Помогите советом, пожалуйста.
У мамы случилась такая проблема, возможно такое с каждым случиться и эта история будет интересна и поучительна для многих, кто имеет дело с договорами телефонных компаний.
У неё был договор с Водафоном на 2 года, деньги снимали со счёта, по окончании договора, как и положено, она написала расторжение, получила письменное подтверждение. Всё как бы прошло без проблем, но затем зайдя в банк, обнаружила что у неё со счёта сняли энную сумму, обратилась в Водафоне, там обьяснили это тем, что по окончании договора в течение 2 недель она должна была отправить им назад их карточку телефонную, а дальше пишут, что раз в течение этих двух недель она это не сделала, то уже карточку отправлять не надо, так как деньги назад она не получит. Мама пошла в банк и сделала обратку денег, написала им официальный протест, ссылаясь на то что ни в договоре, ни при расторжении -нигде не было указано о возврате карточки, а то что очень мелким шрифтом написано в АГБ, то ни то что пожилой, но и нормальному человеку не прочитать, но главное, что если отправка назад карточки является определённым условием, то это должно быть оговорено в договоре или пройти напоминанием в расторжении договора, а так это обман клиентов и надувательство. Водафон же в свою очередь считает свой обман правомерным, поскольку написал в договоре мелким шрифтом о карточке(я же лично не мог это найти, сколько не пытался, но вроде есть это упоминание), постоянно присылает письма с требованием заплатить эту сумму плюс каждый раз поднимает гебюры. Мама написала, что их действия незаконны, договор закончился уже давно, что необходимо было заплатить она выплатила и если они не согласны, чтоб подавали в суд, пока же Водафон пишет дальше письма и поднимает дальше сумму.
Кто встречался с такой ситуацией, насколько правомерны действия Водафона?

Полгода назад мне пришлось тоже сдавать симку(Vodafone) после расторжения договора, об этом напоминалось в тексте подтверждения расторжения нормальным шрифтом. Не стал отправлять её письмом, по телефону узнал что могу вернуть её в любом филиле -что мы и сделали. да, просто отдали и девушка об этом сделала отметку в базе данных.Поговорите у себя в ближ.филиале, может примут "вчерашним днём". Объясните ситуацию -они же люди.Верните её в любом случае.

глупость. сначала нужно корректно и настойчиво потребовать деньги перевести назад.

АГБ был прислан в письменном виде, у вас было куча времени ознакомиться с ним. Это не онлайн-фертраг, где критически важные условия договора (платность, миндестфертраглауфцайт) нужно выносить отдельно
Платить, вам потом могут сделать заметку в шуфе, если не заплатите.

АГБ официально не проходит отдельным письмом, он написан мелким шрифтом на договоре с обратной стороны. я же с вами категорически не согласен, кому куча времени ознакомиться, я бы очень хотел бы Вас лично увидеть как Вы бы осваивали этот АГБ и какие очки Вам потребовались, но не это главное, ещё раз, я считаю что это условие должно выноситься в договор или проходить напоминанием в расторжении.

уж точно глупость, о чем разговор, когда снимали деньги, разве Vodafon написал предварительно письмо, поставили в известность, что будут деньги снимать, почему -же Vodafon надо корректно и настойчиво потребовать?
Полностью не согласен!

все эти АГБ естъ у них на страничке и шрифт там можно выставить какой угодно.

с какой стати? подписав договор вы согласились с АГБ и это означает, что вы этот пункт знали. а зачем напоминатъ о том, что и так человек знает? он же роспись под этим поставил свою.

Спасибо, передам маме, пусть пойдёт и попробует отдать эту симку

а у мамы ничего не было сказано

о чём разговор, о какой страничке Вы говорите, если интернетовской, то что, каждый кто берёт договор должен иметь интернет и заходить чтоб почитать АГБ на их страничке?! А если серьёзно, то у мамы интернета нет, человеку 74 года, о каком интернете разговор, а вот телефон ей нужен, это необходимость и даже для пожилого человека!!!
Совет не в тему!

конечно со стороны водафона это свинство, симка прямиком отправится в мусорку , цель возврата - выудить из невнимательных по 15€.
именно поэтому и пишется мелким шрифтом в нижней трети АГБ
но водафон имеет прямой доступ к шуфе и обазательно оставит там негативную отметку - неоплаченный счёт.
дальнейшие разбирательства с целью очистить шуфу обойдутся куда дороже исходных 15€, поэтому проще заплатить и никогда более не иметь дел с водафоном.
или начинать тяжбу, которая через 5 лет закончится возможно вашей победой, а скорее всего милостивым согласием водафона простить долг
и в которой только на письма вы потратите гораздо больше изначальных 15€.
даже простой поход в фербраухерцентале - 10-20€ уже перекрывает изначальную сумму.

Если так рассуждать как Вы предлагаете, то сейчас можно на этом основании без зазрения совести и 200 или 1000евро затребовать, ссылаясь на АГБ и так-же будут правы, а если серьёзно, то понятно что существуют АГБ в которых многие условия расписаны, но .....если требуется как в этом случае возврат симки(карточки), то повторяюсь, что должно конкретно указываться. Иначе в АГБ можно многое написать, а потом деньги со всех кассировать(да и с Вас тоже), не имею право утверждать, но думаю что не ошибусь, если скажу что Вы под своими договорами ставите подпись, а АГБ лично не читаете или хотите сказать что я ошибаюсь?! Но сейчас не это главное, идёт разговор о пожилом человеке, о явном обмане, а Вы как будто это не замечаете, о явном надувательстве со стороны таких фирмочек как например в этом случае и я думаю что многие со мной согласятся.

нет. но вы же жаловались на мелкий шрифт. если не смогли прочесть, то попросили версию, где это написано более крупным шрифтом. Это же ВАШИ проблемы, а не Водафона.

а кто шёл с мамой на подпись договора? неужели она сама?? может вы были с ней и помогли ей всё это оформить?

ошибаешся - я всегда читаю АГБ и очень внимательно. во избежания вот таких вот случаев, как у вас.

а вас под пытками заставляли там подпись ставить?

нет. я не замечаю. всё, что касается отказа от договора прописано в АГБ и хотя-бы это нужно читать.

маме шуфа не страшна, она её не боится, мама ничего в ближайшие ....лет покупать не будет, дело не в 15 евро, а в явном обмане потребителей, то есть нас с вами, клиентов.
мама уже была в Фербраухерцентрале(ничего не плтила, она на грундсихерунге), конечно там согласились с обманом, помогли написать письмо, ещё первое, но Водафон не унимается и дальше пишет и пишет письма с требованием оплатить. Маму задевает явный обман, она им написала чтоб в суд подавали и больше не хочет реагировать на их письма.

тогда пусть игнорирует. в суд они с таким не пойдут. сейчас только следует отправить эту симку в водафон заказным письмом и сохранить квитанцию. если она её отдаст в водафоновском магазине, у неё не останется никаких доказательств, что она её отдала.

никто ничего о более крупном шрифте не просил, откуда Вы такое взяли, покажите!

да, водафон людей обманывает и конечно-же чтоб разрешить их теперь проблемы вешаются на людей.
Очень интересно как Вы так усердно Водафон защищаете, к чему бы это?!

конечно я, а что я сделал что-то неправильно или обманул кого-то, что Вы мне это в претензии ставите, мы что здесь сейчас будем разбирать, как это я помогал маме подписывать договор?! Зачем это Вам?
Читайте снaчала о чём вообще идёт разговор и не уходите на личности в сторону, идёт конкретное обсуждение или правомочен Водафон был выставить счёт не указав в договоре или расторжении о конкретных действиях и более ни о чём

Unlesbares Kleingedrucktes im Handyvertrag ungültig
...
Kleingedrucktes zu klein gedruckt Landgericht Bonn (AZ.: 11 O 9/06) Die Geschäftsbedingungen dürfen nicht zu klein gedruck sein.
...
Den Richtern des Landgerichts Bonn wurden zwei der betreffenden Werbebroschüren vorgelegt. Sie waren der Meinung, dass der potenzielle Käufer schon sehr scharfe Augen benötige, um das Kleingedruckte in einer Schriftgrösse 4,5 mit blossem Auge lesen zu können. Weil sich aus dem Kleingedruckten der tatsächliche Preis des Angebots erschliesse, sei eine problemlose Erkennbarkeit jedoch wichtig. Die Gestaltung derartiger Werbeprospekte sei eine Irreführung des Verbrauchers und verstosse gegen das Transparenzgebot. (Aktz.: 11 O 9/06)

Я на вашей стороне! Боритесь до конца! Я с ними долго разбирался-но таки добил гада!
Даже если и стоит в договоре такой пункт о возврате карточки,неужели это им так принцыпиально? Могли бы они как то попросить вернуть карту. Дело не в 15 Евро-а то,что из-за пустяка вы и ваша мама теперь переживаете, а это важней ихней ...(выражаться незззя).

Простите, а в чём собсно обман? Всё описано в AGB. Я, к примеру, всегда очень внимательно читаю любые документы, особенно если там есть мелкий текст. И за всю жизнь никогда не влипал. Если мне что-то непонятно, или есть сомнения - я просто это не подпишу, пока не пойму.
Если же человек не глядя подписал - это его вина. Не знает о чём речь - пусть спросит, но подписывать а потом говорить "Я не читал" - это несколько некорректно.

Если об этом есть упоминание в AGB - правомочен. Перечитайте AGB.

почему -то создаётся такое впечатление, что Вы невнимательно читали всё о чём я написал, читайте ещё раз, может возможно Вы не поняли, тогда другой вопрос

Вы знаете, нет ничего такого в договоре, да и в Кюндигунг тоже нет.
Но самое интересное, по прошествии 2 недель, сняли без уведомления деньги (это я подчёркиваю для тех, кто стремится яро защищать явный обман), а когда я написал им и спросил, за что денъги сняли, мне обьяснили что за неотправленную карточку, но дальше в обьяснении стояло разьяснение, что
карточку высылать уже не надо, поскольку деньги возвращены не будут.
Разве это не наглость такое писать, может я заблуждаюсь. Обьясните, кто явно защищает позицию Водафона. Неужели это нормально?
А что касается АГБ и всего что там написано, так мне прийдётся ещё раз повторить, что я уже писал, что АГБ для того и существует чтоб обратить внимание договаривающихся сторон о определённых условиях и пусть будет обязательствах, но....если по условиям .....установленным одной из сторон необходимо после окончания договора выполнить определённые условия, то это всё должно быть
ОТРАЖЕНО В ДОГОВОРЕ и никак иначе, иначе это будет скрытый подлог, обман, можно назвать как угодно.

А что здесь непонятного ?
Водафон допустил изрядное свинство. Это факт.
Кое-то (в твоем лице ) прощелкал пункт о возврате симки. Чья вина - очевидно.
Проще всего было бы НЕ отзывать платеж, а отправить им симку, наплевав на 15 евро. Но какой смысл сейчас поднимать шум ? Форум ничем не поможет. Фербраухцентрале - тоже. Можно, конечно, посудиться с Водафоном из-за требования писать АГБ более крупным шрифтом. И даже побелить. Но это будет стоить намного дороже, чем 15 евро.

Ну почему же, вполне внимательно. Вы пишите: Водафон же в свою очередь считает свой обман правомерным, поскольку написал в договоре мелким шрифтом о карточке(я же лично не мог это найти, сколько не пытался, но вроде есть это упоминание)
То есть, упоминание "вроде есть" - в чём тогда вообще проблема? Есть договор, они действуют в соответствии с ним - нет карточки - сняли денег. Ну и и чья же это вина?
Представьте, что есть договор об аренде чего-то (скажем, пылесоса), с месячной оплатой в X евро, в договоре есть пункт - по его окончании, Вы должны вернуть пылесос, если не возвращаете, с Вас снимают Y евро. Договор закончился, пылесос Вы не вернули, с Вас сняли Y евро - это что, неправомерно? Тут вместо пылесоса карточка.

да вообжем-то понятно что форум ничем не поможет, да и помогать не надо ничем, всё мне и так понятно.
Лично я ничего не щёлкал, моя мама, пожилой человек, задумала себе договор заключить, так что ЕЁ ВИНА, не моя, а шум никто не поднимает, о чём разговор, это так, мысли вслух.

С чего Вы взяли, что "никак иначе"? Подписывая договор, Вы согласились с AGB (ибо в нём не может не быть ссылки на AGB). То, что отражено в AGB, является частью договора с момента его подписания, так что всё достаточно честно.
Чесслово, за то время, что Вы тут потратили, задавая вопросы, можно было бы уже 150 евро заработать минимум...

так если Вы и это внимательно читали, то не привели бы этот пример, который ну никак не подходит под этот случай
В ДОГОВОРЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО
Ну нет там никаких пунктов!!!

Опубликуйте пожалуйста текст договора. Полностью.

Это Вы скорее всего у себя спрашиваете, поскольку я может и развлекаюсь между зарабатыванием денег, а вот .....
Ну да ладно, вопрос закрываю, повторяюсь, это были мысли вслух, но я даже не сомневаюсь, что Вы и ещё некоторые, которые так внимательно АГБ читают, как-нибудь тоже попадёте в такую или подобную истории, вот тогда и вспомните, как вас хотели добрые дяди надуть.
ТЕМА ЗАКРЫТА, мне она уже не интересна, как и не актуальна, что я хотел, я от этой темы получил грамотный умный совет, спасибо Вам!

если Вам так интересно и чтоб я не был голословным, я могу пойти и взять у мамы договор, у меня же его нет на руках, если всё-же интересно, нет проблем, но там ничего о возвращении симки нет

с пылесосом немного неудачное сравнение. в отличие от пылесоса эту карточку более невозможно использовать.
цена в 15€ за кусочек бесполезного пластика вместе с ограниченным сроком возврата проходит под понятие Wucher.
даже если такой текст стоит в АГБ, любой суд признает его ничтожным.
проблема только в спорной сумме. водафон и Ко надеятся, что никто изза такой ничтожной суммы не станет доводить до суда.
сами же попросту пользуются возможностью доступа к Шуфе.

Мы читаем, посему в истории не попадаем. Вам тоже советуем - читать внимательней, AGB в первую очередь, а также договор - а то у Вас "лично не смог найти" и тут же "но вроде есть"...

Ещё раз повторю - в договоре может и не быть ничего о симке, но там должна быть ссылка на AGB - перечитайте *внимательно*. А если она есть (в чём я почти не сомневаюсь) - всё, действуют условия в AGB, и соответственно, пункт о симке.

Возможно - на усмотрение провайдера. Другой вопрос что это мало кто делает, но технически - это возможно. А пылесос может перестать работать после окончания срока аренды (по искусственным или естественным причинам) - это не избавит от обязательства его вернуть.
И в случае симки, и в случае пылесоса - это собственность арендодателя (симка тоже в аренду дается - на время договора).

тогда зачем существует договор, чтоб в нём уже ссылаться при всех вариантах на АГБ, тогда назвали бы договор АГБ, и всё встало бы на свои места, а иначе вы через договор ссылаетесь на АГБ, в котором мелким шрифтом вскользь упоминается о симке, я этот АГБ не читал, почему и не могу утверждать что там есть или нет, но главное, что я читал ДОГОВОР и вот там точно ничего нет. А почему бы теперь за карточку не затребовать 1000 евро, там ничего нет ни о наких ценах не говориться, а вот теперь за невозврат затребовать 1000евро, в том-то и оно, что за 1000 люди в суд побегит, а так можно понемногу, а кассировать, не пойдут за небольшие деньги в суд, а так с каждого понемногу, а в сумме-приятный доход для компании Водафон.

откуда Вы опять это выудили, я имел ввиду АГБ, а не договор, я сам АГБ не читал, точнее просмотрел быстро, ничего не нашёл, но...там что-то говорится о симке(мама с кем-то просматривала АГБ), но....повторяюсь, я на АГБ не ссылался, Вы очередной раз перепутали всё, ну читайте внимательно!!
А то что в любом договоре как и в этом есть ссылка на АГБ, так это понятно, ещё чтоб такого не было, не встречал, тут Вы правы -нет вопросов, нпо они и не могут быть.

AGB описывает общие положения, действительные в случаях, которые явно не оговорены в договоре - если угодно, для сокращения размеров договора.
Почему это именно так - другой вопрос, есть закон и он действует (§305 BGB: http://dejure.org/gesetze/BGB/305.html)

Договор ссылается на AGB - и подписывая договор, Вы соглашаетесь с AGB. Зачем же подписывать согласие с чем-то, что Вы не читали?

Потому что будет неоправданно завышенная сумма на её утилизацию или подгодовку к повторному использованию - и это проверяемо. А 15 евро - сумма более-менее соответствующая, и это тоже проверяемо.
Но если бы карточка действительно стоила 1000 евро (её производство etc) - поверьте, никакой суд не встал бы на Вашу сторону, единственное, на что можно было бы упирать, что (в связи с суммой) этот пункт был недостаточно очевиден (хотя при таких суммах он был бы вряд-ли мелким текстом).

в случае с пылесосом Вы ссылаетесь на ДОГОВОР, а в данном случае, нет ничего в договоре, поэтому пылесос ну никак не подходит под пример!

В случае с пылесосом условия возврата могли быть оговорены в AGB. Если что-то оговорено в AGB, и на AGB есть ссылка в договоре - то нет необходимости явно оговаривать это в договоре - в этом и есть смысл AGB.
Можете посмотреть на это таким образом - AGB определяет общие условия, договор - частные. Ссылку на закон я Вам дал.

Ну что вы никак не можете очередной раз понять: лично для Вас: не мой Договор, а пожилого желовека, которому 74 года.
Я же Вам также обьяснил, что в АГБ описываются общие положения но не о возврате симки после окончания договора, это должно проходить в Договоре или хоть бы написали в расторжении договора в письме которое получили, но...там ничего не сказано, а то что вы читаете АГБ, ну и читайте -это ваше право.

пылесос может сломаться, симка в любом случае пойдёт в мусор.
вторая разница - цена. 15€ за симку - непропорционально завышенная сумма
третья - сроки возврата . если провайдер мечтает увидеть свою симку то установка срока в две недели необоснованна.
третья - как правило симки возвращать не принято.
исходя из этого перед тем как снять 15€ провайдер обязан напомнить о необходимости возврата симки.
в данном случае же явный расчёт на то, что клиент не заметит. т.е. в случае вероятного суда провайдер будет иметь весьма плохие шансы

Вот тут я с Вами соглашусь, что АГБ определяет общие условия, а договор-частные, так вот возврат карточки относится к частным условиям.

Я не могу понять, почему Вы считаете, что оно *должно* быть в договоре? Достаточно что оно есть в AGB - ибо это составная часть договора.

"общие" - значит "не оговоренные особо" (т.е. "не частные"). Поскольку возврат прописан в AGB, на него нет необходимости ссылаться в договоре явно.

вот в этих словах и есть смысл всего о чём мы уже на протяжении долгого времени пытаемся прийти к какому -то знаменателю, понятию, имеет ли право провайдер без напоминания(например в письме о подтверждении расторжения договора) снять не оговоренные нигде деньги.
Я с Вами полностью согласен, НЕ ИМЕЕТ!!!

#42