет записан немцем,
У меня вопрос возник после того, как мне в Standesamt'e сказали, в СОР (немецком) ребёнок будет записан немцем,
Чего?? А на каком основании?
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 16:38
in Antwort Irma_ 14.02.15 16:13
она аргументировала это тем что я уже 8 лет проживаю в Германии, но была не уверенна, сказала ещё надо уточнить. ХЗ
NEW 14.02.15 16:49
Там нет такой графы. Выложите, пожалуйста, СОР ваших детей, закрыв личные данные.
in Antwort Irma_ 14.02.15 16:13
В ответ на:
У моих детей стоит.
У моих детей стоит.
Там нет такой графы. Выложите, пожалуйста, СОР ваших детей, закрыв личные данные.
NEW 14.02.15 16:51
Нет там такой графы.
Но, если при рождении ребенок родителей-иностранцев получает немецкое гражданство, в актах штандесамта об жтом делается запись.
Если у вас право на бессрочное проживание и вы находитесь в Германии 8 лет или дольше, ребенок получит немецкое гражданство.
in Antwort vareaz 14.02.15 15:30
В ответ на:
да, о немецком СОР. У меня вопрос возник после того, как мне в Standesamt'e сказали, в СОР (немецком) ребёнок будет записан немцем, вот и я подумал, что там стоит графа "гражданство".
да, о немецком СОР. У меня вопрос возник после того, как мне в Standesamt'e сказали, в СОР (немецком) ребёнок будет записан немцем, вот и я подумал, что там стоит графа "гражданство".
Нет там такой графы.
Но, если при рождении ребенок родителей-иностранцев получает немецкое гражданство, в актах штандесамта об жтом делается запись.
Если у вас право на бессрочное проживание и вы находитесь в Германии 8 лет или дольше, ребенок получит немецкое гражданство.
NEW 14.02.15 16:52
in Antwort Irma_ 14.02.15 16:13
NEW 14.02.15 16:54
Как будет время.
Заодно освежу память. Но у моего третьего сына целых два св-ва. Одно международное. Оба получили в Штандесамт в 2007. А вот у четвёртого - одно. Ему международное уже почему-то не дали. Уже почему-то не положено.
in Antwort Marusja-Klimova 14.02.15 16:49, Zuletzt geändert 14.02.15 16:55 (Irma_)
В ответ на:
Выложите, пожалуйста,
Выложите, пожалуйста,
Как будет время.
Заодно освежу память. Но у моего третьего сына целых два св-ва. Одно международное. Оба получили в Штандесамт в 2007. А вот у четвёртого - одно. Ему международное уже почему-то не дали. Уже почему-то не положено.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 16:56
in Antwort Irma_ 14.02.15 16:13
а вот так выглядит Аусцуг ("интернациональное" так называемое)
http://infocouch.files.wordpress.com/2014/03/apostille-henry-1.jpg
С нетерпением жду ваши СОР.
Неужели изменили бланки?
http://infocouch.files.wordpress.com/2014/03/apostille-henry-1.jpg
С нетерпением жду ваши СОР.
Неужели изменили бланки?
NEW 14.02.15 16:59
это самое "международное" вы в любой момент можете получить по заявлению.
Моему ребенку в Загсе дали то ли три, то ли 4 СОР. ( для различных организаций).
А потом для российского консульства мы два раза брали это "международное" СОР.
И нигде гражданство упомянуто не было.
Вы же сейчас дома. Посмотрите, гле именно там гражданство написано.
in Antwort Irma_ 14.02.15 16:54
В ответ на:
Заодно освежу память. Но у моего третьего сына целых два св-ва. Одно международное. Оба получили в Штандесамт в 2007. А вот у четвёртого - одно. Ему международное уже почему-то не дали. Уже почему-то не положено.
Заодно освежу память. Но у моего третьего сына целых два св-ва. Одно международное. Оба получили в Штандесамт в 2007. А вот у четвёртого - одно. Ему международное уже почему-то не дали. Уже почему-то не положено.
это самое "международное" вы в любой момент можете получить по заявлению.
Моему ребенку в Загсе дали то ли три, то ли 4 СОР. ( для различных организаций).
А потом для российского консульства мы два раза брали это "международное" СОР.
И нигде гражданство упомянуто не было.
Вы же сейчас дома. Посмотрите, гле именно там гражданство написано.
NEW 14.02.15 17:00
in Antwort Irma_ 14.02.15 16:13
NEW 14.02.15 17:02
ЕСли ТС пишет, что у него в украинском папорте не стоит отчество ( не предусмотрено, видимо, в украинских загранпаспортах), то почему вы решили, что у его ребенка оно там будет стоять?
in Antwort Irma_ 14.02.15 16:09
В ответ на:
В украинских теперь тоже должно быть. Требуется полное соответствие в документах.
В украинских теперь тоже должно быть. Требуется полное соответствие в документах.
ЕСли ТС пишет, что у него в украинском папорте не стоит отчество ( не предусмотрено, видимо, в украинских загранпаспортах), то почему вы решили, что у его ребенка оно там будет стоять?
NEW 14.02.15 18:10
Я поняла, когда ТС указал 8 лет законного пребывания с ПМЖ.
in Antwort Marusja-Klimova 14.02.15 17:00
В ответ на:
На основании 4 параграфа закона о гражданстве.
На основании 4 параграфа закона о гражданстве.
Я поняла, когда ТС указал 8 лет законного пребывания с ПМЖ.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 18:12
Потому что бюрократия. Переносят один в один из документов.
У меня бодяга с одной единственной буквой уже 10-ый год.
А двое детей из-за этой буквы не могут гражданство оформить.
А поменять сейчас букву - мой внутренний российский (годный ещё 2 года!) тут же станет недействительным. А он мне нужен.
in Antwort Marusja-Klimova 14.02.15 17:02
В ответ на:
ЕСли ТС пишет, что у него в украинском папорте не стоит отчество ( не предусмотрено, видимо, в украинских загранпаспортах), то почему вы решили, что у его ребенка оно там будет стоять?
ЕСли ТС пишет, что у него в украинском папорте не стоит отчество ( не предусмотрено, видимо, в украинских загранпаспортах), то почему вы решили, что у его ребенка оно там будет стоять?
Потому что бюрократия. Переносят один в один из документов.
У меня бодяга с одной единственной буквой уже 10-ый год.
А двое детей из-за этой буквы не могут гражданство оформить.
А поменять сейчас букву - мой внутренний российский (годный ещё 2 года!) тут же станет недействительным. А он мне нужен.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 18:18
in Antwort Marusja-Klimova 14.02.15 16:56
Сравнила.
Международное совпадает.
А в бланке обычного сор, правда, нет гражданства. С чем-то я перепутала.
Вы были правы.
Международное совпадает.
А в бланке обычного сор, правда, нет гражданства. С чем-то я перепутала.
Вы были правы.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
NEW 14.02.15 18:56
in Antwort Irma_ 14.02.15 16:12
Я не гражданка Германии, и не нужно ею быть, чтобы понимать, что во всех документах данные должны совпадать, что я (вы как внимательная читательница не могли не заметить) и написала намного выше. А вот страшного в наличии имени и отчества не вижу ничего в упор.
NEW 14.02.15 19:26
in Antwort newborn 13.02.15 19:18
Нашел статью на чемодане. Мы не одни такие, кому отчество вписали. Наверно стоит успокоится и забыть об этом.
NEW 15.02.15 00:32
in Antwort newborn 14.02.15 19:26

