русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Jüdische Zuwanderung

могут ли нам отказать из-за временного проживания в Турции?

2113  1 2 3 4 alle
Alex1569 прохожий30.08.23 12:28
30.08.23 12:28 
Zuletzt geändert 30.08.23 14:10 (Dresdner)

Друзья, добрый день. Мы еврейская семья, хотим подать документы в рамках программы еврейской иммиграции. Но есть один ньюанс. До февраля 2022 года мы жили в Москве, но с 1 марта 2022 года работодатель (крупная международная компания) в срочном порядке перевел всех сотрудников в Стамбул где мы сейчас живем. По статусу - нам дали двухлетнюю рабочую визу. Дети ходят в Стамбуле в немецкую школу (параллельно учатся заочно в российской, т. е. связи с оссией не теряли). Решение о том что не хотим надолго оставаться в Турции и хотим податься в Германию приняли сразу после переезда, но подготовка к А1 заняла время и фактически сдать смогли только в июне 2023. В августе 2023 встали в очередь на подачу документов в Москве.

Скажите, пожалуйста, могут ли нам отказать из-за временного проживания в Турции? Спасибо!

#1 
Herr Morgow патриот30.08.23 14:43
Herr Morgow
NEW 30.08.23 14:43 
in Antwort Alex1569 30.08.23 12:28

Если временное то не откажут, но нужно иметь постоянное место жительство в РФ.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#2 
Alex1569 прохожий30.08.23 15:00
NEW 30.08.23 15:00 
in Antwort Herr Morgow 30.08.23 14:43

спасибо. Но как доказать что постоянное место жительства в РФ если по факту полтора года живем в Турции? Какие критерии применяет БАМФ

#3 
Dresdner министр без портфеля30.08.23 15:11
Dresdner
NEW 30.08.23 15:11 
in Antwort Alex1569 30.08.23 15:00
Но как доказать что постоянное место жительства в РФ если по факту полтора года живем в Турции? Какие критерии применяет БАМФ

вполне возможно, что полтора года без ясной перспективы возвращения они не сочтут "временным проживанием".

#4 
Alex1569 прохожий30.08.23 15:51
NEW 30.08.23 15:51 
in Antwort Dresdner 30.08.23 15:11

Спасибо. А какие аргументы могут быть приняты в пользу того что отъезд был временным? То что мы вскоре после переезда написали в БАМФ и озвучили желание подать документы на еврейскую иммиграцию (но не могли это сделать сразу из-за отсутствия А1) может как-то помочь? То что дети учатся в немецкой школе при посольстве? И параллельно в российской Или это все не играет роли? Спасибо.

#5 
Alex1569 прохожий30.08.23 15:54
NEW 30.08.23 15:54 
in Antwort Dresdner 30.08.23 15:11

Ну и особая ситуация что уехали в связи с военными событиями (то есть по факту форс-мажор)… не знаю играет ли это роль.

#6 
Dresdner министр без портфеля30.08.23 15:57
Dresdner
NEW 30.08.23 15:57 
in Antwort Alex1569 30.08.23 15:51
А какие аргументы могут быть приняты в пользу того что отъезд был временным? То что мы вскоре после переезда написали в БАМФ и озвучили желание подать документы на еврейскую иммиграцию (но не могли это сделать сразу из-за отсутствия А1) может как-то помочь? То что дети учатся в немецкой школе при посольстве? И параллельно в российской Или это все не играет роли?

могу сказать, что кандидатам в поздние переселенцы такая аргументация в аналогичной ситуации не помогает, но за них отвечает другое ведомство.

#7 
Herr Morgow патриот30.08.23 16:00
Herr Morgow
NEW 30.08.23 16:00 
in Antwort Alex1569 30.08.23 15:51

Нужно постоянно проживать в РФ, выезд в третью страну должен быть временным, связанный с учебой или работой.

Письма в БАМФ не имеют значения, с таким же успехом можно написать в тото лото.🙃

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#8 
Herr Morgow патриот30.08.23 16:01
Herr Morgow
NEW 30.08.23 16:01 
in Antwort Alex1569 30.08.23 15:54

Не играет для граждан РФ.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#9 
Alex1569 прохожий30.08.23 16:01
NEW 30.08.23 16:01 
in Antwort Dresdner 30.08.23 15:57

а кто-то где-то делилс опытом и конкретными фактами (чтобы сделать вывод что не помогает)? Где-то можно найти эту информацию?

#10 
Alex1569 прохожий30.08.23 16:04
NEW 30.08.23 16:04 
in Antwort Herr Morgow 30.08.23 16:00

Так вот непонятно что такое «временный»? Это где-то поясняется? И если решение принимается просто индивидуально без прописанных критериев - можно ли его обжаловать

#11 
Alex1569 прохожий30.08.23 16:05
NEW 30.08.23 16:05 
in Antwort Herr Morgow 30.08.23 16:01, Zuletzt geändert 30.08.23 16:06 (Alex1569)

А вы видели где-то статистику по таким людям (многие же уехали и потом пытались подаваться)? Я не нашел примеров… Или вы просто своим предположением делитесь

#12 
Herr Morgow патриот30.08.23 16:07
Herr Morgow
NEW 30.08.23 16:07 
in Antwort Alex1569 30.08.23 16:05, Zuletzt geändert 30.08.23 16:08 (Herr Morgow)

Я ничего не предпологаю а читаю условия ЕИ.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#13 
Herr Morgow патриот30.08.23 16:12
Herr Morgow
NEW 30.08.23 16:12 
in Antwort Alex1569 30.08.23 16:04

Обжаловать можно любое решение. В Бешайде всегда пишут адрес суда в Ансбахе, где можно опротестовать его. Но вот какой будет результат протеста узнаете после суда.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#14 
Alex1569 прохожий30.08.23 16:14
NEW 30.08.23 16:14 
in Antwort Herr Morgow 30.08.23 16:07

в правилах ЕИ не прописано что подразумевается под временностью и каковы критерии (и были самые разные случаи и трактовки). Поэтому хотелось бы услышать какие-то конкретные примеры, а не просто личную трактовку от кого-то кто читал правила ЕИ…спасибо за понимание

#15 
Herr Morgow патриот30.08.23 16:20
Herr Morgow
NEW 30.08.23 16:20 
in Antwort Alex1569 30.08.23 16:14

У вас есть постоянное место жительства в РФ?

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#16 
Alex1569 прохожий30.08.23 16:24
NEW 30.08.23 16:24 
in Antwort Herr Morgow 30.08.23 16:20

скажите, пожалуйста, а вы откуда черпаете информацию? Просто из прочтения правил ЕИ? Просто хотелось бы услышать мнения людей, которые сталкивались с подобной ситуацией (возможно, тут такие есть). Не очень интересно просто обсуждение с кем-то кто «читал»…

#17 
Herr Morgow патриот30.08.23 16:26
Herr Morgow
NEW 30.08.23 16:26 
in Antwort Alex1569 30.08.23 16:24

Вам нужна моя биография или совет по ЕИ? Если первое то вы ошиблись форумом.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#18 
Alex1569 прохожий30.08.23 16:28
NEW 30.08.23 16:28 
in Antwort Herr Morgow 30.08.23 16:26

хотелось бы услышать другие мнения. Спасибо за понимание…

#19 
Herr Morgow патриот30.08.23 16:34
Herr Morgow
NEW 30.08.23 16:34 
in Antwort Alex1569 30.08.23 16:28

Ну ждите ответы, которые вас порадуют. Я вас хорошо понимаю. Вы не единственный такой на этом форуме. Правда после получения Бешайда или пропадают или открывают темы "как опротестовать отказ😩😩😩😩

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#20 
Alex1569 прохожий30.08.23 16:37
NEW 30.08.23 16:37 
in Antwort Herr Morgow 30.08.23 16:34

я не жду ответов которые «порадуют» или «не порадуют». Я хотел бы услышать конкретные примеры людей которые, возможно, сталкивались с подобной ситуацией. Просто трактовки того кто «читал» представляют крайне мало интереса. Хорошего Вам вечера

#21 
Herr Morgow патриот30.08.23 16:43
Herr Morgow
NEW 30.08.23 16:43 
in Antwort Alex1569 30.08.23 16:37, Zuletzt geändert 30.08.23 16:49 (Herr Morgow)

И вам не хворать. Еще не вечер.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#22 
Пух патриот30.08.23 19:40
Пух
NEW 30.08.23 19:40 
in Antwort Alex1569 30.08.23 15:51
А какие аргументы могут быть приняты в пользу того что отъезд был временным?

1. Мы сохранили жилье на Родине.

2. Контракт был временным и ВНЖ так же.

Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#23 
Herr Morgow патриот30.08.23 20:13
Herr Morgow
NEW 30.08.23 20:13 
in Antwort Пух 30.08.23 19:40
Мы сохранили жилье на Родине.

И регистрацию по месту постоянного жительства там.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#24 
Alex1569 прохожий30.08.23 21:09
NEW 30.08.23 21:09 
in Antwort Пух 30.08.23 19:40

а вы если не секрет где жили вне России? И долго ли? Спасибо

#25 
Alex1569 прохожий30.08.23 21:19
NEW 30.08.23 21:19 
in Antwort Пух 30.08.23 19:40

нас также перевели в Турцию временно, в связи с военными действиями…

#26 
  hufus0 посетитель31.08.23 10:58
NEW 31.08.23 10:58 
in Antwort Alex1569 30.08.23 21:19

Контракт у Вас бессрочный? Намерений возвращаться РФ не наблюдается.. Это не временное переселение в Турцию. Есть ли у Вас там ещё прописка не играет роли.

Не очень хорошо, отказ вероятен. Но окончательно узнаете лишь подав документы.

Может быть проще переехать по работе?

#27 
Petrovich патриот31.08.23 11:25
NEW 31.08.23 11:25 
in Antwort hufus0 31.08.23 10:58

контракт с кем?

Irma, Ninolev- в глубоком игноре, ​кто прислушивается к их советам - сами себе злобные Буратины.
#28 
  hufus0 посетитель31.08.23 11:40
NEW 31.08.23 11:40 
in Antwort Petrovich 31.08.23 11:25

С работодателем, который перевёз этого потенциального заявителя в Турцию.

#29 
Alex1569 прохожий31.08.23 11:42
NEW 31.08.23 11:42 
in Antwort hufus0 31.08.23 10:58

контракт у меня с головной структурой, которая расположена в Нью-Йорке. Что когда я работал в Москве, что когда переехал в Турцию. У меня нет и не было прямого контракта ни с Москвой (где я работал много лет) ни с Турцией. И просто с 1 марта перевели из Москвы в Турцию (внутренний перевод) по причине военных действий. Это считается постоянным переводом?

#30 
Alex1569 прохожий31.08.23 11:43
NEW 31.08.23 11:43 
in Antwort Petrovich 31.08.23 11:25

контракт напрямую с головной организацией в Нью-Йорке (и эта организация просто перевела мен из одной страны в другую)…

#31 
  hufus0 посетитель31.08.23 11:49
NEW 31.08.23 11:49 
in Antwort Alex1569 31.08.23 11:43

Не важно с кем, главное, что бессрочный и нет предпосылок к возвращению в Россию.

#32 
Alex1569 прохожий31.08.23 11:53
NEW 31.08.23 11:53 
in Antwort hufus0 31.08.23 11:49

а на основе каких критериев можно сделать вывод о предпосылках возвращения в Россию? Я до этого в рамках внутренних программ мобильности работал долго в нескольких других странах и потом возвращался в Россию. То есть я и хочу понять что БАмФ рассматривает как предпосылки возвращения? Может есть кто-то кто сталкивался…

#33 
Petrovich патриот31.08.23 11:54
NEW 31.08.23 11:54 
in Antwort hufus0 31.08.23 11:49

Не важно с кем, главное, что бессрочный и нет предпосылок к возвращению в Россию.

интересно, как вы это определяете?

когда он в россии работал, тоже предпосылок не было?

Irma, Ninolev- в глубоком игноре, ​кто прислушивается к их советам - сами себе злобные Буратины.
#34 
Alex1569 прохожий31.08.23 11:55
NEW 31.08.23 11:55 
in Antwort hufus0 31.08.23 11:49

если я до этого три года работал в Лондоне, потом три в Москве, потом год в Алмате, потом опять в Москве…

#35 
  hufus0 посетитель31.08.23 12:06
NEW 31.08.23 12:06 
in Antwort Alex1569 31.08.23 11:55

Вы узнаете это точно только эмпирическим путём, подав заявление. В худшем случае Вам это кроме небольших финансовых потерь за переводы и перелёт в Москву ничем не грозит.

Я бы советал больше искать работу в Германии, Вы судя по всему высококвалифицированный специалист, пользующейся спросом.


#36 
Sappinus постоялец31.08.23 22:40
Sappinus
NEW 31.08.23 22:40 
in Antwort Alex1569 30.08.23 16:37

К сожалению, ЕИ не так много сейчас из РФ приезжает, а вам далеко не каждый в советчики сгодится.

Дождаться, что кто-то с таким же кейсом, что у вас, здесь напишет, будет удачей.

Кстати, а как вы думаете подавать документы на ЕИ? В Москву на подачу полетите?..

Вам это кажется оптимальным решением?

#37 
VornerX постоялец01.09.23 02:01
VornerX
NEW 01.09.23 02:01 
in Antwort Alex1569 30.08.23 12:28, Zuletzt geändert 01.09.23 02:07 (VornerX)

Двухлетняя рабочая виза, это не ВНЖ или ПМЖ, и с юридической точки зрения это контрактная работа, а также Турция не является страной ЕС. Формально, я не вижу препятствий для ЕИ, вы все еще граждане страны бывшего СССР и у вас нет ВНЖ другой страны. Подумайте лучше, как подавать документы, учитывая, что это подразумевает личный приезд в рф.

p.s. но если вы работали в Лондоне и работаете в компании из US, то мой вам совет, как человека, который имеет сходный опыт, подумайте трижды, прежде, чем переезжать в Германию, это мягко говоря не US хаха

No problem can be solved by the same kind of thinking that created it.
#38 
Herr Morgow патриот01.09.23 06:35
Herr Morgow
NEW 01.09.23 06:35 
in Antwort VornerX 01.09.23 02:01
Турция не является страной ЕС


Израиль тоже не в ЕС

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#39 
Alex1569 прохожий01.09.23 08:10
NEW 01.09.23 08:10 
in Antwort VornerX 01.09.23 02:01

Спасибо

#40 
VornerX знакомое лицо01.09.23 12:54
VornerX
NEW 01.09.23 12:54 
in Antwort Herr Morgow 01.09.23 06:35
Израиль тоже не в ЕС

Да, верно ) Но вы ж понимаете, что у программы ЕИ к возможным связям с Израилем совсем особый интерес, по понятным причинам )

No problem can be solved by the same kind of thinking that created it.
#41 
Herr Morgow патриот01.09.23 13:03
Herr Morgow
NEW 01.09.23 13:03 
in Antwort VornerX 01.09.23 12:54

Разницы нет где ПМЖ в Турции, Израиле или в остальных одной из почти 200 стран. Если у ТС нет постоянного места жительства в РФ ЕИ для него закрыта.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#42 
Alex1569 прохожий01.09.23 13:42
NEW 01.09.23 13:42 
in Antwort Herr Morgow 01.09.23 13:03

а это (про постоянное место жительства) в каком пункте правил написано? Я их внимательно прочитал и увидел только про гражданство…

#43 
Alex1569 прохожий01.09.23 13:44
NEW 01.09.23 13:44 
in Antwort Alex1569 01.09.23 13:42, Zuletzt geändert 01.09.23 13:44 (Alex1569)

и когда я узнавал у БАМФ они тоже писали про гражданство и отсутствие вида на жительство… ни слова про постоянное место жительств

#44 
Herr Morgow патриот01.09.23 14:39
Herr Morgow
NEW 01.09.23 14:39 
in Antwort Alex1569 01.09.23 13:44, Zuletzt geändert 01.09.23 16:56 (Herr Morgow)

Это главное условие, постоянно проживать в одной из стран б. СССР, за исключением стран Прибалтики.

См. верхний топик форума

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#45 
Sappinus постоялец01.09.23 19:07
Sappinus
NEW 01.09.23 19:07 
in Antwort Alex1569 01.09.23 13:44, Zuletzt geändert 01.09.23 19:09 (Sappinus)

Без регистрации у вас документы не примут, скорее всего, в Москве. Даже если вы надумаете туда вернуться на время подачи.

Почему не позвонить в отдел ЕИ в посольство в Москве и не спросить там, примут ли они у вас документы?

#46 
Alex1569 прохожий01.09.23 19:16
NEW 01.09.23 19:16 
in Antwort Sappinus 01.09.23 19:07

А у нас есть регистрация и мы по факту часть времени проводим в Москве…

#47 
Herr Morgow патриот01.09.23 21:06
Herr Morgow
NEW 01.09.23 21:06 
in Antwort Alex1569 01.09.23 19:16

С этого надо было начинать.

Переводите документы, готовьтесь к подаче. Удачи!

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#48 
Alex1569 прохожий01.09.23 21:30
NEW 01.09.23 21:30 
in Antwort Herr Morgow 01.09.23 21:06

а сам по себе факт наличия формальной регистрации имеет большое значение

#49 
Herr Morgow патриот01.09.23 21:54
Herr Morgow
NEW 01.09.23 21:54 
in Antwort Alex1569 01.09.23 21:30, Zuletzt geändert 01.09.23 22:14 (Herr Morgow)

Да, имеет.

В посольстве скажите про формальную регистрацию и все проблемы с ЕИ закончатся для Вас.😒😒😒😒

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#50 
Alex1569 прохожий02.09.23 05:51
NEW 02.09.23 05:51 
in Antwort Herr Morgow 01.09.23 21:54

«формальный» означает законный, официальный… и никакой негативной коннотации тут нет… формальная регистрация это просто официальная регистрация, не более того

#51 
Alex1569 прохожий02.09.23 05:57
NEW 02.09.23 05:57 
in Antwort Alex1569 02.09.23 05:51

и как я написал, часть времени мы действительно проводим в Москве… ладно, посмотрим. Здорово было бы услышать какие-то реальные похожие примеры (за этим и пришел на форум), но, наверное, таких немног

#52 
Veranda3 прохожий02.09.23 20:03
NEW 02.09.23 20:03 
in Antwort Alex1569 02.09.23 05:57, Zuletzt geändert 02.09.23 20:05 (Veranda3)

Зачем Вам ждать кого-то, кто может быть с таким же опытом? Вы можете просто позвонить в Консульство в отдел ЕИ и задать свой вопрос. Получите ответ от первоисточника

#53 
Herr Morgow патриот02.09.23 21:09
Herr Morgow
NEW 02.09.23 21:09 
in Antwort Veranda3 02.09.23 20:03

Решение о въезде по ЕИ принимают не в отделе ЕИ посольства или консульства.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#54 
Veranda3 прохожий03.09.23 16:01
NEW 03.09.23 16:01 
in Antwort Herr Morgow 02.09.23 21:09

Вопрос был в том, влияеет ли проживание в Турции на решение. Я думаю, на этот вопрос они могут ответить. Также они не отвечают за решение по тем, кто подается, например, по дедушке, но предупреждают об отказе. А дальше уже "сам думай". Повторюсь, на мой взгляд, позвонить и спросить- это проще и надежнее, чем караулить возможного "коллегу" по ситуации.

#55 
Fridericus патриот03.09.23 20:25
NEW 03.09.23 20:25 
in Antwort Alex1569 02.09.23 05:57
Здорово было бы услышать какие-то реальные похожие примеры (за этим и пришел на форум),


А что мешает спокойно уехать домой, в Москву, и там подать документы в немецкое консульство? Самолеты летают часто, сообщение хорошее. Чай, не Новая Зеландия


#56 
Fridericus патриот03.09.23 20:27
NEW 03.09.23 20:27 
in Antwort Fridericus 03.09.23 20:25

да и в анкете просто написать, что живешь в Москве, вот и вся недолга. Всё равно Турция - это не Европа

#57 
Alex1569 гость03.09.23 21:40
NEW 03.09.23 21:40 
in Antwort Fridericus 03.09.23 20:27

ну обманывать не очень хорошо (я даже не говорю о том что все это очень легко проверяется)…

#58 
Fridericus патриот03.09.23 22:06
NEW 03.09.23 22:06 
in Antwort Alex1569 03.09.23 21:40
обманывать не очень хорошо

Обманывать вообще нельзя!!! Просто не всегда стоит обо всем кричать на всех углах.


#59 
Alex1569 гость03.09.23 22:14
NEW 03.09.23 22:14 
in Antwort Fridericus 03.09.23 22:06, Zuletzt geändert 03.09.23 22:16 (Alex1569)

вы судя по всему вообще слабо представляете анкету которую нужно заполнять и в которой просят указать даты проживания за рубежом..

#60 
Sappinus постоялец04.09.23 07:53
Sappinus
NEW 04.09.23 07:53 
in Antwort Fridericus 03.09.23 20:25

Действительно, что мешает миллиону с февраля 2022 года из РФ уехавших, "спокойно уехать домой, в Москву". Из Новой Зеландии то и уезжать было б не за чем.

#61 
lutik посетитель05.09.23 14:36
NEW 05.09.23 14:36 
in Antwort Sappinus 04.09.23 07:53

НП

Возможно не очень актуальная история и совсем другая, но в 2018 году а Москве, в посольстве на собеседовании была девушка, которая в анкете честно указала, что уезжала по работе на год в ОАЭ работать фитнесс тренером. После чего оттуда вернулась обратно, отработав свой годовой контракт. Так вот, документы у нее наотрез отказались принимать, сказали что она не может претендовать на ЕИ, т.к. уезжала работать в другую страну, т.е. уже переселялась в страну не бывшего СССР. Никакие ее убеждения, что это был срочный и временный контракт не убедил сотрудников.

Девушка в расстроенных чувствах ушла ни с чем. Я четко помню мотивирование сотрудника в посольстве, она поясняла то, что сама работа и пребывание в другой стране, уже является постоянным проживанием за пределами страны бывшего СССР что является переселением.

Возможно сейчас что-то обновили в правилах, но будьте осторожны в данных которые вы указываете, хотя если дети учатся уже в немецкой школе в турции (при консульстве/посольстве?), то возможно скрывать этот факт будет еще более чревато.

Не знаю, поможет ли эта информация вам, она 6-ти летней давности.

#62 
Herr Morgow патриот05.09.23 15:09
Herr Morgow
NEW 05.09.23 15:09 
in Antwort lutik 05.09.23 14:36

По видимому в вашем случае доки принимал не компетентый сотрудник и превысил свои полномочия. Временный контракт не является препятствием для ЕИ и решение по ЕИ принимается не посольством.

Неадекватные тролли у меня в игноре. /Поиск асчипок в тексте и смакование над ними-симптом опасного психического заболевания.
#63 
1 2 3 4 alle