У нас с коллегой возникла небольшая дискуссия на эту тему.
Его аргументами в пользу "нельзя" без разрешения чиновника было
Strafgesetzbuch
Besonderer Teil (╖╖ 80 - 358)
15. Abschnitt - Verletzung des persönlichen Lebens- und Geheimbereichs (╖╖ 201 - 210)
Gliederung
╖ 201
Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes
(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt
1. das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt oder
2. eine so hergestellte Aufnahme gebraucht oder einem Dritten zugänglich macht.
(2) Ebenso wird bestraft, wer unbefugt
1. das nicht zu seiner Kenntnis bestimmte nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen mit einem Abhörgerät abhört oder
2. das nach Absatz 1 Nr. 1 aufgenommene oder nach Absatz 2 Nr. 1 abgehörte nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen im Wortlaut oder seinem wesentlichen Inhalt nach öffentlich mitteilt.
Die Tat nach Satz 1 Nr. 2 ist nur strafbar, wenn die öffentliche Mitteilung geeignet ist, berechtigte Interessen eines anderen zu beeinträchtigen. Sie ist nicht rechtswidrig, wenn die öffentliche Mitteilung zur Wahrnehmung überragender öffentlicher Interessen gemacht wird.
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer als Amtsträger oder als für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteter die Vertraulichkeit des Wortes verletzt (Absätze 1 und 2).
(4) Der Versuch ist strafbar.
(5) Die Tonträger und Abhörgeräte, die der Täter oder Teilnehmer verwendet hat, können eingezogen werden. ╖ 74a ist anzuwenden.
http://dejure.org/gesetze/StGB/201.html
Я же считаю, что в данном случае, беседа с чиновником не является конфеденциальным разговороми полученная информация может быть записана и использована в качестве аргументации для защиты своих интересов.
Что бы было более понятным, я приведу официальный перевод этого текста на русский язык.
╖ 201 Нарушение конфиденциальности разговора
(1)Лишением свободы на срок до трех лет или денежным штрафом наказывается тот, кто незаконно
1. записывает на магнитофон конфиденциальную, не предназначенную для других лиц, информацию другого лица или
2. использует сделанную таким образом запись или делает ее доступной третьему лицу.
(2) Так же наказывается тот, кто незаконно
1. при помощи подслушивающего аппарата подслушивает конфиденциальную, не предназначенную для него информацию или
2. делает доступной другим людям записанную (абз. 1) или подслушанную (абз. 2) конфиденциальную информацию другого лица, передавая ее дословно или ее общее содержание.
Деяние, указанное в предложении 2, наказывается только в том случае, если доведенная до сведения общественности конфиденциальная информация может нанести вред законным интересам другого лица.
Деяние не является противоправным, если сообщение данной информации общественности осуществляется с учетом преобладания в данном случае интересов общества.
(3) Лишением свободы на срок до пяти лет или денежным штрафом наказывается тот, кто, будучи должностным лицом, или лицом, специально уполномоченным на выполнение публичной службы, нарушает конфиденциальность информации (абз. 1 и 2).
(4)Покушение наказуемо.
(5)Записывающее или подслушивающее устройства, которые использовали исполнитель или участник, могут быть изъяты.
╖ 74а применяется.
http://www.law.edu.ru/norm/norm.asp?normID=1242733&subID=100102942,100102944,100103627,100103826#text
На мой взгляд очень четкая и однозначная трактовка в пользу "можно".
И что бы не возникало лишних сомнений в качестве своего дополнительного аргумента приведу выдержку из "Кодекса поведения должностных лиц по поддержанию правопорядка 34/169 Генеральная ассамблея ООН от 17.12.1979 г
ст.8 Должностные лица по поддержанию правопорядка уважают закон и настоящий Кодекс.
Используя все свои возможности,они также предотвращают и всемерно препятствуют всем нарушениям таковых.
К любому должностному лицу по поддержанию правопорядка,закон должен применяться в полной мере,поскольку правительства не могут ожидать от граждан соблюдения ими правопорядка,если они не могут или не хотят обеспечивать соблюдение законности их собственными должностными лицами и в рамках их собственных учреждений.
http://www.concourt.am/hr/rus/indtop.htm
Кто может принципиально высказаться по этой теме?

тут в другом топике есть человек, , может вам с ним объединиться?
дел бы наворотить смогли!

Вы об этом человеке из соседней ветки ?
А наворотить дел ,особенно с моим диагнозом сейчас..
Не могу с вами не согласится..


Ура!!!

Тебе очень сложно что -то отвечать, потому что ты не понимаешь местного языка. Вернее сказать,не понимаешь, что есть местные традиции.
В них сказано, что можно , а что нельзя. Часть из них, немного коряво, отражена в законах. Ты начинаешь придираться к букве закона.. Понятно, что находишь слабые места...
Но закон это одно, а традиции, немного другое.
Попробую все таки сказать пару слов, без претензии на достоверность.
1. Записывать человека на ленту, без его согласия, нельзя.
2. Использовать запись в гражданском суде тоже нельзя.
3. Исключения:
- Когда ты записью предотвращаешь другое, более тяжкое преступление.
Типичный пример: Вымогательство, Угрозы жизни ( Если ты не сделаешь это то, урежу пособие, сдохнешь с голоду)
Требование взятки... Да, но на ленте должно быть четко сказано. Убирает чиновник молча табличку "Взяток не давать", твоя запись в помойку.
4. Так же не Штрафуется, если:
- Когда ты сделал запись случайно
- исходя из допустимой самообороны. т.е. ты должен доказать прокурору, что ты был на 100% уверен, что чиновник будет тебе сегодня угрожать.

Но эти записи опять же нельзя использовать в гражданском суде!
5. Ты можешь использовать записи в Уголовном суде. т.е. Сначала записал чиновника "случайно", потом вызвал в гражданский суд. Там он сказал не правду, ты подаешь на него заявление, о "Вранье в суде" и к заявлению прилагаешь твою запись... Вроде как все чисто..... но:
- в отличии от америки в судах германии не принято приводить свидетелей под присягу. Ну сказал чего не так...
- Отличия в показаниях должны быть Очень существенные. 1-2 слова ничего значат. Суды смотрят очень поверхностно на дело..
- Прокурор должен сначала открыть дело. Закроет он его из за мелочности, у тебя будут проблемы.

Только, если свидетеля привели к присяге, и он дал откровенно не правильные показания можно об этом вообще думать!
Это только в кино свидетели на трибуне стоят и говорят. В 90% случаев они пишут письменную объяснительную, да так, что даже с записью не придерешься.
Конструкция очень сложная, и реально ей воспользоваться сложно.

Резюме:
В чужой монастырь.... Ходи, как все , по камушкам.
Имей всегда свидетеля под рукой, веди переписку только письменно.
Если записываешь на диктофон, не попадайся, и не используй запись, кроме как в случае с в п5.
И пойди на курсы языковые или ведения переговоров, 90% этого делать не умеют, и поэтому проблемы.

тогда не могли бы сказать, почему запрещена маг. запись во время гудахтунга. Т.к. потом все извращается по желанию самого "эксперта".

В случае беседы с чиновником тет-а-тет, т.е. когда исключено, что разговор могут услышать третьи, запись запрещена. В зависимости от защищаемых личных интересов запись может быть допущена судом в качестве доказательства.

Я понимаю, что значение слова "конфеденциальный"- секретный и доверительный. Вот только не могу увязать значение этого слова по отношению к чиновкику в обыденных действиях.
К примеру, у каждого социальшика есть Berator(in) в ARGE. Мы этих людей не выбираем, нам их назначают.
Возникают вопросы того или иного плана, конечно, можно сделать письменный запрос и тогда не будет проблем с диктофонами, но порой в этих чиновничьих ответах содержится ещё больше вопросов, чем ранее. И так эта переписка теоретически может продолжаться бесконечно.
Когда на термине у этого Berator(in) идет устный диалог, то в процессе его порой "прижимаешь" чиновника к устной конкретике и вот в это время как раз порой и необходима эта самая запись.
Вы считаете, что при разговоре с чиновником нужно приглашать ещё и свидетеля?
Однако, если это будет коллега чиновника, то это будет "пустой номер", впрочем, ИМХО, как и свидетель с другой стороны.
На Ауслендеров, в данном случае, можно всегда свалить, что недослышали и недопоняли.
Так всё же, если человек пришел на официальный Термин, это в Германии носит статус "конфеденциально" или нет с соответствующими разрешениями и недозволениями использования диктофона?
Я хочу так же уточнить для любопытных, что я -вовсе даже не "зубастый" и "Клыкастый!, но так же не "мягкий и гладкий" и не собираюсь использовать диктофон "на каждом углу", но бывают такие серьёзные моменты, когда просто нет других вариантов и наверняка редко, но каждый с подобным может столкнуться и в этом вопросе важна определенность.
Ps- achest спасибо за содержательный пост

Со свидетелем должной "конфеденциальности", на мой взгляд, не будет, поэтому можете записывать тайком, сколько хотите, а вот наедине с делопроизводителем ARGE - нет.

Ув гросс!
Во первых там в законе нет слова Конфиденциальный. Там есть слово nicht öffentlich. под это подпадает любой разговор, кроме пресс конференции или митинга, показа по телевидению.
более того, что если ты додумаешься включить диктофон в СУДЕ, заседания которого Öffentlich , то будут большие проблемы. Так что твоя ссылка на закон отражает лишь часть проблемы.
Ответить почему - не могу. Такая традиция, и ее надо принимать такой, какая она есть.
Подумай о следующем: Чиновники ведь тоже люди. И ничего "плохого" они тебе не хотят. Они просто вынуждены сокращать тебе пособие, потому что шеф так сказал. Его адвокат решил, что лучше проигрывать 20-40 % дел в судах, чем платить всем по закону. Подают то в суд еденицы! А чего судиться ради 100 евро??? 8 млн умножь на 100 евро...
кроме того 90% людей не умеет вести переговоры. Если ты иностранец, и понимаешь только 20% того, что тебе говорят, то все этим пользуются.
Так как у них очень много людей, то тебя просто не помнят, и давят.
Это все НОРМАЛЬНО. Чиновники сидят 8 часов в день и учатся ТАК говорить. Ходят на курсы, умеют идеально выражаться, а у тебя сложности предложения из более 3 слов составить... бой не равный.
Извини, что не могу написать ничего лучшего, сергей тебе дал уже тебе ОЧЕНЬ хороший совет. Я его дополню: 1. Есть люди с очень хорошей памятью. 2. Попробуй расшифровать сначала запись и ссылайся всегда на п1. Пусть уж сами догадываются, есть у тебя запись или нет. Официально у тебя ее нет!

Знаете , у меня был такой случай , адвокат сам сказал все способы хороши, главное как это преподнести, так же и про фото работает это и очень эффективно, при одном получении письма от адвоката , где указанно что имеются конкретные доказательства, у вашего так сказать противника начанается такой нервоз, что во избежании проблем он сам найдет с вами связь, главную роль играет адвокат и желательно русский, не забывайте про такие вещи: у каждого закона есть обход, и имейте рехшутс ферзихерунг опять повторюсь с русским бератором, с которым вы сможете сначала посоветоваться как преподнести в страховку это дело, что бы она переняла все расходы за работу адвоката, он - бератор должен быть надежным и конечно заинтересован в помощи для вас, познакомьтесь с бератором персонально, поверьте это очень важно, всегда когда начинаешь войну надо иметь надежный тыл. Я слушала всех своих знакомых, их родственников про их дела с адвокатами, прежде чем понять какой из них надежный и не ошиблась -русский, вся изюминка адвоката это хитрость. Другой случай был у моего мужа он записал на диктофон разговор с шефом, шеф требовал делать все как он говорит, хотя был не прав, через пару недель муж пришел к нему и дал послушать эту запись, сказав при этом что обратится в соответствующие органы за помощью, проблема была решена sofort! И кстати не к одному руссаку у шефа претензий больше не было, а на немцах он ездит до сих пор.

вашему мужу очень повезло. то что он сделал называется Erpressung. а запись соответсвуюшие органы может быть и приняли, но доказательством она не является.
в любом случае он первый кандидат на кюндигунг

Или, что очень вероятно, муж просто сказку сочинил, что бы перед женой покрасоваться
А она в нее легковерно поверили

это 100%

Александр, Вам и Сергею Ш в том числе по мылу были высланы доки опровергающие все Ваши предположения о существующей действиткльности. Получили ли Вы их?
Я понимаю, что 100% есть индивидуализм случая, я понимаю, что нужно считаться с тем, что на защиту социальщика вряд ли встанет Высший суд Германии, но в этой дискуссии важно не это, важно то, что при необходимости человек может защитить свои интересы путём использования вышеуказанной диктофонной записи.
Считаете Вы, что я должен сюда скопировать текусты этих документов?
Нет проблем, я скопирую.
Сергей Ш, я ценю Ваш питерский опыт работы, но ведь главное, что бы "всплыла на поверхность истина", а не делать на людских проблемах себе имидж или зарабатывать на "хлеб насущный".
MfG
Гросс

я извиняюсь, но у меня будет такой вопрос:
Можно ли использовать запись на диктофон как доказательство каких-нибудь нарушений или вины между частными лицами, будет ли эта запись являться вещественным доказательством?

очень хорошо сформулировано здесь http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=15342658&Board=legal , пожалуй лучше и не скажешь.
для предотвращения или раскрытия серьёзного преступления можно , по мелочи нельзя. мелочь или нет решит суд , если решит, что запись не оправдана , накажут

спасибо GENDY тебе за грамотный ответ!

Значит можно дома с диктофонной записи всё на листок написать и если спросят откуда протокол разговора на бумаге, сказать, что память хорошая и после разговора дома всё записал. Проверить не смогут, поскольку записи разговора ни у кого нет

такое конечно можно, но рассказ никем всерьёз принят не будет, разве только найдётся пара свидетелей находившихся там же и рассказавших то же самое