русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Recht

требование оформить пенсию по инвалидности через ПФ в Москве

1894  1 2 3 4 alle
  inru посетитель30.07.13 20:04
30.07.13 20:04 
Нахожусь на нетруспособности в Грундзихерунге. Пришло письмо с требованием оформить пенсию по инвалидности через Москву. Кто-нибудь сталкивался с таким? Как такое вообще возможно?
#1 
Пух патриот30.07.13 20:13
Пух
NEW 30.07.13 20:13 
in Antwort inru 30.07.13 20:04
Если у вас российской экспертизой определена группа инвалидности, то возможно.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#2 
  inru посетитель30.07.13 20:18
NEW 30.07.13 20:18 
in Antwort Пух 30.07.13 20:13
Инвалидности нет пока,но грундзихерунг требует отправить доки на Шаболовку чтобы там заочно её оформить,при чём установили срок и прекратят выплаты.
#3 
  inru посетитель30.07.13 20:32
NEW 30.07.13 20:32 
in Antwort inru 30.07.13 20:18
Откликнитесь если кто уже попадал в такую ситуацию.
#4 
Пух патриот30.07.13 20:35
Пух
NEW 30.07.13 20:35 
in Antwort inru 30.07.13 20:18
Инвалидность заочно никто нигде не оформляет. Что в Германии, что в России проводиться экспертиза с присутствием больного. Попробуйте донести это до беамтера. Если не получиться... Отправьте доки, которые они считают нужным отправить на Шаболовку...
Кстати, в России мало инвалидность получить, надо еще каждые два года инвалидность подтверждать...
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#5 
  inru посетитель30.07.13 20:48
NEW 30.07.13 20:48 
in Antwort Пух 30.07.13 20:35
Я тоже так думала,а на сайте ПФ нашла вот это:
В Пенсионный фонд Российской Федерации
от пенсионера _________________________
проживающего по адресу _______________
______________________________________
______________________________________
З а я в л е н и е
Прошу провести заочное освидетельствование с целью определения группы инвалидности и степени утраты способности к труду в Московском центральном городском Главном бюро медико – социальной экспертизы.
К заявлению прилагаю необходимые документы в соответствии с рекомендованными стандартами обследования больных.
1. ____________________________________________________________
2. ____________________________________________________________
3. ____________________________________________________________
4. ____________________________________________________________
5. ____________________________________________________________
6. ____________________________________________________________
7. ____________________________________________________________
8. ____________________________________________________________
9. ____________________________________________________________
10. ____________________________________________________________
________ __________
(дата) (подпись)
#6 
Alissa2013 гость30.07.13 21:05
NEW 30.07.13 21:05 
in Antwort inru 30.07.13 20:04, Zuletzt geändert 30.07.13 21:16 (Alissa2013)
Сколько вам лет? Если меньше 55, то похоже ваш Beamter ошибся.Думаю он имел ввиду русскую пенсию, которую требуют оформить всех получателей Грунзихерунга
#7 
  inru посетитель30.07.13 21:12
NEW 30.07.13 21:12 
in Antwort Alissa2013 30.07.13 21:05
Мне меньше 55 лет
#8 
lali55 свой человек30.07.13 21:15
NEW 30.07.13 21:15 
in Antwort inru 30.07.13 20:18
ох ничего себе они даже знают куда отправлять документы.....на Шаболовку
#9 
  inru посетитель30.07.13 21:21
NEW 30.07.13 21:21 
in Antwort Alissa2013 30.07.13 21:05
Это уже второе письмо от беамтера.После первого я ей написала,что могу ставить антраг на пенсию по возрасту по достижении 55 лет,а она мне пишет,что я должна ставить антраг на инвалидность,а это можно делать уже сейчас и причем заочно
#10 
  inru посетитель30.07.13 21:24
NEW 30.07.13 21:24 
in Antwort lali55 30.07.13 21:15
Все они знают,даже указала мне адрес: Москва,Шаболовка и т.д.
#11 
spaceX коренной житель31.07.13 07:07
spaceX
NEW 31.07.13 07:07 
in Antwort inru 30.07.13 21:21
В ответ на:
Это уже второе письмо от беамтера.После первого я ей написала,что могу ставить антраг на пенсию по возрасту по достижении 55 лет,а она мне пишет,что я должна ставить антраг на инвалидность,а это можно делать уже сейчас и причем заочно

вам меньше 55 лет и вы получаете грундзихерунг? значит вы нетрудоспособные и инвалид.
А раз инвалид, то имеете право на песию по инвалидности в России. Вот они вас и заставляют поставить антраг.
Вам трудно этот антраг поставить? Отошлите заказным письмом , что бы Quittung можно было вашему бератеру показать, типа вот отправила. Ну а как ответ из Москвы придёт, тога видно будет что дальше делать
#12 
zofia завсегдатай31.07.13 07:35
NEW 31.07.13 07:35 
in Antwort inru 30.07.13 20:04
Пенсия по инвалидности в Москве около 12тыс. Это са. 300 евро. Видимо хотят вычитать из Грундзих.
#13 
Пух патриот31.07.13 07:45
Пух
NEW 31.07.13 07:45 
in Antwort spaceX 31.07.13 07:07
В ответ на:
А раз инвалид, то имеете право на песию по инвалидности в России.

Инвалид в Германии совсем не обязательно будет признан инвалидом в России и наоборот.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#14 
garober местный житель31.07.13 07:50
NEW 31.07.13 07:50 
in Antwort inru 30.07.13 21:24
В ответ на:
Все они знают,
даже указала мне адрес: Москва,Шаболовка и т.д.

Да, адрес ПФ России в Москве на Шаболовке они знают он везде уже упоминается даже в бумагах приходящих из DRV.
На счет то, что ВСЕ знают - пока не очень много,
но активно учаться в т.ч. с помощью "добровольных учителей" из числа получателей российской пенсии.
#15 
Alissa2013 посетитель31.07.13 08:15
NEW 31.07.13 08:15 
in Antwort spaceX 31.07.13 07:07
Знаю человека, которого по состоянию здоровья перевели на Грундзихерунг в 58 лет, а в немецкой пенсии /у него 10 лет стажа было/ по инвалидности DRV ему отказал.Хотя этот человек имеет бехиндр. аусвайс и 50 процентов инвалидность.
#16 
Alissa2013 посетитель31.07.13 08:27
NEW 31.07.13 08:27 
in Antwort inru 30.07.13 21:21
Надо обьяснить беамтеру, что для пенсии по инвалидности в России нужно иметь группу инвалидности. Чтобы получить эту группу надо быть прописанным в России и наблюдаться у российских врачей, то есть надо там проживать.Нужно иметь мед страховку или полюс чтобы обратиться к врачу, насколько я знаю.
#17 
  inru посетитель31.07.13 09:39
NEW 31.07.13 09:39 
in Antwort spaceX 31.07.13 07:07
Инвалидности у меня нет пока. Сейчас Erwerbsminderung c 2010 года (3 года). А вы имеете ввиду квиттунг с Почты?
#18 
  inru посетитель31.07.13 09:50
NEW 31.07.13 09:50 
in Antwort zofia 31.07.13 07:35
Пенсия по инвалидности в России у всех разная, это зависит от группы инвалидности (1,2,3) и от стажа, т.е. рассчитывается так же как пенсия по возрасту.В России у меня всего 15 лет стажа было, поэтому если будет эта пензия, то небольшая совсем.
#19 
spaceX коренной житель31.07.13 10:48
spaceX
NEW 31.07.13 10:48 
in Antwort Пух 31.07.13 07:45
В ответ на:
Инвалид в Германии совсем не обязательно будет признан инвалидом в России и наоборот.

это всё разговоры. А в амте нужно показать бумаги. Вот как придёт отказ от пенсии по инвалидности, и будет что ТС в амте показать.
#20 
spaceX коренной житель31.07.13 10:52
spaceX
NEW 31.07.13 10:52 
in Antwort Alissa2013 31.07.13 08:15
В ответ на:
Знаю человека, которого по состоянию здоровья перевели на Грундзихерунг в 58 лет, а в немецкой пенсии /у него 10 лет стажа было/ по инвалидности DRV ему отказал.Хотя этот человек имеет бехиндр. аусвайс и 50 процентов инвалидность.

то что вы что то знаете ТС дальше не помогает. ЕЙ САМОЙ (а не кому то , кого вы знаете) надо показать письменный отказ (или подтверждение) в пенсии по инвалидности. Значит ей самой надо заполнить заявлении, отослать по почте, получить ответ и отнести ответ в амт.
Всё остальное это так эмоции.
#21 
spaceX коренной житель31.07.13 11:03
spaceX
NEW 31.07.13 11:03 
in Antwort inru 31.07.13 09:39
В ответ на:
Инвалидности у меня нет пока. Сейчас Erwerbsminderung c 2010 года (3 года). А вы имеете ввиду квиттунг с Почты?

как эти заявления отсылаются? если по електронной почте, то распечатайте емайл. если письмом, то может с e-post.
просто что бы у вас были доказательства что вы действительно антраг отослали. т.к. я не думаю что вы ответ из Москвы быстро получите
#22 
  inru посетитель31.07.13 15:16
NEW 31.07.13 15:16 
in Antwort spaceX 31.07.13 11:03
Спасибо за ответ,кое-что начинает проясняться
#23 
Alissa2013 посетитель31.07.13 18:41
NEW 31.07.13 18:41 
in Antwort spaceX 31.07.13 10:52
Пусть, конечно, отправляет заявление в ПФ в Москву, если к адвокату сложнее обратиться. Я считаю требование Грундзихирунга странным и абсурдным посылать на врачебную экспертизу в другую страну причем заочно. Хотелось бы знать статус задавшей вопрос. Можно попытаться для начала переговорить с беамтером
#24 
kurgsterf знакомое лицо31.07.13 22:21
NEW 31.07.13 22:21 
in Antwort Alissa2013 31.07.13 18:41
В ответ на:
Можно попытаться для начала переговорить с беамтером
Смысл? Лучше сделать что чиновник требует, получить письменный отказ и отдать его чиновнику. Тогда только тот и заткнётся.
#25 
  inru посетитель31.07.13 22:54
NEW 31.07.13 22:54 
in Antwort Alissa2013 31.07.13 18:41
Завтра уже термин к адвокату,посмотрим,что он скажет.Чтобы не быть голословной выкладываю текст письма от беамтерши:
#26 
garober местный житель31.07.13 23:54
NEW 31.07.13 23:54 
in Antwort inru 31.07.13 22:54
В ответ на:
Завтра уже термин к адвокату,посмотрим,что он скажет.Чтобы не быть голословной выкладываю текст письма от беамтерши:

Что за вопросы стоят в формуляре (Das beigefügte Formular),
который (согласно письму) надо заполнить, подписать и отправить до 09.08.2013 г.?
#27 
  inru посетитель01.08.13 01:01
NEW 01.08.13 01:01 
in Antwort garober 31.07.13 23:54
Вот формуляр:
#28 
spaceX коренной житель01.08.13 07:29
spaceX
NEW 01.08.13 07:29 
in Antwort inru 31.07.13 22:54
и что вы хотите узнать у адвоката?
прочитала письмо. Там стоит , что вы должны поставить антраг в Москве и как только получите решение сообщить им.
В чём у вас проблема?
#29 
Старик Винни завсегдатай01.08.13 12:12
Старик Винни
NEW 01.08.13 12:12 
in Antwort inru 31.07.13 22:54
А что вы собственно говоря хотите услышать от адвоката? Надо заполнять заявление, отсылать в Москву и смотреть, что они ответят.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющем на территории России функцию рептилоида. Короче, редкостная тварь. Моя фамилия Пух.
#30 
Alissa2013 посетитель01.08.13 12:36
NEW 01.08.13 12:36 
in Antwort Старик Винни 01.08.13 12:12, Zuletzt geändert 01.08.13 13:01 (Alissa2013)
А если вы завтра,не дай бог, заболеете и вас пошлют на мед. освидетельство в Москву или вашу страну, вы не захотите спросить адвоката возможно ли такое? Никто не спорит, что заявление придетя отослать в Москву. Я думаю она уже это сделала.
#31 
  inru посетитель01.08.13 12:43
NEW 01.08.13 12:43 
in Antwort Alissa2013 01.08.13 12:36
Нет,пока еще ничего не сделала,только иду к адвокату. Я даже не собрала все документы.
#32 
Alissa2013 посетитель01.08.13 13:03
NEW 01.08.13 13:03 
in Antwort inru 01.08.13 12:43
Ну тогда потом напишите нам
#33 
Старик Винни завсегдатай01.08.13 13:21
Старик Винни
NEW 01.08.13 13:21 
in Antwort Alissa2013 01.08.13 12:36
В ответ на:
вас пошлют на мед. освидетельство в Москву

Ну саму пока в Москву не посылают, только заявление послать. Внешне все в рамках правил. Пенсию по старости заставляют же заявление подавать, почему бы и не на пенсию по инвалидности. В чем принципиальная то разница?
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющем на территории России функцию рептилоида. Короче, редкостная тварь. Моя фамилия Пух.
#34 
  rorten свой человек01.08.13 14:58
NEW 01.08.13 14:58 
in Antwort Старик Винни 01.08.13 13:21
на последнего.
Я не понимаю пока в пенсионных делах ничего. Может я ошибаюсь. Но Вас прост оформит пенсию не по инвалидности а обыкновенную пенсию по старости.
#35 
Alissa2013 посетитель01.08.13 15:00
NEW 01.08.13 15:00 
in Antwort Старик Винни 01.08.13 13:21, Zuletzt geändert 01.08.13 15:02 (Alissa2013)
Разница большая. Пенсию по возрасту можно оформить заочно. А группу инвалидности наврядли заочно можно оформить, то есть без личного присутствия. Я уже выше писала,что нужно быть под наблюдение российского врача, а для этого надо иметь прописку и полюс и там проживать какое то время
#36 
  rorten свой человек01.08.13 15:21
NEW 01.08.13 15:21 
in Antwort Alissa2013 01.08.13 15:00
А что Вым сказал адвокат. Все-таки еще раз перечитала. Вас просят оформить пенсию по старости в России.
#37 
Старик Винни постоялец01.08.13 15:35
Старик Винни
NEW 01.08.13 15:35 
in Antwort Alissa2013 01.08.13 15:00
В ответ на:
А группу инвалидности навряд ли заочно можно оформить, то есть без личного присутствия

Ну это ваше вряд ли к делу не приложишь. Это просто ваше мнение, которое было и моим, но которое возможно ложно. Вот ответят из Москвы, что оформление без личного присутствия не возможно . тогда другое дело. Будет бумажка, можно к делу приложить.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющем на территории России функцию рептилоида. Короче, редкостная тварь. Моя фамилия Пух.
#38 
Старик Винни постоялец01.08.13 15:38
Старик Винни
NEW 01.08.13 15:38 
in Antwort rorten 01.08.13 15:21
В ответ на:
Все-таки еще раз перечитала. Вас просят оформить пенсию по старости в России.

Невнимательно перечитали. Просят таки пенсию по инвалидности оформить.
Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющем на территории России функцию рептилоида. Короче, редкостная тварь. Моя фамилия Пух.
#39 
  rorten свой человек01.08.13 15:41
NEW 01.08.13 15:41 
in Antwort Старик Винни 01.08.13 15:38
там вроде сначала про то, что альтерсренте с 55 лет.
#40 
озадаченная свой человек01.08.13 16:30
озадаченная
NEW 01.08.13 16:30 
in Antwort rorten 01.08.13 15:41
В ответ на:
там вроде сначала про то, что альтерсренте с 55 лет.

В ответ на:
Nach meinen Informationen kann jedoch auch eine russische Erwerbsunfähigkeitsrente vor Errechnendes 55 Lebensjahres in Russland beantragt und bewilligt werden

#41 
medchen местный житель01.08.13 18:44
medchen
NEW 01.08.13 18:44 
in Antwort озадаченная 01.08.13 16:30
а в России что, всем кому 55 исполнилось,сразу пенсию дают?
#42 
галина 1954 Carpal Flooding01.08.13 19:02
галина 1954
NEW 01.08.13 19:02 
in Antwort medchen 01.08.13 18:44
не всем, только женщинам.
не божемойкай
#43 
medchen местный житель01.08.13 19:17
medchen
NEW 01.08.13 19:17 
in Antwort галина 1954 01.08.13 19:02
всем женщинам без разбору?
#44 
галина 1954 Carpal Flooding01.08.13 19:58
галина 1954
NEW 01.08.13 19:58 
in Antwort medchen 01.08.13 19:17
с разбором - всем женщинам, имеющим достаточный рабочий стаж , ещё вопросы будут?
не божемойкай
#45 
  inru посетитель01.08.13 22:57
NEW 01.08.13 22:57 
in Antwort Старик Винни 01.08.13 13:21
Вы совершенно правы.Адвокат сказал все тоже самое.
#46 
davidka2004 коренной житель01.08.13 23:15
davidka2004
NEW 01.08.13 23:15 
in Antwort галина 1954 01.08.13 19:58
даже и всю жизнь не работающим домохозяйкам дают пенсию
она просто в деньгах минимальная..по моему сейчас около 5-8 тыс.рублей(может ошибаюсь )
А можно ТС спросить --а где Вы живете в Германии..регион??
В моем возрасте торопиться - опасно, нервничать - вредно, доверять - глупо, а бояться - поздно. Остается только жить, причем в свое удовольствие!
#47 
  inru посетитель01.08.13 23:20
NEW 01.08.13 23:20 
in Antwort inru 01.08.13 22:57
Пишу отчет всем желающим.С адвокатом выяснила,что требование это в рамках закона и оформить ЗАОЧНО пенсию по инвал-ти через ПФ России можно! Единственное,что он запросил письменно список необходимых документов от Москвы,т.к. вообще непонятно,что нужно высылать. Для бераторши написал письмо,что отправлен запрос в Москву и когда придет ответ, ее сразу же проинформирует.Вот пока и все. Всем спасибо за ответы и участие.

#48 
галина 1954 Carpal Flooding02.08.13 07:26
галина 1954
NEW 02.08.13 07:26 
in Antwort davidka2004 01.08.13 23:15
хотелось бы на такую домохозяйку посмотреть.. ничего не путаете?
не божемойкай
#49 
eulka патриот02.08.13 13:39
eulka
NEW 02.08.13 13:39 
in Antwort галина 1954 02.08.13 07:26
В ответ на:
хотелось бы на такую домохозяйку посмотреть.. ничего не путаете?

Моя знакомая в России.Никогда не работала, 55 лет. Социальная пенсия, вроде 4700( прожиточный минимум). В России нез закона об общем доходе супругов на пенсии, сколько бы не зарабатывал один из них- другому пенсию социальную все равно дадут.
Как я себя чувствую? Да, как обычно... Единственной и неповторимой! "С каждым прожитым днем все меньше людей имеют право учить меня жить."
#50 
davidka2004 коренной житель02.08.13 14:35
davidka2004
NEW 02.08.13 14:35 
in Antwort eulka 02.08.13 13:39
абсолютно правильно
а что домохозяйка не человекона работала на семью.поднимая детей.Минималку получает в обязательном порядке..и минималка так же год из года индексируется и повышается.
Правовое государство
В моем возрасте торопиться - опасно, нервничать - вредно, доверять - глупо, а бояться - поздно. Остается только жить, причем в свое удовольствие!
#51 
  kurt-59 свой человек02.08.13 16:58
NEW 02.08.13 16:58 
in Antwort davidka2004 02.08.13 14:35
Ждем волны социальщиков на Восток . Уфф , полегчает насколько !
#52 
foreign_agent завсегдатай02.08.13 17:00
foreign_agent
NEW 02.08.13 17:00 
in Antwort kurt-59 02.08.13 16:58
и с юга
Ще не вмерла?Перезвоню через пару дней....
#53 
галина 1954 Carpal Flooding02.08.13 17:52
галина 1954
NEW 02.08.13 17:52 
in Antwort eulka 02.08.13 13:39
или она многодетная мать, которая какой-то стаж имеет, или это не пенсия)) так сейчас все домохозяйки и домохозяины за трудовой пенсией побегут
не божемойкай
#54 
davidka2004 коренной житель02.08.13 18:13
davidka2004
NEW 02.08.13 18:13 
in Antwort галина 1954 02.08.13 17:52, Zuletzt geändert 02.08.13 18:22 (davidka2004)
Вы наверное не из России.если не знаете таких правил и не верите на слово..
Даже во времена СССР была пенсия по возврасту и не работающие домохозяйки.всякие"бездельники" и т.д.. получали свой минимум
Почитайте гугл
В ответ на:
социальная пенсия по гособеспечению – назначается:
людям, не имеющим трудового стажа, или имеющим стаж (или учитываемые нестраховые периоды) менее пяти лет.
такую пенсию назначают женщинам, достигшим 60 лет и мужчинам, достигшим 65 лет, которые никогда не работали (например, жены дипломатов или военнослужащих, которые не смогли трудоустроиться по месту работы мужей). В этом случае проживание в «чернобыльской» зоне не снижает пенсионный возраст.
людям, признанным инвалидами по заключению бюро медико-социальной экспертизы, в. т.ч детям инвалидам
детям до 18 лет — в случае смерти одного или обоих кормильцев (если ребенок учится в вузе, имеющем госаккредитацию, пенсия ему выплачивается до достижения 23 лет).
http://sergeiprokopenko75pens.blogspot.de/p/blog-page_659.html
В моем возрасте торопиться - опасно, нервничать - вредно, доверять - глупо, а бояться - поздно. Остается только жить, причем в свое удовольствие!
#55 
галина 1954 Carpal Flooding02.08.13 19:41
галина 1954
NEW 02.08.13 19:41 
in Antwort davidka2004 02.08.13 18:13
женщинам с 60 и мужчинам с 65 разве я говорила об этой группе людей, уважаемая неизвестно откуда?
не божемойкай
#56 
davidka2004 коренной житель02.08.13 22:23
davidka2004
NEW 02.08.13 22:23 
in Antwort галина 1954 02.08.13 19:41
вопрос начал именно ЭТОТ обсуждаться-а дают ли никогда не работающим женщинам пенсию=дают
и если у женщины есть дети.то уход за ними тоже идет в стаж.и если детей 3 и больше.то и пенсия будет с 55 лет
но и так и так она будет минимальна
и не надо передергивать и ерничать
В моем возрасте торопиться - опасно, нервничать - вредно, доверять - глупо, а бояться - поздно. Остается только жить, причем в свое удовольствие!
#57 
галина 1954 Carpal Flooding02.08.13 22:44
галина 1954
NEW 02.08.13 22:44 
in Antwort davidka2004 02.08.13 22:23
В ответ на:
если у женщины есть дети.то уход за ними тоже идет в стаж.
- если уже был стаж до рождения
В ответ на:
если детей 3 и больше
- то это многодетная мать - и обо всём этом я уже сказала, остальное девичьи фантазии .
не божемойкай
#58 
eulka патриот04.08.13 12:54
eulka
NEW 04.08.13 12:54 
in Antwort галина 1954 02.08.13 22:44
http://www.pfrf.ru/social_pension/
Как я себя чувствую? Да, как обычно... Единственной и неповторимой! "С каждым прожитым днем все меньше людей имеют право учить меня жить."
#59 
галина 1954 Carpal Flooding04.08.13 13:12
галина 1954
NEW 04.08.13 13:12 
in Antwort eulka 04.08.13 12:54
двор, на дворе мочало, начинай сказку сначала)) . разговор НЕ о социальной пенсии.
не божемойкай
#60 
eulka патриот04.08.13 17:15
eulka
NEW 04.08.13 17:15 
in Antwort галина 1954 04.08.13 13:12
Ну тогда я не поняла Ваш вопрос
Как я себя чувствую? Да, как обычно... Единственной и неповторимой! "С каждым прожитым днем все меньше людей имеют право учить меня жить."
#61 
GalynaV прохожий06.08.13 17:47
NEW 06.08.13 17:47 
in Antwort inru 01.08.13 23:20
Когда-то я уже интересовалась возможностью оформления пенсии по инвалидности российскому гражданину, проживающему на ПМЖ в Германии. И нашла ответ то ли на сайте консульства, то ли посольства РФ, что пенсии за границу Россия выплачивает только тем, кому она была назначена до выезда за рубеж. А сейчас что, законодательство поменялось?
И просьба к Вам вывесить здесь список необходимых документов и порядок оформления, когда эти сведения будут у Вас на руках.
#62 
1 2 3 4 alle