Если сосед забыл отдать почту, пришедшую в совместный ящик.

Здравствуйте.
Теоретический кейс:
У двух соседей один почтовый ящик (на нём написаны две имя-фамилии). Оба безработные, получают ALGII. Один из них забрал вечерком по привычке всю почту из ящика и кинул у себя, почту соседа, как обычно, намеревался позднее отдать. Но забыл (мало ли, может пьяный был). Среди почты соседу были письма от джобцентра.
Спустя какое-то время соседу снова приходит корреспонденция от джобцентра с уведомлением о том, что слали письма, а ответов нет и, что если он не отреагирует до какого-то там числа, будут считать, что пособие ему больше не нужно. Ну он спрашивает у того соседа, не было ли чего, тот вспоминает, извиняется, отдаёт. И ну подписывается в письме, где объясняет ситуацию.
Письмо в дальнейшем "пострадавший" прикладывает к объяснению в джобцентр.
Вопрос: может ли джобцентр чем-то навредить тому соседу, который забыл отдать письма?

Нет

джобцентру совершенно нет необходимости "вредить соседу". он просто не будет рассматривать его забывчивость как уважительную причину несвоевременного ответа.

Когда письмо попадает в почтовый ящик, оно считается доставленным.
Если получатель оспаривает доставку, то администрация обязана доказать обратное. Этим она заниматься не будет, а просто пришлет письмо еще раз, как правило, как заказное.
Если получатель не отрицает доставку как таковую, а оспаривает время доставки, то он обязан привести доказательства или улики в свою пользу. В качестве последних письменного объяснения соседа будет достаточно.

Спасибо.

А если просто сказать, что письма не получали?

блестящая идея! еще можно сказать, что получил, но забыл прочитать.

Лучше так: "Уважаемый Арбайтсамт, письмо в котором Вы меня приглашаете на термин такого-то сякого-то сего года я к сожалению не получил. С уважением, такой-то сякой-то"...

Врать - нехорошо. Тогда ведомство должно будет доказывать факт доставки. См выше.

Вот что значит личный опыт

Дык! Уже от восьмого термина так отбрыкиваюсь.

а что именно доказывать - что письмо было положено в почтовый ящик? согласно §180 ZPO это вполне документирует факт доставки.

Да. Почтальоны разносят в день сотни писем. Доказывание "что письмо было положено в почтовый ящик" зарание обречено на провал. Письма, где важно доказать факт и дату доставки пересылаются, как правило, путем Zustellungsurkunde.
§ 41
Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt ist demjenigen Beteiligten bekannt zu geben, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird. Ist ein Bevollmächtigter bestellt, so kann die Bekanntgabe ihm gegenüber vorgenommen werden.
(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder in das Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.

(3) Ein Verwaltungsakt darf öffentlich bekannt gegeben werden, wenn dies durch Rechtsvorschrift zugelassen ist. Eine Allgemeinverfügung darf auch dann öffentlich bekannt gegeben werden, wenn eine Bekanntgabe an die Beteiligten untunlich ist.
(4) Die öffentliche Bekanntgabe eines schriftlichen oder elektronischen Verwaltungsaktes wird dadurch bewirkt, dass sein verfügender Teil ortsüblich bekannt gemacht wird. In der ortsüblichen Bekanntmachung ist anzugeben, wo der Verwaltungsakt und seine Begründung eingesehen werden können. Der Verwaltungsakt gilt zwei Wochen nach der ortsüblichen Bekanntmachung als bekannt gegeben. In einer Allgemeinverfügung kann ein hiervon abweichender Tag, jedoch frühestens der auf die Bekanntmachung folgende Tag bestimmt werden.
(5) Vorschriften über die Bekanntgabe eines Verwaltungsaktes mittels Zustellung bleiben unberührt.

Что то они там у вас спят совсем. В моей бывшей АРГЕ, мы в таких случаях высылали Außendienst с письмом лично в руки.

А меня все время дома нет, я гулять люблю по городу. Разрешается ведь.

Ну а если они фельдегеря отправят, который не лично в руки, а опустит в ящик? Тогда можно сказать что из ящика соседи сперли например?

Конечно, конечно...гулять - это полезно.
Ничего коллеги и в 06.00 приедут и в 20.00. Если не откроете, Sachbearbeiter просто напросто не выплачивает очередной АЛг 2. И вот тогда почему то у всех вдруг время находится появиться в ДЦ, где ему с удовольсвием предоставят внеочередной термин.

как и пишут предыдущие высказыватели, можно. но пока есть сосед -- почему бы им не прикрыться. а после заявления о неполучении шанс на усиленные усилия по доставке мне корреспонденции возрастает.

Доставка письма с посыльным, как делают это работодатели, если сроки поджимают, а уволить надо, легко доказуема. В случае кражи из почтового ящика просто утверждать - мало. Тут нужно улики привести. Например, следы взлома на почтовом ящике.

Организовать сие несложно. У моих одних знакомых мемцев не в меру любопытная бабуля тырила письма с помощью проволоки. Никаких следов не оставалось...
ЗЫ. Т.е. по идее, все равно можно оспаривать, если не лично в руки?

Самое время для прогулок. Да, забыл сказать, я глуховат, звонка часто не слышу.

Пока все прокатывало, восьмой год тишина.

Сергей, Вы, наверное, невнимательно читали. В данном случае -- один почтовый ящик на двух людей, точнее на 3 домохозяйства. На почтовом ящике написаны имена-фамилии всех его хозяев сразу.

Если факт забрасывания в почтовый ящик доказуем, но следы взлома или другие улики отсутствую, то в случае последующей краже из почтового ящика могут не поверить.

Логично, все эти "не получил" одноразовые как правило. Не будут же каждый раз ящик ломать именно когда то самое письмо приходит.

Думаю, что вы не поняли, что данный ответ к вашему случаю не имел отношения. Я отвечал на этот вопрос "Ну а если они фельдегеря отправят, который не лично в руки, а опустит в ящик? Тогда можно сказать что из ящика соседи сперли например?"

Это не имеет НИКАКОГО значения. Сосед должен брать из общего ящика только те письма, которые адресованы ему. Если он берет чужие и потом их не отдает - это ваши с ним проблеммы, а не джобцентра
То есть, можно надеяться,что "войдут в положение", но факт остается фактом - письмо было доставлено

Один раз прокатит - а ведь речь идет именно об этом. А дальше надо будет некторое время быть "примерным"...

ты думаешь, что письмо полученное автором этой ветви было прислано без Zustellungsurkunde?

Н.П.
а как же поступить в таком случае:
я пол года не живу по старому адрессу, письмо получено на старый адресс, где на ящике нет моей фамилии, там живут родители и письмо мне передали. Письмо было важным. Мне интересно, что бы они мне доказывали если бы родители там не проживали, и письмо бы я не получила. (Новый адресс у них есть, просто какая то варона писала письмо. Потом извенились за это.) Но всё же, как же по закону в таком случае? Если бы были последствия?

Пока нам автор этого не сообщил, я исхожу из обычного письма.

исходя из состоявшейся дискуссии получается, что в этом случае надежнее сказать, что письма в ящике вообще не было, чем сваливать вину на соседа.

Я этот и другой вариант осветил еще в своем первом сообщении. А вот подстрекать автора ко лжи мне совсем не хотелось.

Это написал Dresdner

А это написал Сергей Ш.
Склонен верить Сергей Ш., а Dresdner ошибся.
Но может Dresdner докажет, что он прав? А то неизвестно, кому верить.

я ни к чему не подстрекаю и разумеется рекомендую автору говорить правду. но если он ее скажет и она соответствует ситуации описанной им в первом сообщении, то доставка письма в смысле § 180 ZPO не будет вызывать никаких сомнений.

Не вопрос. Мое высказывание касалось только меня.

§ 180 ZPO не действует при доставке обычным письмом, я рассматривал только этот случай.

понятно. поглядел VwZG и не нашел там вообще опции "доставки обычным письмом". самое мягкое - Zustellung durch die Post mittels Einschreiben.

Как правило, JobCenter доставляет согласно VwZG Widerspruchsbescheid, но не обязан (§ 85 SGG), как это имеет место в административном праве (§ 73 VwGO), сам Bescheid доставляется обычным письмом (§ 37 SGB X).

Спасибо за ответы.
Письмо было вроде как обычным письмом в обычном конверте.

Ну и какой ответ вы сочли за правильный?
Дрезднера: "просто не будет рассматривать его забывчивость как уважительную причину несвоевременного ответа."!
Или Сергей Ш. :"В качестве последних письменного объяснения соседа будет достаточно."
Дрезднер увильнул, как всегда, от прямого вопроса, у кого же правда. Ответы то противоположны- его и от Сергей Ш.

Я уже написал письмо от себя, от соседа и мы оба расписались. Завтра отправлю.

Ну и зачем вы его написали? Вам же Дрезднер чётко написал: "просто не будет рассматривать его забывчивость как уважительную причину несвоевременного ответа."
Только хуже сделали себе.

А Дрезднер будущее у нас предсказывает уже...

спасибо за разъяснения! нашел однако одно интересное судебное решение, в котором утверждается, что не все - так просто:

Да, это, как и многое в юриспруденции, спорно. Ведомство не обязано доказывать доставку, если отсутствуют улики, которые дают основания полагать, что письмо не было заброшено в почтовый ящик (berechtigte Zweifel). Но в данном случае объяснительная соседа вполне будет достаточной.

посмотрим. у меня лично по изучению литературы сложилось впечатление, что основная разница между доставкой "простым письмом" и "с Zustellungsurkunde" относится именно к вопросу, попало ли - и если "да" то когда - письмо в почтовый ящик. что с ним происходит потом - не так существенно. пкм в паре судебных решений подобная забывчивость соседа не была принята во внимание. правда дело касалось именно доставки с Zustellungsurkunde.

Дай ссылку на эти решения.

об одном из них можно прочитать вот в этой статье. само решение можно легко найти в интернете по AZ, но в нем нет интересных Leitsätze, имеющихся в статье.