русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Recht

библиотека требует назад книги, которые мы не брали

1840  1 2 alle
pingu
journeyman12.04.13 08:13
12.04.13 08:13 
Отправила сына в библиотеку книжку продлить. Он был первый раз после того, как там установили автоматы, через которые можно книжки брать и сдавать. Я сказала, чтобы он не к автоматом шел, а к работникам, так как книга два раза продлевалась и чтобы ее еще раз взять, надо сдать и взять снова. Делается ли это в автомате, я не знаю. Работники сказали сыну, что он в автомате может это сделать и отправили к автоматам (может не поняли, что он уже два раза продлевал), он там понажимал на кнопки, ничего не вышло и он ни с чем ушел из библиотеки. Через пару недель мы обнаруживаем, что на нашем библ. счете две книжки, которые мы не брали, взятые в тот же день и в то же время. Я звонила в библиотеку и работники сказали, что возможно он быстро убежал и кто то после него взял книги и они упали на наш счет. Сказали что надо было ждать 10-15 сек после входа в систему до автом. выхода из системы. Сказали что этот вопрос решается с менеджером библиотеки, к которому мы на днях сходили. Он нам сказал, что даже если это и было так, книги на нашем конто и мы должны их вернуть. Права ли библиотека? Надо заметить, что инструкции по применению автомата у автоматов не висит и предупреждения, что надо ждать до выхода из системы тоже нет. Менеджер был очень не приветлив, стоял на своем и сказал, что если мы не согласны, подавать в суд. Спасибо заранее за ответы.
#1 
kurgsterf
newbie12.04.13 08:59
NEW 12.04.13 08:59 
in Antwort pingu 12.04.13 08:13
В ответ на:
и сказал, что если мы не согласны, подавать в суд.
Ну это конечно он перебрал. Их книги - им и в суд подавать.
Но вообще - дело-то копеечное, а Вы его со всеми манунгами и судами раздуете до тысячного. Проще вернуть. Или уплатить их стоимость. Теперь всё равно ничего не доказать.
#2 
  bastq2
Fanat12.04.13 09:00
bastq2
NEW 12.04.13 09:00 
in Antwort pingu 12.04.13 08:13, Zuletzt geändert 12.04.13 09:02 (bastq2)
В ответ на:
Надо заметить, что инструкции по применению автомата у автоматов не висит и предупреждения, что надо ждать до выхода из системы тоже нет

а когда он записывался в библиотеку, листик ему не давали с описанием, как пользоваться автоматом? И почему он сам не вышел из системы? там наверняка есть такая функция.
В ответ на:
Права ли библиотека?

права. А что им ещё делать? Они же не могут проверить, брал ваш сын эти книги или кто-то другой. Для них эти книги взяты и записаны на ваш счёт. На вашем месте я бы подождал месяц-два, пока тот, кто эти книги взял, не вернёт их назад. Скорее всего люди даже не заметили ,что взяли их на чужой аккаунт.
#3 
  bastq2
Fanat12.04.13 09:04
bastq2
NEW 12.04.13 09:04 
in Antwort kurgsterf 12.04.13 08:59, Zuletzt geändert 12.04.13 09:04 (bastq2)
В ответ на:
Их книги - им и в суд подавать.

у них есть механизмы взымания денег за утерянные книги. Для библиотеки, если они эти книги не вернут, будут считаться утеряными и при вступлении в библиотеку подписываешь договор с ними, где стоит, что будет в таком случае. Поэтому они своё бабло за эти книги получат, а вот семье прийдётся доказывать, что они эти книги не брали. Библиотеке то пофиг всё это. Книги у них были взяты и записаны на их счёт. Это же не их ошибка.
#4 
kurgsterf
newbie12.04.13 09:05
NEW 12.04.13 09:05 
in Antwort bastq2 12.04.13 09:00, Zuletzt geändert 12.04.13 09:08 (kurgsterf)
У нас в вузе часто бывало так, что сдашь книги - а потом смотришь через некоторое время в распечатке - а они числятся. Что-то с компьютером. Ну так шёл сам к полкам и искал. И только один раз не нашёл!
А библиотека - она деньги получит. Будет, к примеру как у нас было, за каждый день просрочки 0,8 евро добавлять. И за каждое письмо с напоминанием ещё по 1,50. Им и торопиться незачем.
Я в таких случаях продлял - и поглядывал на их место на полке, когда их сдадут. Если они ещё не там вообще.
#5 
anuga1
Carpal Tunnel12.04.13 09:12
NEW 12.04.13 09:12 
in Antwort pingu 12.04.13 08:13
Ушёл ни с чем, понажимав кнопки.
А книги где остались?
Если он их оставил в автомате и кто-то их забрал, то они висят на Вас.
Что можно сделать?
Попросить библиотекаря отправить запрос в хранилище(Magazin).
Не на месте ли книги?
Система иногда даёт сбой или сотрудники библиотеки не разобравшись отправили книги
в хранение, не сняв их с Вашего конто.
Ну если их нeт в храниище придётся возмещать.
#6 
  bastq2
Fanat12.04.13 09:13
bastq2
NEW 12.04.13 09:13 
in Antwort kurgsterf 12.04.13 09:05
В ответ на:
Я в таких случаях продлял - и поглядывал на их место на полке, когда их сдадут. Если они ещё не там вообще.

Я бы тоже так сделал. Книг взяты и их можно держать дома какое-то время. Если тот, кто их взял, не заметил, что он их на чужой аккаунт взял, то когда срок подойдёт - принесёт их назад в библиотеку и там всё выяснится. На его аккаунте этих книг не будет и библиотеке прийдётся искать на какой аккаунт эти книги ушли и они это найдут. Другое дело, если тот, кто взял эти книги сделал это со знанием, что берёт их на чужое имя. Тогда он их просто не вернёт.
Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.
Wer zu früh kommt, der bestraft die Frau.
#7 
kurgsterf
newbie12.04.13 09:19
NEW 12.04.13 09:19 
in Antwort bastq2 12.04.13 09:13, Zuletzt geändert 12.04.13 09:21 (kurgsterf)
У нас бывало и так, что сдаёшь чужие книги - а библиотекарь ничего не замечает. Нет, тут самому надо на полке искать - так надёжнее. Точный номер книги в распечатке ведь есть.
А ещё у нас бывало так, что открыто берут книги на чужое имя - мол попросил, надо ему срочно. Такой вот немецкий бардак
#8 
dieter72
old hand12.04.13 09:33
NEW 12.04.13 09:33 
in Antwort pingu 12.04.13 08:13, Zuletzt geändert 12.04.13 09:34 (dieter72)
К сожалению, я очень сомневаюсь, что библиотека пойдет вам на какие-либо уступки. Им проще действовать по инструкции. Человеческий фактор в таких ситуациях, как правило, отсутствует.
В качестве примера привожу Правила пользования Staatsbibliothek zu Berlin – Preußischer Kulturbesitz –. Думаю Они не сильно отличаются от Правил пользования другими библиотеками Берлина (Берлин - судя по информации в вашем профиле).
В ответ на:
§ 7 Haftung der Staatsbibliothek
1. Die Bibliothek haftet nicht für Schäden, die durch unrichtige, unvollständige oder zeitlich verzögerte Dienstleistungen entstanden sind.

В ответ на:
§ 11 Mahnungen, Ersatzbeschaffung
1. Wer die Leihfrist überschreitet oder einer Rückgabeforderung nicht nachkommt, erhält eine Mahnung in gedruckter oder elektronischer Form. Wenn diese Mahnung nicht innerhalb von 10 Tagen beachtet wird,
so ergeht eine zweite, ggf. nach weiteren 10 Tagen eine dritte Mahnung. Bleibt auch die dritte Mahnung länger als 10 Tage ohne Erfolg, so wird eine vierte Mahnung unter Fristsetzung von 10 Tagen durch eingeschriebenen Brief zugestellt.
4. Wird ein entliehenes Werk trotz letztmaliger Mahnung nicht zurückgegeben, kann die Staatsbibliothek
a) ein kostenpflichtiges Verwaltungszwangsverfahren zur Herausgabe des entliehenen Werkes und
b) drei Monate nach Ablauf der Leihfrist die kostenpflichtige Beschaffung eines Ersatzexemplars einleiten

staatsbibliothek-berlin.de/fileadmin/user_upload/zentrale_Seiten/benutzun...
#9 
Терн
Carpal Tunnel12.04.13 15:04
Терн
NEW 12.04.13 15:04 
in Antwort pingu 12.04.13 08:13
если книги остались в библиотеке, то поищите их там или попросите персонал посмотреть там, где они должны стоять
если их на самом деле взял кто-то, то при продлении может заметить,то они на нем не "висят", и если захочет, то оставит себе. и тогда вам действительно придется платить
сыну сколько лет?
переводчик / перекладач / Übersetzerin
#10 
Irma_
Fanat12.04.13 16:17
Irma_
NEW 12.04.13 16:17 
in Antwort pingu 12.04.13 08:13
В ответ на:
Я звонила в библиотеку и работники сказали, что возможно он быстро убежал и кто то после него взял книги и они упали на наш счет. Сказали что этот вопрос решается с менеджером библиотеки, к которому мы на днях сходили. Он нам сказал, что даже если это и было так, книги на нашем конто и мы должны их вернуть. Права ли библиотека? Надо заметить, что инструкции по применению автомата у автоматов не висит и предупреждения, что надо ждать до выхода из системы тоже нет. Менеджер был очень не приветлив, стоял на своем и сказал, что если мы не согласны, подавать в суд.

Вы всё время ведёте устное общение. Вы роете себе яму.
Сходите, сфотографируйте эти аппараты и стены библиотеки, чтоб иметь доказательства, что правил пользования автоматом нет (это я про то, что надо ждать выхода из системы).
После этого напишите протест в библиотеку в связи с тем, что у Вас на счету оказались книги, которые Вы не брали, что говорит о мошенничестве в стенах библиотеки. Они вам, скорее всего, напишут, что виновата новая система. Это будет просто здорово, если так ответят. После этого просите копию правил, где стоит подпись Ваша или сына (мол, ознакомлен и согласен).
Вам надо сейчас доказать, что это не Ваша халатность, а их недоработка Понимаете, о чем я? Тогда во всём будет виновата библиотека.
Переписку вести по факсу с распечаткой отчёта о доставке факса и распечаткой эскиза первой страницы факса или через www.epost.de
Иначе Вас задолбят.
Библиотека не права. Вам устроили лохотрон. А неприветливы были, потому что хочется из Вас выбить деньги или книги. Знают, "чьё мясо съели". И следующий раз не пускайте ребёнка одного к этим аппаратам.
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
#11 
pingu
journeyman12.04.13 19:19
NEW 12.04.13 19:19 
in Antwort Irma_ 12.04.13 16:17, Zuletzt geändert 12.04.13 19:21 (pingu)
Большое спасибо, очень нужная информация. Я тоже думала, что надо наверное сфотать автоматы. Я им писала имейл, но они на него не ответили. Потом когда мы лично в библиотеку ходили, сотрудница написала мейл ляйтеру и он мне на имейл ответил, что то, что произошло, никак не возможно.
Die Exemplare ...' wurden am 25.3.2013 um 11.36 in der Heinrich-Schulz-Bibliothek am linken, etwas isoliert stehenden Selbstverbucher entliehen. Um an diesem
Selbstverbucher entleihen zu können, müssen Sie sich ebenfalls mit Ihrem Leseausweis und Ihrem Passwort authentifizieren. Ein fälschliches Mitverbuchen kann hier nicht passiert sein, da die vorherige Verbuchung durch einen anderen Kunden um 11:30 und damit sechs Minuten vorher statt fand, das Konto von dieser vorherigen Verbuchung nicht mehr geöffnet war.
Причем в системе библиотеки книги взяты 25 марта, а это было 22 марта и на нашем счете на сайте библиотеки это отражено. то есть тоже какая то ошибка системы. И при чем тут vorherige Verbuchung??? когда в нашем случае подозревается nachherige Verbuhung. Бред какой то, просто отписался. Так как автматы установили недавно, то то, что мы подписывали при записи в библиотеку (абсолютно не помню, что мы подписывали, по моему даже ничего и не подписывали), не содержит упоминания о правилах пользования автоматами. А переписка по электр. почте имеет силу?
#12 
pingu
journeyman12.04.13 19:27
NEW 12.04.13 19:27 
in Antwort bastq2 12.04.13 09:00
.Листик не давали. И толком вообще не объяснили как пользоваться. Может и есть кнопка выхода. Я не помню. Но автоматически со слов ляйтера, он отключается через 10-15 секунд, закоторые очень можно даже подойти следующему. Я вот только не знаю, следующий человек же должен видеть, что автомат еще не отключился, и там же надо свою дату рождения вводить. То есть если человек это не сделал, то он осознает, что он на другом конто. Может тоже ребенок был ххххееехех
#13 
pingu
journeyman12.04.13 19:28
NEW 12.04.13 19:28 
in Antwort kurgsterf 12.04.13 08:59
А им в суд не зачем наверное. Так как им бы побольше штраф с нас содрать за несдачу книг.
#14 
pingu
journeyman12.04.13 19:32
NEW 12.04.13 19:32 
in Antwort anuga1 12.04.13 09:12
Он книгу хотел продлить. Но у него не получилось, так как она 2 раза была продллена и еще пару недель оставалось. Я ему сказала сдать ее и опять взять. Когда автоматов не было то без проблем ее сканировали и тут же отдавали. С автоматами видно не так. А сотрудники не помогли, хотя и просил. А те книги, которые мы не брали, библиотекарь проверил на полках. Их нет.
#15 
aster-dem
Pooh-Bah12.04.13 23:20
NEW 12.04.13 23:20 
in Antwort pingu 12.04.13 19:32
Странно. После продления, или выдачи книг, автомат выдает чек, где указаны все книги на вашем счету и срок их сдачи. После этого никто уже на ваш счет ничего не положит.
#16 
pingu
journeyman12.04.13 23:59
NEW 12.04.13 23:59 
in Antwort aster-dem 12.04.13 23:20
если не требовать чек и не нажимать на кнопку выход (хотя не знаю точно есть ли такая), система отключает пользователя через 10-15 секунд после завершения действий. В эти 15 секунд, наверое, и были взяты книги, так как сын не ждал по незнанию. Еще, если стоишь близко к автомату ничего не делая, книги сканируются автоматом. То есть возможно даже, что следующий пользователь когда поддходил, или просто проходил, "скинул" книги на наш счет. Этот ляйтер сам сказал 20 см и автомат видит книги.
#17 
dieter72
old hand13.04.13 12:00
NEW 13.04.13 12:00 
in Antwort aster-dem 12.04.13 23:20
В ответ на:
Странно. После продления, или выдачи книг, автомат выдает чек, где указаны все книги на вашем счету и срок их сдачи. После этого никто уже на ваш счет ничего не положит.

Я перечитал историю еще раз, подумал и понял, что что-то в ней не то.
#18 
1032
old hand13.04.13 12:17
1032
NEW 13.04.13 12:17 
in Antwort dieter72 13.04.13 12:00
У нас тоже было похожее. Дети с классом были в библиотеке, брали какие-то книги. Тоже через автомат. После этого на нашем конто было несколько чужих книг, которые мы в глаза не видели. Через месяц все само собой утряслось. Т.е. эти книги кто-то сдал и нашего конто их списали.
Я с вами не ругаюсь и не спорю. Я просто подробно объясняю, почему я прав.
#19 
dieter72
old hand13.04.13 12:35
NEW 13.04.13 12:35 
in Antwort 1032 13.04.13 12:17
Дай Бог, чтобы и история ТС закончилась подобным образом. Если она в том виде, в каком была описана.
#20 
  bastq2
Fanat13.04.13 12:50
bastq2
NEW 13.04.13 12:50 
in Antwort Irma_ 12.04.13 16:17, Zuletzt geändert 13.04.13 12:51 (bastq2)
В ответ на:
Вам надо сейчас доказать, что это не Ваша халатность, а их недоработка Понимаете, о чем я?

извини, но это их халатность. Ну и что, что правила на автомате не висят? Тогда взял и спросил работника, что тебе делать. А вообще по логике - если залогинился куда-то, то нужно разлогинится, чтобы под твом аккаунтом чего-то кто-то не наделал.
В ответ на:
Библиотека не права. Вам устроили лохотрон.

ну и в чём она не права? это не их проблемы.
#21 
Irma_
Fanat13.04.13 16:16
Irma_
NEW 13.04.13 16:16 
in Antwort pingu 12.04.13 19:19
В ответ на:
Я им писала имейл, но они на него не ответили.

Никогда не пишите по и-мейл.
В ответ на:
Причем в системе библиотеки книги взяты 25 марта, а это было 22 марта и на нашем счете на сайте библиотеки это отражено. то есть тоже какая то ошибка системы.

У Вас есть шанс доказать, что в библиотеке никто из вас не был 25-го марта в 11.36 утра! Не упустите шанс! Берите справки на работе, в спортивных секциях и т.д. Вам время указали!
Сделайте сейчас принт-скреен экрана письма из библиотеки, а потом зайдите к себе на Конто и сделайте принтс-скреен экрана своего конто с этими книгами и временем их "приобретения".
В ответ на:
da die vorherige Verbuchung durch einen anderen Kunden um 11:30


Докажите документами, что Вас там не было ни в указанное время!
Какие они Вам карты в руки дали!
И попутно обзаведитесь доказательствами, что Вы были именно 22-го числа. Тут тоже поможет принт-скреен экрана.
В ответ на:
А переписка по электр. почте имеет силу?

Как правило, нет. Поэтому и говорю, что сделайте принт-скреен и и-мейла, и Конто свого.
И переходите либо на факс, либо на епост в общении. Тогда Вы сможете доказать всегда кому, когда и что именно было послано.
В ответ на:
бсолютно не помню, что мы подписывали, по моему даже ничего и не подписывали

Сделайте им письменный запрос. Попросите выслать Вам копии документов с Вашей подписью.Только не по и-мейлу и не по почте. Факс или епост!
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
#22 
Irma_
Fanat13.04.13 16:19
Irma_
NEW 13.04.13 16:19 
in Antwort pingu 12.04.13 23:59
В ответ на:
если не требовать чек и не нажимать на кнопку выход (хотя не знаю точно есть ли такая), система отключает пользователя через 10-15 секунд после завершения действий.

Кстати, я бы на Вашем месте сходила и сняла бы на камеру то, как работает автомат. Выходит сам или нет. Только им ничего не сообщайте о своих действиях. Идите вдвоём. Один книжку будет регистрировать, а другой снимать работу автомата.
Надо же проверить, врут они или нет?
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
#23 
Irma_
Fanat13.04.13 16:23
Irma_
NEW 13.04.13 16:23 
in Antwort bastq2 13.04.13 12:50
В ответ на:
Ну и что, что правила на автомате не висят?

А как Вы думаете? С правилами не ознакомлен - всё. Спроса нет. Организация ставит автоматы, она должна обеспечить правилами работы этими автоматами, раз люди пользуются ими самостоятельно. Не ознакомили? Сами себе злобные Буратины.
В ответ на:
А вообще по логике - если залогинился куда-то, то нужно разлогинится, чтобы под твом аккаунтом чего-то кто-то не наделал.

Там был ребёнок.
Кстати...это тоже важно. С детей спрос какой?
В ответ на:
ну и в чём она не права?

В том, что признавая возможность ошибки, настаивают на том, чтоб невиновные компенсировали ущерб. Вы ж посмотрите, дата стоит даже другая у них в Конто...
Не спрашивай, не выпытывай, Левконоя, нам знать не дано, какой конец уготовили тебе и мне боги..."(С)
..правильнее проживать свои чувства, а не прятаться от них. (с)
#24 
pingu
journeyman13.04.13 23:44
NEW 13.04.13 23:44 
in Antwort Irma_ 13.04.13 16:19
были сегодня в библиотеке, убедились. что никаких инструкций по применению не висит. Сфотали автоматы. Попробовали проделать то, что возможно произошло. Все получилось. Я со своей карточкой вошла и не нажав на "Фертиг квитунг" отошла. Сын подходит, кладет книжки на автомат и они считываются на мое конто. Причет книжки можно даже не класть, а рядом стоять с ними или мимо проходить. Мы пока подождем, может и правда, сдадут книги и проблема исчезнет.
#25 
anuga1
Carpal Tunnel14.04.13 05:46
NEW 14.04.13 05:46 
in Antwort pingu 13.04.13 23:44
Теперь проделайте этот эксперимент в присутствии работника библиотеки.
Я имею ввиду считывание даже на небольшом удалении от автомата.
Если это так, то автомат имеет серьёзный недостаток.
Речь идёт об Америкагеденкбиблиотек?
#26 
dieter72
old hand14.04.13 10:05
NEW 14.04.13 10:05 
in Antwort pingu 13.04.13 23:44, Zuletzt geändert 14.04.13 10:11 (dieter72)
Вот вам автоматы двух видов: Medienausleihe und - rückgabe.
http://www.youtube.com/watch?v=SQdnHhYxCL0
Не пойму, то ли автоматы у вас там другие, то ли вся ваша история (как я и предполагал) - один большой вымысел.
Может быть выложите фото автоматов, которые вы сфотографировали? Уже даже интересно, что за чудо-автоматы у вас там такие.
#27 
anuga1
Carpal Tunnel14.04.13 14:14
NEW 14.04.13 14:14 
in Antwort dieter72 14.04.13 10:05
н.п.
Такие автоматы в Берлине стоят только в Америкагеденкбиблиотек.
Тут ТС действительно фантазирует.
#28 
pingu
journeyman15.04.13 00:08
NEW 15.04.13 00:08 
in Antwort anuga1 14.04.13 05:46
Работник подтвердил, что такое возможно. Сказала надо на фертиг квитунг жать или ждать пока не автовыход не сработает.
#29 
pingu
journeyman15.04.13 00:09
NEW 15.04.13 00:09 
in Antwort dieter72 14.04.13 10:05
автоматы такие же. Библиотека в шарлоттенбурге на отто зур аллеее
#30 
dieter72
old hand15.04.13 08:03
NEW 15.04.13 08:03 
in Antwort pingu 15.04.13 00:09
Интересная картина вырисовывается. Как же тогда могло так получиться, что ваш сын СДАВАЛ книги в библиотеку (это один вид автоматов), а кто-то (в этом же автомате?) брал книги из библиотеки? Для Medienausleihe ведь другой вид автоматов. Вы явно что-то недоговариваете в своей истории. По ссылку на yuotube все четко видно, как функционируют эти оба вида автоматов. Книга проходит регистрацию только когда она соприкасается с магнитной областью поверхности на автомате. А в вашем рассказе фигурирует какое-то прохождение мимо автомата и прочее. Если же ваша история правдива, автоматы дефектные (в чем я сильно сомневаюсь).
#31 
anuga1
Carpal Tunnel15.04.13 09:24
NEW 15.04.13 09:24 
in Antwort dieter72 15.04.13 08:03
Ради интреса проведу эксперимент.
Попробую сделать "бухунг" на расстоянии.
Если проходит, то дефект серьёзный.
Возожно это зависит от настройки считывающего устройства.
#32 
dieter72
old hand15.04.13 11:30
NEW 15.04.13 11:30 
in Antwort anuga1 15.04.13 09:24

#33 
  Scherbe
old hand15.04.13 11:47
NEW 15.04.13 11:47 
in Antwort dieter72 15.04.13 08:03
В ответ на:
Как же тогда могло так получиться, что ваш сын СДАВАЛ книги в библиотеку (это один вид автоматов), а кто-то (в этом же автомате?) брал книги из библиотеки? Для Medienausleihe ведь другой вид автоматов. Вы явно что-то недоговариваете в своей истории.

Нет, он их не сдавал, а хотел продлить в третий раз. В библиотеке такое правило - чтобы продлить что-то в третий раз, нужно предъявить это в самой библитеке (показать, что ты это за два месяца не потерял, это не съела собака или не знаю, почему). В видео на 2:12 говорится, что именно с помощью Ausleihautomat это можно сделать. Мальчик просто не нашёл как и ушёл.
#34 
Тринити
кошка Мёбиуса15.04.13 11:56
Тринити
NEW 15.04.13 11:56 
in Antwort Scherbe 15.04.13 11:47
anuga1, dieter72 - прекратите флуд, пожалуйста.
[зел] кошка гуляющая сама по себе - кошка Мёбиуса... [/зел]http://tri-niti.germany.ru/blog/
#35 
pingu
journeyman28.04.13 21:50
NEW 28.04.13 21:50 
in Antwort Scherbe 15.04.13 11:47
Да, правильно. хотел продлить. Хочу поделиться, история благополучно закончилась. Книжки кто то сдал, видно даже ничего не заметив, а даже если заметили, то хорошие люди попались. Желаю всем в подобной ситуации благополучного разрешения. А с автоматами теперь будем осторожнее... и не только в библиотеке.
#36 
1 2 alle