Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Право

Подделка документов или нет?

807  1 2 все
Alexrysch постоялец15.09.08 17:24
Alexrysch
15.09.08 17:24 
Предыстория....
Человек собирался делать практику после учёбы.
В договоре между учеником и академией, стояло черным по белому - 2 месяца практики по окончанию учебы.
Неожиданно человек за счёт хорошей успеваемости заканчивает учебу на один месяц раньше, чем было оговорено в договоре.
Идёт на практику и академия даёт ему новый договор, для практики, но уже не на два месяца практики, как было оговорено, а на три, мотивируя это тем, что чел. на месяц раньше закончил учебу, и этот "лишний" месяц так, или иначе оплачен АА
Этот хитрый и немного ленивый тип совершенно не желает работать "бесплатно" лишний месяц и самостоятельно пишет новый договор, абсолютно идентичный первому, меняя в договоре три месяца практики на два. При этом распечатывает договор с фирменным лого учебного заведения.
При подаче договора на подпись шефу предприятия, наш хоть и хитрый, но абсолютно правдивый господин, откровенно и с самого начала говорит начальнику, о том, что договор был напечатан им самим, в виду того, что вообще то, изначально речь шла только о двух месяцах практики стоящих в первом договоре.
Шеф предприятия "сдаёт" этого типа руководителю учебного заведения.
Руководитель учебного заведения грозит "мошеннику" "суровыми последствиями" на что он спокойно заявляет, что никакого криминала в содеянном не видит.
Является ли это на самом деле Urkundenfälschung?
Этому типу надо уже к Адвокату бежать, или обвинения не имеют основания ?
#1 
  bastq2 патриот15.09.08 17:27
bastq2
NEW 15.09.08 17:27 
в ответ Alexrysch 15.09.08 17:24
по моему скромному мнению это не подделка документов. вот если бы он использовал фирменные печати и подделал подписи -то да, документ подделан. а просто напечатав на фирменной бумаге текст, который без подписи шефа недействителен и шеф его не подписывает - то какая-же здесь подделка документа?
#2 
Alexrysch постоялец15.09.08 17:31
Alexrysch
NEW 15.09.08 17:31 
в ответ bastq2 15.09.08 17:27
Я тоже так считаю.
А как по твоему скромному мнению можно оценить такую самодеятельность?
#3 
  Oll_Bell знакомое лицо15.09.08 19:27
NEW 15.09.08 19:27 
в ответ Alexrysch 15.09.08 17:31
manipulieren, однако
#4 
S.D.- посетитель15.09.08 19:34
S.D.-
NEW 15.09.08 19:34 
в ответ Alexrysch 15.09.08 17:31
Никому такое не понраится, тем более немцам. Манипуляции- однозначно. Не надо было говорить, а так и месяц не скоротал и сам спалился.
#5 
Alexrysch постоялец15.09.08 20:44
Alexrysch
NEW 15.09.08 20:44 
в ответ S.D.- 15.09.08 19:34
Думаю, если бы он не сказал, то вылезло бы по любому, самое позднее, когда прошли бы те два месяца и тогда уже было что то посерьёзней, чем просто пустые угрозы, без доказательств.
И именно потому, что не сказать шефу сразу было нельзя, а сказав, он так или иначе срубил сук на котором сам сидел, поступок по своей сути оказался бессмысленным с самого начала.
#6 
Сергей Ш. Энтузиаст!15.09.08 22:53
Сергей Ш.
NEW 15.09.08 22:53 
в ответ Alexrysch 15.09.08 17:24
Исхожу из того, что имеем дело с хорошей подделкой, которая была изготовлена для использования как оригинал. Тогда деяния характеризуются как подделка документов. Изготовление подделки договора было, по всей видимости, доведено до конца, а умысел введения в заблуждение адресата документа вытекает из предъявления договора на подпись. Признание в подделке не освобождает от уголовной ответственности, а только поможет смягчить наказание.
В зависимости от того, представляет ли труд практиканта какую-то денежную ценность, имеем изначально покушение на мошенничество, а последующее признание можно рассматривать как отказ от покушения, освобождающий от уголовной ответственности.
Если придёт повестка из полиции, адвокат бесспорно поможет закрыть следственное дело.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#7 
  125634 завсегдатай15.09.08 23:16
NEW 15.09.08 23:16 
в ответ Сергей Ш. 15.09.08 22:53
а если бы он не сказал шефу и тот подписал контракт на два месяца? а потом можно разводить руками и говорить, какой контракт получил, такой и дал на подпись, ничего мол не знаю. Как доказали бы обратное?
#8 
Сергей Ш. Энтузиаст!15.09.08 23:32
Сергей Ш.
NEW 15.09.08 23:32 
в ответ 125634 15.09.08 23:16
В ответ на:
Как доказали бы обратное?

А второй экземпляр договора, хранящийся у академии, на что?
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#9 
  125634 завсегдатай15.09.08 23:40
NEW 15.09.08 23:40 
в ответ Сергей Ш. 15.09.08 23:32
это понятно, но он стоит на своём, что получил вот такой контракт и знать не знает о каких-либо других вариантах, мол и в первом контракте 2 месяца стояло, и вот в этом тоже. как докажут, что это именно он контракт сфальцифицировал? Подписей и почерка же его там нет?
#10 
  Satir_ завсегдатай16.09.08 08:16
NEW 16.09.08 08:16 
в ответ 125634 15.09.08 23:40
по моемому тут сначала в корне не верная интерпретация, исхожу из того как сам учился от АА. АА отправляет не на 10 месяцев теории и 2 практики, а на 12 месяцев учёбы, в течении которых платит пособие, фаргельд, оплачивает учёбу. То что человек "закончил на месяц раньше" (ему что персонально лекции читали отдельно от всей группы?) , это не он закончил раньше, а так прогнали в учебном центре, специально, что бы он на месяц больше поработал, обо всём этом АА известно, т.к. контакт между такими центрами и АА налажен от и до.
Чего он хотел добится сократив практику на месяц я не знаю, не думаю, что ему что то за это сделают или превлекут к ответственности, но отношения с АА он себе подпортил хорошо и цойгнис после учёбы будет негативный
#11 
Сергей Ш. Энтузиаст!16.09.08 20:51
Сергей Ш.
NEW 16.09.08 20:51 
в ответ 125634 15.09.08 23:40
Допросят всех, кто имеет отношение к договору, на основании их показаний предъявят обвинение и накажут по полной.
И вообще, такие доводы можно сравнить с тем, когда вор, пойманный с украденной вещью в кармане, утверждает, что ему её подкинули. Не поверят. Факты не на его стороне.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#12 
Alexrysch постоялец16.09.08 21:09
Alexrysch
NEW 16.09.08 21:09 
в ответ Сергей Ш. 15.09.08 23:32
Вариантов договора было три. Все три первоначально выдаются на руки ученикам, для подписи предприятием - работодателем. Обычно все учащиеся после сдачи экзаменов идут на два месяца практики.
Добиться тип хотел того, чтобы не работать "бесплатно" лишний месяц, в то время как все должны только два отработать.
Прямого получения какой либо финансовой выгоды от изменения договора никак нельзя пришить.
Все скопом уговорили его извинится перед работником Академии ответственным за практику, может его и пронесёт.
#13 
Anton G. посетитель17.09.08 12:08
NEW 17.09.08 12:08 
в ответ Сергей Ш. 15.09.08 22:53
Извините, я немного не понимаю. Некая фирма предлагает частному лицу заключить договор, и дает ему вариант на подпись. Частное лицо разрабатывает другой вариант договора, и предлагает фирме заключить договор на его условиях. Соврешенно непонятно, где здесь криминал, по-моему это обычная деловая практика.
То, что получил молодой человек, является предложением, бланком, еще не имеющим юридической силы, так как он не подписан. Точно так же еще не имеет юридической силы созданный им вариант.
Его можно было бы обвинить в мошенничестве, если бы он сказал шефу "это тот бланк, который вы мне дали", надеясь, что тот подпишет не глядя, но он все честно объяснил.
Его можно,правда, обвинить в нарушении авторских прав на логотип фирмы, но это уже другая история.
Где я неправ?
#14 
  Satir_ завсегдатай17.09.08 12:15
NEW 17.09.08 12:15 
в ответ Anton G. 17.09.08 12:08
вы не правы в том, что есть две фирмы. Фирма А - учебный центр, написавшая договор и фирма Б - место практики, куда практикант должне был договор отнести и заверить, вместо этого он подменил договор на свою собственную версию отпечатанную на бланке фирмы А
#15 
Sarathustra 17.09.08 12:38
Sarathustra
NEW 17.09.08 12:38 
в ответ 125634 15.09.08 23:40
Любой принтер оставляет следы на распечатке, которые потом можно сравнить с оригиналом. Если принтер достаточно новый и с "наворотами", то он и дату распечатки оставит и много того, чего вы никогда невоорожонным глазом не увидите.
#16 
achest свой человек17.09.08 13:35
achest
NEW 17.09.08 13:35 
в ответ Anton G. 17.09.08 12:08
В ответ на:
Где я неправ?

Полностью согласен с твоми словами.
1. Проблема только в нарушении авторских прав на логотип фирмы (0 Евро ущерба, можно забыть!!!)
2. Манипуляции со стороны "Ученика". С другой стороны обучение на 1 мес "короче" с согласия АА это Такие же манипуляции.
Я бы настаивал на следующем:
1. Первый договор был 2+2. Он не обязан подписывать договор на 1+3. Он понял это как недоразумение (опечатка) и отпечатал ПРАВИЛЬНЫЙ договор не желая ругаться с секретаршей (дурой, ничего не понимающей)
2. Проблема только в доказать, что он не "хотел заставить" шефа поставить подпись не глядя. Так как свидетелей не было, то доказать что либо не возможно.
bye , Alexander www.chestnov.com Мой мир: Ubuntu Linux // Fedora Android .
#17 
Alexrysch постоялец17.09.08 16:16
Alexrysch
NEW 17.09.08 16:16 
в ответ achest 17.09.08 13:35
Как смягчающее обстоятельство, можно рассматривать то, что ответственный работник Академии уехал в день передачи договора ученику на руки в отпуск на 2 недели.
Шеф предприятия к счастью "мошенника" не отрицает то, что тот ему сразу дал понять, что договор написан самим учеником заново.
Спасибо всем за отклики
#18 
Alexrysch постоялец17.09.08 16:21
Alexrysch
NEW 17.09.08 16:21 
в ответ Satir_ 17.09.08 12:15
Бланк на котором "мошенник" распечатал договор не являлся фирменным, тот тип просто вставил картинку лого Академии сверху, и распечатал на цветном принтере.
#19 
Сергей Ш. Энтузиаст!17.09.08 20:31
Сергей Ш.
NEW 17.09.08 20:31 
в ответ Anton G. 17.09.08 12:08
В ответ на:
Некая фирма предлагает частному лицу заключить договор, и дает ему вариант на подпись. Частное лицо разрабатывает другой вариант договора, и предлагает фирме заключить договор на его условиях.

Договор, который был подделан, заключался не с учеником, а с предприятием, на котором он проходил практику.
В ответ на:
Его можно было бы обвинить в мошенничестве, если бы он сказал шефу "это тот бланк, который вы мне дали", надеясь, что тот подпишет не глядя, но он все честно объяснил.

Если речь идёт о мошенничестве, то тогда только о покушении. Но тут до мошенничества далеко, поскольку не известно, имел ли бы труд практиканта денежную ценность для предприятия, а без неё ущерба быть не может. Впрочем, если бы прокуратура следствие по покушению на мошенничество не закрыла сама, то это бы сделал суд, поскольку наказания за законченную подделку документа вполне достаточно.
В ответ на:
Его можно,правда, обвинить в нарушении авторских прав на логотип фирмы, но это уже другая история.

Как правило, ввиду отсутствующей Schöpfungshöhe, логотипы не подпадают под защиту авторских прав. Они являются объектами марочного права (Wort-/Bildmarke). В данном случае злоупотребление логотипом не наказуемо.
Ответы на форуме не могут заменить адв. консультацию.
#20 
1 2 все