Zwangsverrentung ab 63 Jahre .. ..а дети должны тогда содержать

Я думаю, что многие уже слышали о том, то что ДжобЦентр "насильственно" отсылает на пенсию в 63. И как оказывается, в этом случае дети должны содержать тогда своих родителей с 63 до 65 лет, так как это уже не АЛГ2 и ещё не Грундсихерунг.
Кто сталкивался? отвертеться можно?
п.с. кто не слышал, вбейте в гугль "Zwangsverrentung"
Update: При получении социальной помощи (в этом слушае именно она) смотрит социал на доходы детей и просят поучавствовать
Bei nicht existenzsichernden Kleinst-Renten kann weder ergänzend ALG II noch "Grundsicherung im Alter" bezogen werden. Beides ist per Gesetz ausgeschlossen. Es bleibt nur die Sozialhilfe (Kapitel 3 SGB XII). Dann können aber die Kinder der Antragsteller zur Finanzierung herangezogen werden (Unterhaltsrückgriff), und der Vermögensfreibetrag liegt mit 1.600 Euro deutlich unter dem beim ALG II.

а что?

значит они пенсию от Deutschen Rentenversicherung получают?

на основании какого закона?

Это социалхильфе от социаламта. Да и это не грундзихерунг.

может пенсия? я тоже не понял
может ТС надо "вибть в гугль "Zwangsverrentung""?

как "это" по немецки называется ?

Sozialhilfe (Kapitel 3 SGB XII).

конечно можно - пусть родители работу найдут.

В 63 года "не беруть". Ну честное слово.

§ 43
Einsatz von Einkommen und Vermögen, Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen
....
3) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt.
http://dejure.org/gesetze/SGB_XII/43.html

Спасибо

Добавлю свои 5 копеек - 100000 Евро это на одного ребёнка, а не на всех. Т.е каждый ребёнок имеет право получать чуть меньше 100000 и не оплачивать содержание родителя.

мне и в голову не приxодило ,что законодатель аддировать айнкомен может...

Рано поблагодарили: Марко дал вам ссылку на главу про грундзихерунг, а это не ваш случай. Я не слышал (пока еще) о случаях вроде вашего. Если вы оказались тем на ком опробуют новый подход, то вариантов мне кажется только два. Либо вы платите социаламту, что он вам насчитает. Либо не платите и ждете, когда социаламт подаст на вас в суд. А там уже с помощью адвоката доказываете, что это требование социаламта противоречит тем идеям которые законодатель вкладывал в закон о грундзихерунге. Именно поэтому очень вероятно, что социаламт будет закидывать вас истеричными требованиями, но поостережется подавать в суд. Кто-то писал на форуме о другом случае, когда родители были на грундзихерунге, но социаламт считал что медицинские расходы в грундзихерунг не входят и потому это социальная помощь. Что соответствует букве закона но противоречит его духу. Поэтому социаламт слал письма, но в суд не подавал.

где написано что это на Sozialhilfe nach dem SGB XII не распространяется?

Легче спросить, а где написано, что распространяется.

Gleichheitsprinzip
PS:
ты прав! логики я тоже нe вижу
Wer jetzt an die Unterhaltsfreiheit von Kindern bei einem jährlichen Einkommen unterhalb von 100.000 Euro denkt, der irrt. Diese Regelung gibt es nur bei Beziehern von GRUSI (Grundsicherung im Alter (über 60 Jahre) und bei Erwerbsminderung; die vorzeitig Zwangsverrenteten fallen jedoch nicht darunter! Sie fallen bis zur GRUSI in die einfache Sozialhilfe. Und hier gibt es die Sippenhaftung
www.strassenfeger.org/archiv/article/3623.achtung-hartz-iv-zwangsverrentu...
тогда очевидно дюссельдорфская таблица

Вы ошиблись адресом: Я не автор темы, а просто интересуюсь.

Мне не понятно, что может насчитать социаламт тому, кто перешел из Джопцентра в Социаламт по решению Джопцентра?

100.000 Евро как раз учитывается после 65 лет при получении Grundsicherung, а в данном случае 100.00 не имеют значения :(

То есть вы имели ввиду случай, когда у получателя есть дети с большим доходом.

ещё раз обьясняю:
Папа:
- 62 года, получает ALG II (то есть он безработный)
- в германии работал исправно, но за время работы заработал копеешную пенсию (допустим 100 Евр Deutsche Rentenversicherung)
Jobcenter:
- ищет все возможные способы чтобы улучшить статистику
- хочет снять папу с 63 лет с ALG II и отправить на пенсию, Zwangsverrentung, имеет на это полное право, я нашел правовое обоснование)
- так как папа будет получать пенсию например 100 евро, которых естественно не хватает на жизнь, то ему будут доплачивать Sozialhilfe (Kapitel 3 SGB XII). Внимание: не путайте с ALG II и не путайте с Grundsicherung.
Дети:
0. Я выучисля, работаю, доход хороший но меньше 100.000 евр в год
1.когда папа получал ALG II доходы детей никого не интересовали
2. когда папа ЧЕРЕЗ 2 ГОДА будет получать с 65 лет Grundsicherung, главное чтобы доход одного ребенка не превышал 100.000 брутто в год.
А в нашем конкретном случае ни 1. и не 2., а Sozialhilfe (Kapitel 3 SGB XII).
И вот по Sozialhilfe (Kapitel 3 SGB XII) учитываеться доход детей ,
блин
и мне видимо придётся "кормить" папу два года, до наступления Grundsicherung
сколько платить можно расчитать тут: http://www.n-heydorn.de/elternunterhalt.html
яснее теперь?

смотря какой доход. но именно ваш. а не всей семьи. сколько то4но не знаю. но просят гехальстабрехнунги. у меня сестра вра4 . хорошо зарабатывает. но и то ей не пришлость платить за маму.

согласно вот этому Калькулятору http://www.n-heydorn.de/elternunterhalt.html
выходит очень даже приличная сумма

Скорее всего у неё речь у вашей сестры шла о речь Grundsicherung ? тогда главное чтобы доход меньше 100.000 в год
у 62-летнего отца же НЕ Grundsicherung !! не путайте

яет. именно о соц хильфе
мне тоже надо было сдавать нахвайзы о моих доходвх . но повторю. доходы мужа никого не интересовали

А вы уверены, что отцу положена ранняя пенсия? У него есть 35 лет немецкого пенсионного стажа, в том числе 10 лет в возрасте после 40?

Да мы-то не путаем
АЛГ1 - это SGB III
АЛГ2 - это SGB II
А вот Grundsicherung - это как раз СОЦИАЛХИЛЬФЕ и есть
Закон один - SGBXII,
3. Kapitel - Hilfe zum Lebensunterhalt
4. Kapitel - Grundsicherung

Мне лично смешно читать в инете статьи " спецов по ХАРЦ4" со словами

Потому что Грундзихерунг ТОЖЕ социалхильфе
Они должны были написать " еs bleibt nur die Hilfe zum Lebensunterhalt"

так как же быть мне как сыну?
Отец очень переживает, что у меня будут вычитать из зарплаты кругленькую сумму

Renteversicherung Kontoklärung папа делает, отослал все документы ответа ещё не было
Wen betrifft die Zwangsverrentung? ЛИНК
Potenziell betroffen sind ALG II-BezieherInnen ab dem 63. Lebensjahr. Grundsätzlich gilt aber: Die Zwangsverrentung "funktioniert" nur, wenn eine Altersrente vor 65 überhaupt beansprucht werden kann. Das ist keineswegs immer der Fall. So können beispielsweise zwar Frauen vor 65 mit Abschlägen in Rente gehen. Aber nur wenn sie ab dem 40. Lebensjahres mehr als 10 Jahre mit Pflichtbeitragszeiten zurückgelegt haben und insgesamt eine Mindestversicherungszeit von 15 Jahren erreichen.

я тоже поначалу так думал
но люди почему то считают, что 100 000 это только для грузи, а не для соцхильфы

а российской пенсии у него нет?

На основании какого параграфа у вас собираются " вычитать кругленькую сумму"?
Я SGBXII не очень хорошо знаю, но навскидку не нашла там ничего, говорящего о том, что дети платят родителям, поставившим антраг на Социалхильфе, Unterhalt по Дюссельдорфской таблице
Где это написано можете мне сказать?
Просто интересно

То, что это оба пункта социал - это по-любому
Хотя, предпосылки для выплат могут отличаться в зависимости от вида соцпомощи
Я бегло закон просмотрела - не нашла ничего, где бы говорилось о том, что для всех остальных, кроме GRUSI, дети платят родителям по дюссельдорфской таблице
Интересно, в каком параграфе это написано
Может, социаламт в письме ТС на что-то сослался? На какой-то параграф ( кроме того парагрвфа, где написано, что должны " сотрудничать")

Потому что о 100 000 сказано только в 4. Kapitel и ничего не сказано в 3. Kapitel

почему?
ведь смысл то грузи и соцхильфы один и тот же
и трегер тоже

я этого тоже не понимаю

вот, я загрузил пояснение
http://www.fotos-hochladen.net/view/elternunterhalti57xyz4ekj.jpg

Ну, во-первых, в 4. Kapitel много раз упоминаются параграфы из 3. Kapitel
Так что отсекать эти капители друг одруга " намертво" нельзя
Во-вторых, в самой 3. Кapitel речь идет исключитеьно о сОБСТВЕННЫХ доходах получателей социала

Если бы ТС жил с родителями, тогда еще можно было бы социал понять
И то, там всегда можно сказать, что все " по-отдельности"

вот, я загрузил пояснение
http://www.fotos-hochladen.net/view/elternunterhalti57xyz4ekj.jpg

BGB....
Об этом я не подумала....
Ну, тогда почитайте вот это
http://www.soziales.bremen.de/sixcms/media.php/13/Unterhaltsrichtlinien_01.pdf
Прикиньте свои доходы и подумайте, стоит бороться и доказывать, что вы платить не должны, или не в состоянии
Или проще доплатить родителям к пенсии
В общем, когда в дело вступает BGB, все не так просто

пиранья , объясните, что там не так?

Интересная вещь

Ведь совсем не похоже на Дюссельдорфскую таблицу
Может, с хорошим адвокатом планку по доходам и можно поднять

Согласно BGB дети обязаны родителям Unterhalt платить
А в методичке по ссылке приводится из этого " правила" куча исключений, но все они обходят стороной 3 капитель SGB XII
То есть, если социалхильфе по другим капителям - то выплат унтерхальт избежать легко
Если по 3 капитель- то НАМНОГО сложнее

почему этот случай рассматривается под другим углом зрения?
Почему тут БГБ , а не СГБ действует?

Ну, вот так они решили
Для получателей грундзихерунга - граница в 100 тыс
Для получателей " простого социала" - нет такого правила про 100 тыс
Хотя были голоса политиков: мол, раз уж посылаете ВЫНУЖДЕННО на пенсию в 63 года, то отразите это в том параграфе, где про грундзихерунг
Я считаю, что ДЦ не должен иметь право решать за получателя АЛГ2 когда тому на пенсию выходить: раньше с потерей пенсии
Или вовремя без потери
Человек это должен решать сам
Жаль, что никто этот вопрос до высшего суда не довел ( насколько я понимаю)

вот еще почитайте, если интересно
www.kanzlei-fuer-privatrecht.de/ra-meier-greve/ratgeber-berechnung-eltern...
http://www.ra-klose.com/html/elternunterhalt.html

БГБ всегда действует. То есть любой родитель с недостаточным доходом имеет право потребовать содержания от своих детей. Вопрос в том, когда может это требовать государство, когда к нему переходит право на это требование.
При получении АЛГ2 такого не происходит вообще. Нет во 2 томе СГБ описания такой возможности. При получении социалхильфе такая возможность у государства есть. § 94 SGB XII Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen
Но там сказано der Übergang des Anspruchs des Leistungsberechtigten nach dem Vierten Kapitel(то есть грундзихерунг им алтер) gegenüber Eltern und Kindern ist ausgeschlossen.
А в самой 4 главе регулируется требование к детям получателей пособия по этой главе. § 43 SGB XII Einsatz von Einkommen und Vermögen, Berücksichtigung von Unterhaltsansprüchen
3) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt.
Вроде так получается все действует.

грустно

Не все так плохо.
1. Еще не известно, даст ли RV пенсию.
2. Bereingtes Einkommen на одного с этого года - 1600€, если жена не работает - то что-то на нее, еще дети. Признают
Все кредиты и долги , сделанные до получения письма счастья, расходы на посещение родителей тоже, на детские кружки и т.д.
Половину того,что больше Bereingtes Einkommen надо отдать. Если у вас при наличии жены и детей после всех вычетов остается больше 2500€ стоит обратиться к адвокату.

А разве АА-ту, чтобы "скинуть" человека с АЛГ2 на соц. помощь раньше 65 лет, обязатеьно необходимо, чтобы человек имел право на немецкую пенсию? У моих знакомых даму "скинули" с АЛГ2 на соц. помощь уже после 60, - сочли уже "непригодной" к рынку труда (она не инвалид!, ну здоровье не очень, болеет часто, куча хронических болезней), - она никогда не работала (за лет та 10-15 жизни здесь, - пенсии немецкой не заработала ни копейки) и шансов найти работу 0.

а на каких основаниях могут не дать? ведь отец платил пенсионные взносы в DRV-Bund, пускай мало, но всё же положенно Regelaltersrente?
поясните
Цитирую: "Anspruch auf eine Regelaltersrente haben fast alle Versicherten, die gearbeitet oder Kinder erzogen haben. Lediglich fünf Jahre Versicherungszeitmüssen sie vorweisen können".Источник deutsche-rentenversicherung.de

Так это Regelaltersrente. А вот положена ли фрюрента. Там должно быть минимум 15 лет стажа, причем в последнии 10 лет минимум mindestens acht Jahre Pflichtbei
träge für eine versicherte Beschäftigung oder Tätigkeit
gezahlt haben.

В 65 всем дадут, кто работал , но тогда уже полагается GruSi im Alter . А вот в 63 дают не всем, а только тем, кто имеет определенные предпосылки.

На любую пенсию по старости. Не немецкую, так российскую.

По поводу перехода на пенсию досрочно сам Jobcenter ничего решить не может - это не его функция.
Он может предложить получателю ALG 2 обратиться в DRV за справкой
(получатель пособия может обратиться в DRV и по личной инициатриве)
по поводу того, когда у него наступит право на самый ранний возраст выхода на пенсию.
Справку дают при посещении DRV при вас в течении 3-5 минут.
В ней указан год и месяц самого раннего срока выхода на пению (это м/б и досрочно) - из этого сразу видно имеет право или нет человек на досрочную пенсию.
Одновременно в DRV можно запросить распечатку предварительной пенсионной справки (хотя она и так приходит каждый год),
где будет видна ориентировочная пенсия.
В этой справке также на 1-й страницы указывается дата выхода на пенсию на общих основаниях.

Возражаю. Заявление может подать сам Джобцентр без вашей подписи. Погуглите на эту тему. Джобцентр к сожалению имеет право.
мне кажется, что Вы путаете ВИДЫ Пенсий (deutsche-rentenversicherung) в Германии : Источник
Die Varianten der Altersrente haben unterschiedliche Bezeichnungen:
- Regelaltersrente (достаточно 5 лет)
- Altersrente für besonders langjährig Versicherte
- Altersrente für langjährig Versicherte
- Altersrente für schwerbehinderte Menschen
- Altersrente für Frauen
- Altersrente wegen Arbeitslosigkeit oder nach Altersteilzeitarbeit
Вы о какаком именно случае?
посмотрите страницу 23 и 24 Источник
Например для Regelaltersrente достатично отработать минимум 5 лет !! (страница 8)
Regelaltersrente: Anspruch auf eine Regelaltersrente haben fast alle Versicherten, die gearbeitet oder Kinder erzogen haben. Lediglich fünf Jahre Versicherungszeit müssen sie vorweisen können.

5-лет Versicherungszeit достаточно
Regelaltersrente: Anspruch auf eine Regelaltersrente haben fast alle Versicherten, die gearbeitet oder Kinder erzogen haben. Lediglich fünf Jahre Versicherungszeit müssen sie vorweisen können.
или у вас другая информация?

Да, отработав 5 лет, человек имеет право на пенсию по достижении пенсионного возраста. Сейчас - 65 лет. Чтобы уйти на пенсию раньше, в 63 года, надо иметь предпосылки. Для безработных они такие, как Пух вам в предыдущем сообщении написал.
У вашего папы есть 15 лет общего стажа и 8 лет в течение последних 10-ти лет оплаты Pflichtbeiträge?
Посмотрите условия получения Altersrente wegen der Arbeitslosigkeit .
Если же он еще имеет и российскую пенсию, то ДЦ его и так может отправить в социал.

Может ли Социаламт отказать в приеме 62-64 летних после того как Джобцентр принимает решение о их переводе?

Сходите в DRV и узнайте (вам это ничего не будет стоить, но информация будет 100 % однозначная).
Мне известены случаи (последний например в 2008 г.), когда переселенец §4 имел:
- 30 лет российского стажа (признанного DRV согласно FRG)
- не менее 5 лет в Германии со взносами (от работы и далее от Jobcentr'а)
и тем не менее DRV дал справку о том,
что выход на пенсию возможен только при достижении возраста 65 лет + N месяцев.
Причем справку эту Jobcenter сам у DRV не запрашивал,
а прислал письмо получателю пособия с просьбой посетить DRV и получить там необходимую справку.

ДЦ не принимает решение о переводе. Он принимает решение о прекращении выплат. Социаламт не может отказать человеу, если он нуждающийся и никто другой ему не платит ( АА, ДЦ ).

как я понимала в SGB 12 kap3, идет речь о людях, которые нетрудоспособны на какое то время или которые временно получают пенсию по нетрудоспособности
Акцент делается на временно

Социаламт платит всем, у кого нет средств к существованию - не трудоспособным совсем или временно, просто нищим и т. Д., которые не имеют права на выплаты из других источников не важно , по какой причине.
А 4. Кап. Был специально придуман для пенсионеров, чтобы не заставлять платить детей.
Вот и получилось несоответствие двух систем. ДЦ по своим правилам отказывает пенсионерам , а социал по своим правилам применяет к ним либо 27-oй, либо 43-й параграф.

Спасибо

Никакой пенсии та дама не имеет, - ни немецкой, ни российской, т.к. из Украины, а Украина не платит пенсии нерезидентам.

студентам социал не платит, даже если нет средств к существованию

Я тоже думаю, что так просто социаламт всем, у кого нет дохода или совсем маленький доход не платит. Но в данном случае, если Джопцентр имеет законное право отправить 63 летних на пенсию (независимо от ее размера и даже без пенсии) и приостановить выплаты, социаламт обязан их принять.

Тогда каким же образом АРГЕ умудрилось отправить даму на пенсию которой нет?

Ну так как нетрудоспособную, на социал, как я полагаю.

Ну тогда у нее инвалидность должна быть. А просто так с АЛГ2 на социал не могут перевести.

Студентам не платит, как правило. Это особая категория населения, имеющая вид занятости.

Переводят и без инвалидности. Основание: официально установленная временная нетрудоспособность.

В том случае если DRV откажет в пенсии в 63 года, так как нет всех предпосылок, и если отсутствует иностранная пенсия, то тогда Джобцентер не должен отказывать 63хлетнему получателю в АЛГ2 ?

Тогда он обязан и дальше платить.