Опекунство отчима

Всем добрый день
Папа страдает уже много лет психическими расстройствами вследствии травмы головы
Во время очередного приступа его увезли в закрытую психиатрическую отделение при больнице
В процессе лечения врач выписал заключение что отчим нуждается в опекунстве (Betreuung)
Мне никто ничего о произошедшем не сообщил, жена папы в это время находилась 2 месяца не в Германии
Что и как произошло дальше я сказать не могу, но в итоге судья без ведома папиных родственников постановил что папа нуждается в опекунстве адвоката и естественно приставил папе адвоката
Что и как делал адвокат не известно, какие папины дела он решал тоже сказать никто не может
Папу пролечили и выписали из больницы, его жена тоже вернулась обратно, естественно о происшедшем, а также об приставленом адвокате все тогда и узнали
Для адвоката было большой неожиданностью, что у папы есть родственники и своя семья, в этот же период судья выписал решение что папа больше не нуждается в опекунстве адвоката
Все вроде опять встало на свои места, но проблема в том, что сейчас у папы лежит счет за услуги этого адвоката который якобы опекал папу в размере ок 2000 евро
У меня лишь один вопрос это вообще правомерно назначать вот так на обум адвоката временно не дееспособному человеку, не попытавшись вначале выяснить есть ли у того родственники которые о нем будут заботиться
Заранее благодарю за отзывы

жена все эти два месяца не имела никакого контакта с мужем???
и вы тоже с ним так редко встречаетесь\ созваниваетесь?
если так, то это вам урок, оставлять одного больного человека на несколько месяцев

конечно.
чтоб такого не произошло в дальнейшем ,сделайте от папы ген. доверенность.

Он был в больнице недели 2 не больше
Когда дошло дело до выяснения обстоятельств то выяснилось что папина жена пыталась до него дозвониться но безуспешно, я тоже живу далековато и только при острой необходимости контактируем ну или если в гости а так каждый день контакта нет

Это сейчас не совсем относится к делу, обстоятельства бывают разные, Вы ведь сами не дали никому на данный момент ген довереность
Вопрос мой был в другом а именно обязаны ли были судья выяснить о наличии родственников

он до больницы уже был недееспособным? или прям там это решили?
если до больницы, то одного его нельзя было оставлять, это вполне логично.

В том то и дело что в больнице врач дал заключение что он нуждается в опеке до этого он был дееспособным он и сейчас тоже дееспособный судья отменил опеку но за то время что была назначена судом опека адвоката на основании врачебного заключения надо платить
Но в то же время во врачебном аттесте не стоит какая опека должна быть и что это должен обязательно адвокат делать
Поэтому и назрел вопрос а правомерны ли были действия судьи что он сразу же врулил адвоката и совершенно не волновало их а есть ли у человека семья

На какие средства живёт ваш папа? Если человек mittellos, то оплата профессиональному опекуну (Berufsbetreuer) за его работу производится судом. Было ли сообщено адвокату о доходах отца? Mittellos для Betreuungsabteilung в суде, например, тот, кто получает социальную помощь (ALG II, Grundsicherung, Wohngeld и т.д.)

без обиды, я психическими или другими какими заболеваниями не страдаю

А вы кто ему?
он вас официально удочерил?

в этот момент опекать его может либо жена или человек имеющий уже доверенность.
если этого нет, то назначают государственного опекуна.
Вас в больнице 100% спросили о налиции доверенности

Папа получат пенсию и он не без средств у него так же частное жилье и дорогая машина
По словам папы он прмпоминает что доктор его спрашивал о финсостоянии

Я абсллютно не обижаюсь просто для примера выразилась что никто ведь не дает просто так на всякий случай гендовереность и такого с папой ранее никогда не было он принимает уже несколько лет центропил и живет полноценной жизнью

Официально он меня не удочерял мы думали уже над этим вопросом но пока нет

сделать доверенность-это был первый совет домашнего врача, когда мои родители переехали сюда.
им было на этот момент немного за 80

ну вот вам и ответ на ваш вопрос.
по документам вы ему никто, а значит нет права нести ответственность за него.
А жена ,как вы писали была далеко. кто -то должен был решать за вашего отца и в таком случае назначают государственного опекуна.

Меня вообще никто ни о чем не спрашивал
Какие то мистические обстоятельства были
Папа сам не помнит как оказался в больнице последнее что он помнит что пошел в магазин
По рассказу врачей его вначале поместили в нормальное психиатрическое отделение.но папа оттуда ушел.врачи обратились к судье и суд вынес аключение о принудительном нахождении на лечении и полиция пришла к папе домой и увезла обратно и на этот раз в закрытое отделение
Через пару недель папу отпустиши домой позже все все узнали

То естл судья должен был все таки выяснить прежде чем назначать опекуна есть ли жена

тогда напишите по поводу счёта адвоката об опекунстве Widerspruch ,
больной имеет право сам выбрать опекуна,
а его самого, вероятно, никто не спрашивал

Точного ответа, к сожалению, не знаю. Может, Вам поможет ссылка
http://fachanwalt-erbrecht-mannheim.de/betreuungsrecht/betreuung/
Там написано, что больного могут спросить, кого он хочет в качестве опекуна. Дело в том, что мы точно не знаем, о чем шла речь между врачом и Вашим папой.
Может быть папе было настолько плохо, что он толком и не понимал, что происходит. И сейчас он тоже навряд ли вспомнит, как было дело.
Я бы Вам дала совет, поставить сейчас Antrag auf gez. Betreuung. Папа может сам назвать, кого оно хочет в качестве опекуна. Это важно, т.к. Вы сами писали, что у него пенсия, машина, может, еще какое имущество. Чтобы опекун мог действовать в его интересах, если он снова окажется в больнице.

Мы написали в суд возражение по поводу счета адвоката.но они ответили что все было произведено на основании законных положений
каких именно законных положений и оснований конкретно ничего не указано
Вот у нас и закрались сомнения по этому поводу что как то судья ооочень поспешил назначить госопекуна не иначе как узнал что папа не бедный

Спасибо за ссылку немного полезной информации нашлось там
Как например против воли больноо не может быть ему навязана помощь со стороны государства даже в случае острой необходимости всегда надо вначале узнать из круга друзей и родственников о возможности заботы о больном а также в первую очередь должны быть предложены еренамтлихе опекуны
По словам папы он возражал вроде против опекунства но судья почему то это проигнорировал и поскорее выписал ему госслужащего
Странно это все ка то
Хотя конечно папа е помнит почти ничего что и как

Уточните, пожалуйста, - для пущей достоверности - он вам таки папа или отчим?

А вот уже до меня поинтересовались!

Он ей никто:

для опекунства ето не имеет значения,
я была некоторое время опекуном у свекрови,
если отчим/ отец назвал кого-то из родственников, знакомых или соседей,
тот и должен быть опекуном, если есть желание

А если не назвал или не может точно сказать назвал ли кого то конкретно и только отдаленно есть припоминание что судье было заявлено отказ от адвоката. Как при таком положении наверное все таки правильное поведение судьи было бы вначале выяснить о наличии близких и им сообщить или запросить есть ли желание опекать человека
Правильно я рассуждаю или?

Ваш отчим может, конечно, адвоката нанять и с его помощью разбираться, правильно действовал суд или нет. Но... адвокат для отчима будет тоже стоить денег, а гарантии успеха вам никто здесь в форуме не предскажет. Хорошо, если попадётся адвокат, который сразу скажет, что за это дело не возьмётся, потому что шансов на успех мало или их вообще нет или, наоборот, заверит в успехе. Ситуация такова, что при Selbstgefährdung и Fremdgefährdung (опасность для собственной жизни или возникновение угрозы другим людям) судья имеет право назначить опекуна в срочном порядке. Свои действия суд будет в случае разбирательства обосновывать и я думаю, что у них есть все нужные доказательства в необходимости срочного опекунства. Существует Gutachten от психиатра и в нём уж точно всё обосновано. Ваш отчим не может вспомнить многое, значит, он был в невменяемом состоянии и не мог на тот момент нести ответственность за свои действия. Ehrenamtliche опекуны назначаются не во всех случаях. При сложных ситуациях назначаются профи, т.е. Berufsbetreuer, кем и является назначенный судом адвокат. Адвокаты - самые дорогие опекуны, это реальность. Pech.
Ваш отчим может сходить в Betreuungsbehörde (не в суде, входит в городскую структуру) и проконсультироваться по вопросам опекунства в целом и конкретно в связи с происшедшей с ним историей. Пусть попробует, это бесплатно.
И ещё- вашему отчиму нужно сделать выводы из этой истории и задуматься о том, кому из родственников он себя в будущем "доверит" (опекунство или доверенность). Или хотя бы просто продумать, кто как кого извещает, если с ним произойдёт приступ. Его же в этот раз определённое время никто не искал (звонить по больницам и т.п.)

Вам надо доказать:
1. супруга имеет приоритет перед чужим человеком в опекунстве.
2. дети имеют приоритет перед чужим человеком в опекунстве.
3. доказать, что не было произведено никакого поиска жены или детей.
4. доказать, что поиск можно было легко осуществить (имеется прописка жены с мужем по одному адресу и т.п.)
Тогда можно будет доказать, что было превышение полномочий, было нарушено законодательство, а значит счёт аннулировать.
А ещё мне интересно, имеет ли право опекун за свою опеку требовать с недееспособного (на момент опекания) оплату за своё опекунство. Ведь опекаемый (недееспособный) себе опекуна не просил. Его назначил судья. Вот пусть судья и платит!

Вам надо поднять БГБ. Это как минимум.
Нутром чую, что тут незаконность есть!

Угу. Выяснял у недееспособного на тот момент (согласно его же диагнозу).
Запросите, какие документы папа подписывал в больнице. И у анвальта.
Просто воняет мошенничеством.

Немедленно повторить запрос. С требованием указать конкретные статьи, выдать копию дела. В противном случае Вы будете обращаться в вышестоющую инстанцию с жалобой и требованием провести расследование.
Отправлять по факсу с распечаткой отчёта о доставке факса и эскизом первой страницы факса. Или же заказным через www.epost.de с сохранением письма у себя в "ящике".

А как он быстро его снова сделал вменяемым, когда жена обнаружилась!

Ирма, читай внимательно.
Деть и не родной деть вообще, а жены пару месяцев не было в Германии. Они дома никого не застали, в больницу никто не приходил не интересовался. И скорей всего от суда письма были, на которые никто не реагировал. И скорей всего надо было какое то лечение проводить или психиатрическую больницу определить, человек невменяемый , нужна значит подпись жены/детей - их нету под рукой. значит судья назначил сам опекуна.

имеет. судья ничего платить не будет

скорее всего ето и сыграло "злую" шутку,
но ведь отчим мог кого-то назвать, как опекуна ?

На счет родной/не родной в принципе в законах нигде не требуется чтоб было кровное родство
Дома никого не застали/письма суд писал- здесь тоже как-то спорно писем с запросом есть кто-живой чтоб отца опекать не было, и я не уверена что судья на дом приходил
Суммарно все было примерно так-отец был на улице/в магазине, у него случился приступ, люди вызвали скорую и его увезли в больницу в нормальное нойрологическое отделение, врачи начали его как-то в нормальное состояние приводить, это требует времени
Дальше в истории пробел, потому что отец ушел в тот же вечер домой, врачи поставили антраг о принудительном лечении в течении буквально пары часов и затем полиция нашла отца дома и привезла его в больницу на этот раз в закрытое отделение, врачам виднее может быть, но мне трудно оценить всю опасность для окружающих исходящую в тот момент от отца
Адвоката отцу приставили уже в процессе выписки отца домой, он лечился там пару недель, врачи наблюдали его, и после лечения его выписали, а это значит что его состояние стабилизировалось, иначе бы его не выписали, папа утверждает что он говорил и врачам и судье что ему опекун не нужен но это было проигнорировано, то что у него есть жена и то что он не один на белом свете было тоже указано папой, но я/мы не знаю точно было ли сказано что жены нет в данный момент в городе, да и в принципе большой проблемы это бы не составило, выражение что якобы никого нет под рукой не значит на мой взгляд что их нет вообще, естественно если бы жене отца сообщили бы что он в больнице то она сразу же приехала бы
При этом дело в том что у нас нет никаких ни гутахтенов ни постановления ничего, просто счет от адвоката с такого-то по такой-то период за услуги заплатите такую-то сумму, отец написал возражение что мол в адвокате не было нужды потому что у него есть жена ну и я вроде бы не совсем чужой человек, я с ним 10 лет под одной крышей жила и сейчас мы тоже общаемся, адвокат передала в суд и от судебных властей уже пошли серьезные письма вплоть до Цвангсфольштрекунг
Нового адвоката я думаю нет смысла нанимать, надо самим постараться разобраться не были ли нарушены человеческие права, все ли было сделано в целях и потребностях отца или просто у всех в глазах горели еврознаки
В принципе мы не отказываемся платить мы хотим быть уверены что была острая необходимость в принятии иаких крайних мер на законных основаниях

Вот и я к тому же
Это ньюанс и был "опущен" судьей когда назначил адвоката
Отец был вменяем на момент выписки из больницы (иначе бы его никто-бы больным не выписал)
Здесь уже говорили и я читала статью по ссылке которую здесь дали что против воли человека ему не может быть насильно врулен опекун, это первое а второе жена действительно имеет первоочередную опеку над мужем, и еще факт того что никому не сообщили вызывает подозрение

Это тоже очень интересный момент
Адвокату пришлось выслать свидетельство о браке чтоб до него наконец-то дошло что отец женат/и был и остается женат на момент назначения судом опекунства и счет от адвоката в принципе включает в себя этот период то есть с момента выписки отца из больницы до доведения до сведенья адвоката женатости отца
Я в большом не доумении как то даже в голове не укладывается что в Германии такие вещи могут происходить

Копию дела Вы точно уверены что мы имеем право требовать?
Хорошо попытка не пытка, пошлем сегодня же письмом с обратным уведомлением или наверное лучше по факсу с эскизом первой страницы
А в какую инстанцию обращаться с жалобой на местный городской районный суд и у кого требовать расследование?
Просто никогда с таким не сталкивались

если он невменяемый был? навряд ли.
если уж такое случится может, то надо заранее позаботится. Да хотя бы в кошелёк карточку положить: в случае чего - позвонить тому то.

а вы как думали? конечно надо доказать, что какая там женщина действительно являтся женой его подопечного.
адвоката назначили опекуном только потому что жена была заграницей. Была бы она дома, то она была бы опекуном. Жена появилась, доказала что она жена и опекунство сразу же передали ей.

Вот что интересно стало: а опекуну на такие случаи пфлегегельд не положены ли? Всё-таки, если человек невменяем, он же и какашки по стене размазать может.

Шутка юмора? Опекун обратится в фирму и наймет персонал. Вот размер счета вызывает сомнения. Надо бы проверить, за что конкретно он хочет деньги, и что он на пару тысяч такого сделал.

Когда его из закрытой палаты перевели в открытую он был уже вменяемый, там его пару дней понаблюдали еще и выписали окончательно и он пошел домой и стал жить нормальной жизнью, даже про адвоката на первое время забыли
Жене вкратце сообщил что был в больнице, она приехала как планировала пару неделями позже, и потом пошли разбирательства что и как и все вышло наружу

Конкретно адвокат перевел почту отца на свою контору вскрывал ее и сообщал отцу что там пришел тот-то счет его надо оплатить или там пришел от пенсионной кассы такой-то запрос на него надо ответить или позвонить туда-то и туда-то,
вот так в принципе вышло на ружу присутствие адвоката, начали все выяснать все подробности и дальше как говориться больше, когда через пару месяцев все разобрались и все улеглось пришел счет от адвоката, естественно ему тоже был задан этот вопрос а что такого он делал что выписывает такие счета, на что адвокат спокойно заявил что это не имеет значения что и какие ляйстунг были принесены, факт соотоит в том что судом он был назначен а это означает что ему положен паушальный гонорар в таком-то размере плюс НДС

Об том и вопрос: кто этот персонал оплачивает? Ближним родственникам, присматривающим за невменяемыми, пфлегегельд иногда дают.

Если человек официально признан недееспособным, как он может что-либо оплачивать или на что-то отвечать? У опекуна должен быть доступ к его счетам и, разумеется, он (опекун) несёт ответственность за совершение или несовершение сделок.

слушайте вы Ирму больше, будете последующие 10 лет по судам таскаться.
Вы с самим адвокатом разговаривали? Просили копию "дела"? Если ещё нет, то попросите, только по хорошему, без качания прав - больше добьётесь.
Так же можете сходить к этому судье, только назначьте сначала термин и тоже поговорите без качания прав. Так же вам надо спросить что вы можете сейчас предпринять, что бы такая ситуация больше не повторилась. У них уже документы есть, может быть будет достаточно там занести кого го бы ваш отец хотел бы в таком случае опекуном. Лучше конечно указать 2-3 человек.
При выписке из больнице ваш отец тоже должен был получить "выписку болезни" , дают обычно для лечащего врача. Если выписку не дали, то попробуйте запросить в больнице.
я сама Ersatzbetreuerin . Т.е. если основной опекун по каким либо причинам свои обязанности не может выполнять (в больнице, в отпуске итд), то я могу перенять его обязонности. Как меня назначили опекуншей: основной опекун поставил антраг , потом меня вызвали в "суд" - обыкновенное бюро, судья спросил что да как, подписал бумаги, выдал мне документ (Betreuungsurkunde) . Всё длилось может быть 10 мин.

нет, опекунство это не уход за больным. В таких случаях опекун налаживает уход на больным.
есть различные виды опекунства. Опекун может за всё отвечать, а может например только за денежные дела или где его подопечный находится/живёт (например решает, что он должен в хайме жить или же может дома) или же опекун разбирается с различными учреждениями. Надо смотреть какое опекунство было назначено

Но если папа не вменяем, как он может счёт оплатить?
Вот и весь ответ адвокату.

Вот и у Вас тоже возникают те же вопросы которые и нам на ум приходят
Я так полагаю /точно мы этого не знаем/ отец идет/шел как частично не дееспособный
Адвокат сам конкретно ничего не делал ни на что не отвечал никуда не заботился, он говорил отцу какие текущие дела ему надо сделать,
Причем из-за отсутствия отца по нескольким счетам поприходили манунги, в том числе крупный счет в пенсионную кассу и от адвоката поступило предложение продать отцу какое-то имущество например машину потому что надо оплачивать счета, но Вы даже не поверите что адвокат при этом заявил что деньги от продажи имущества должны поступить на его трейханд-счет чтобы он мог ими распоряжаться
Я даже не знаю с чего начать все это разгребать

Персонал оплачивает либо КК, либо Pflegeversicherung, либо человек сам- т.е. Его опекун с его счета. Естественно, опекун может договориться с родственниками и они будут ухаживать. Но он это делать не будет. Потому что родственники в таком случае могут и опекунство на себя перенять.

Я здесь с одной форумчанкой списалась она мне рассказала случай из своей жизни, что у нее мама жила здесь, а она сама в России, и у мамы случился инсульт и тоже государство все быстро урегулировало с государственным опекуном они продали мамину квартиру и все деньги куда-то за что-то уплатили, мама вышла из больницы через 3 месяца и осталась без крыши над головой, вот акие ужасы

так вы сначала погуглите Betreuungsrecht, почитайте маленько - большинство ваших вопросов ответиться автоматитчески.

Адвокат игнорирует запросы, не подходит к телефону и на письма не отвечает
С судьей связались только по почте пришел ответ что все действовали в рамках закона по сложившимся обстоятельствам

Значит, рыльце всё-таки в пушку, на пушку берёт. Не платите, да и всё тут. Хай Манбешайд делает, который папа опровергнет без проблем.

Это он письменно ответил? Я бы поборолась. Попросить его изложить письменно, сколько времени он на что потратил, копию в суд. Если из-за него возникли задолженности, то жалобу в суд ( тот который его назначил)на его действия/бездействие с указанием суммы ущерба. Можно в суде запросить справку о правилах и размере оплаты опекуна ( он был Betreuer или Vormund?). Сколько месяцев длилась опека?
Если он сказал про паушальную оплату, то тоже что-то многовато
Тут все описывается
wiki.btprax.de/Betreuerverg%C3%BCtung#Neue_Pauschalverg.C3.BCtung_f.C3.BC...
http://wiki.btprax.de/Stundensatz#Stundensatz_bei_der_Betreuerverg.C3.BCtung

"Опекуемый" не всегда недееспособный.