не. ты меня не расстроил. я все равно не понял чего ты хотел сказать. какая империя? говори конкретно по теме, и не води вокруг да около.

R., Вика.
История как совокупность свершенных актов разнится с историей, изложенной в книжках.
Первое - это цепь физического воздействия (насилие), где побеждает сильнейший.
По закону выживания.
Нравится это кому то или нет.
Кому не нравится - может с равным успехом протестовать против насилующего его земного притяжения.
Второе - результат изложения состоявшихся фактов отдельными личностями, выполняющими социальный заказ. Штука субъективная.
Таким образом, Р (латинская) и Вика, мы никогда не договоримся о параметрах, позволяющих создавать или не создавать государства в определенной точке "развития объективных процессов".
У нас разные параметры подхода.
По моему пониманию, юридическое обладание равновеликими территориями (а не небольшими клочками земли), отсутствие государственного образования, которое соответсвенно не могло быть "завоеванным", равновеликое соотношение евреев (мирно селящихся на этих землях уже десятки лет),
Б-жий Завет наконец - достаточные основания для возрождения государства, по древности уступающиего только Индии и Китаю - двум гигантам с половиной населения земли.
Арабы-палестинцы имеют, если следовать твоей логике, Вика, еще меньше прав на свое государство.
Измаилиты были вытеснены с этих земель филистимлянами и прочими язычниками в 10 веке до Христа. Затем, через 17 веков вернулись на эти земли как "завоеватели", но своего независимого государства никогда не имели.
Так что они еще евреев благодарить должны, за то что те "пробили" государство себе, а заоодно и палестинцам - иначе быть им под Иорданией.
Турки и албанцы, если бы им и хватило денег купить в Германии сколько-нибудь значимый клочок земли, не имеют тут (на сегодняшний день) никаких исторических (в обоих смыслах) прав на свое государство. Их желания на таковое тоже не прослеживается.
А вот славяне - поляки и русские, опираясь на те самые пресловутые исторические права, урвали у побежденных германцев свои куски после войны. Ну были еще судетские немцы в Чехии и т.д. и т.п... Короче, покупать не потребовалось. Побежденный платит - не так ли?
Создание нового государства (или возрождение старого) - это всегда произвольный акт. В том смысле, что проявление воли тех, кто его создает.
Никто не "дал" Израиль евреям "в награду" за принесенные в войне жертвы - евреи вырвали себе Израиль.

Цыгане же, что тоже пострадали от наци весьма не слабо, никогда не имели, не хотели, и не хотят иметь своего государства. Их мировозрение и религия категорически против любого государства, как инструмента насилия.
Именно в отрицании государства, и кроется причина их истребления нацистами.
Так что никакой несправедливости по отношению к цыганам нет.
Вывод о том, что исход первой войны был решен именно советским евреями, я сделал персонально, просто читая хронику событий.
Сначала евреи, уступая десятикратному превосходству объеденных сил арабов, безнадежно отступали. Им оставалось уповать на чудо и Б-га.
Свершил ли Б-г чудо? Кто знает.. (еврейский Б-г достаточно могущественнен, чтобы не утруждать себя собственноручным швырянием молний в неверных с ближайшей горы - он уже со времен Моисея действует руками людей) Но, как пишут в романах, в последний момент прибыли несколько судов с советскими евреями (об этом очень подробно писала газета Правда, пылая гневом к английским наймитам и выкормышам - арабам).
Их было не так уж много - но у них было качество.
Конечно же, там (в Палестине - не на судах) были не только советские евреи, прошедшие войну.
Мой дядя - майор-фронтовик, дошедший до Вены, не попал на один из этих транспортов, только потому что воевать ему до чертиков надоело, а по партийной линии его (как его друга) заставить не могли - не был он партийным.
Сорри за многословие - выпимши..
П.С. Майк, согласен, я до конца не дочитал - после третьего абзаца все стало ясно)) Но снимать не стоит)
П.П.С. Ирригацию начал еще царь Давид и успешно продолжил Соломон. Земля эта была плодородной при римлянах и византийцах, т.к. приносила прибыль и налоги в казну. И лишь при скотоводах-арабах в 7-9 веках, не нуждавшихся в земледелии, снова превратилась в болота и пустыни. Позднее, при турках, были восстановлены древние системы земледелия, правда не прежних массштабах..
П.П.П.С. А про заброшенную Хайфу не понял - к чему это?

Вика историю делают люди, а то что сделанное людьми иногда не вписывается в придуманные раннее законы - это проблема не создавших новое, а придумавших старое. То что Вы написали до боли напоминает лекции марксизьма-ленинизьма-диамата, в представлении полуграмотных советских "педагогов", для них действительно народ живший без малого 2000 лет вне и без своего государства и территории - нонсенс, противоречащий всем (псевдо)научным построениям о производительных силах, производственных отношения и прочих "движущих силах истории". Нелюбимый Вами Ульянов когда-то заметил, что если идея овладевает массами, она становится материальной силой. Вот и к концу 19 века, образованный высшый слой европейского еврейства (отсутсвие которого у цыган и является ксатити основной, если не единственной причиной отсутсвия у них притязаний на собственное гос-во) находясь под влиянием общего либерального и секуляризированного климата Европы решил покончить с веками угнетения и притеснения признал невозможность на том этапе соблюдения прав евреев в существующей Европе и призвал евреев создать свое гос-во.
Суда по Вашим письмам у Вас непровильное представление о возникновении Израиля. Еврейские поселенцы начали переселятся в Израиль с конца 19 века, а ни как не вседствии 2 мировой (хотя она конечно дала новый импульс
этому).
И Израиль провозгласили не политики волевым решением, а сам народ, понявший что в "либеральной" Европе для евреев места нет. Политики в этом слечае выражали волю народа, в отличие от провозглашения "независимости" бывшими советскими республиками.
И народ боролся за свою независимость, сначала с англичанами, а за тем и с арабами, поначалу считавшими прибывающих евреев спятившими европейцами, которые после первой засухи должны были по идее паковать чемоданы и ехать назад.
Вот это и есть не насилик над историей, а само "делание" истории, не обошедшееся как и всякое большое историческое событие без соих темных сторон.
Вовик

Меdiablo, согласись, что право сильнейшего - это насилие над слабейшим. 2000 лет евреи оказались слабейшими - и были рассеяны по земле. В нынешнем веке им удалось (не без помощи более сильных) исправить несправедливость (по отношению к ним) за счет другой несправедливости (по отношению к палестинцам). Но ждать, что побежденный по закону выживания смирится с несправедливостью, по меньшей мере глупо. Либо надо очень верить в то, что есть хорошие и правильные народы, а есть нехорошие и неправильные. Но то, что евреи сейчас ведут себя с арабами как завоеватели, по-моему видно даже очень невооруженным взглядом. Точно так же себя сейчас ведут российские войска в Чечне, точно так же ведут себя любые завоеватели просто по праву сильнейшего. А вот насчет Б-га... Я не уверена, что у него есть любимые дети и нелюбимые, отец любит всех своих детей. Вот только когда дети начинают истреблять друг друга, то вряд ли это приносит радость их отцу.
Прозт

если ты выпимши столько накатать можешь, жму крепко руку. мне по трезвому точки расставлять облом. я твое тоже не все прочитал. про соломонов и все остальное. достали вы со своими историями. какие соломоны. то было давно и неправда. хай работают и живут как люди и не будет проблем.

Ну почему же? Я эту муть читаю очень внимательно и с большим интересом. Мне, правда, не всегда понятно, почему возникают постоянные отклонения от темы, затронутой в первой статье, вызвавшей такую бурную дискуссию. Почему постоянно возникает вопрос о правомерности возникновения и создания государства Израиль? Мне кажется, те проблемы, которые существуют там сейчас, нужно решать с точки зрения сегодняшнего дня. Историю помнить надо, но это не означает, что нужно исходить из ситуации, существовавшей 52 года назад на подмандатной территории Великобритании(я подч╦ркиваю это). Это была территория, не принадлежавшая ни евреям, ни арабам. Пока что я вижу только готовность Израиля вести переговоры с палестинцами. Почему в этой дискуссии никто не говорит о том, что палестинцы имеют экономические структуры, которые функционируют (плохо или хорошо - другой вопрос) совместно с израильскими, так как иначе просто невозможно. Недавно Израиль заморозил выплату 320 млн.долларов (возврат НДС). Транзит палестинской продукции происходит через территорию Израиля. Почему никто не говорит о том, что если создать действительно две абсолютно параллельные экон. структуры, то палестинская не сможет существовать. Обратный вариант возможен. Вся связь палестинцев обеспечивается израильтянами. И т.д. Но при этом палестинцами снова провозглашена цель: Иерусалим должен быть освобожд╦н (или заво╦ван) арабами и должен стать столицей арабского государства. Лично у меня создалось впечатление и вс╦ больше подтверждений появляется, что у кого-то там с головой не вс╦ в порядке. Израильтяне, кстати, уже попытались составить картину с медицинской точки зрения. Очередной маразматик....

Помогите восполнить пробел !
Насколько я знаю, по решению ООН были образованы 2 государства-еврейское и палестинское. В 1967 году Израиль захватил территории otvedennyje palestinzam у Иордании и Египта. Как они оказались под контролем этих стран?
|MfG|
ЕТ

Моя вина то есть..
Нечего монстроподобные посты по пьяне в конфу слать..
Редкая птица долетит до середины..
И разговор примерно такой получается: - Ты в баню? - Нет, я в баню! - А-а.. а я думал, ты в баню...
П.С. за ПРОЗИТ спасибо, но башка все равно трещит..)

Вот ты и говоришь))
Я правда заикался раз про печальную судьбу голодного палестинца после разделения, но это ни в какое сравнение с твоим анализом не идет. (я про все это просто не знал - теперь знаю)
И потом. Если бы говорили только "мы", а ты молча соглашалась или молча возмущалась, то как бы мы о тебе узнали??
А вы с Викой - единственные, кто смягчает наш суровый мужской климат))
И мне, например, интересно мнение других.
Потому как истину мы может в споре и не родим, но время точно убьем))
И - побольше критики, невзирая так скаать))

R,
я прекрасно понял твой взгляд на "роль насилия в истории" - этот пассаж напрявлялся Вике - стороннице, как подозреваю "романтического историзма".. Грешен и уже покаялся)
Единственное печатное издание, на каковое ссылался - газета Правда, но ее трудно отнести безоговорочно к "мудрым книгам".
Был соблаз привести пару цитат из экспертов по проблеме по поводу роли СССРа, но чутко уловил твою неприязнь к "авторам" и мужественно подставил свою щуплую грудь под удар)
Можно бы поспорить про статус "евреев Сталина", но это уже будет спор ради спора..
Вопрос был в роли СССРа, а не отдельных его представителях.
Нащет ирригации и мелиорации - так это был мой ответ на твой ответ)
Нащет арабов в Хайфе - ну нельзя же государства по квартальному принципу строить.. "В этом подъезде живут палестинцы - палестинская территория. А в тех двух по приемуществу евреи - Израилем будет.."
Мда..
)

Spasibo. Почtи комплимент.
"А вы с Викой - единственные, кто смягчает наш суровый мужской климат))"
Я не знаю почему болsche никого нет. Моjет неинтересно?
А мне твои заметки нравятся. Иногда они резковаты, но ничего - видно, что jивой человек иch пиschет.
Так что проdolgaj писать..... *смиле*

Вика,
в чем же ты несправедливость евреев по отношению к палестинцам видишь?
В том, что евреи не подставили безропотно шеи под дамасскские клинки?
А поступили с АГРЕССОРОМ так, как всегда и везде считалось наисправедливейшим поступать с агрессором - разбить его и "наложить стальную длань на злую выю" до тех пор, пока не будет уверенности, что уберешь кулак, а он в тебя опять не вцепится.
А с арабами уверенность как раз обратного порядка. Ослабить сейчас хватку - надо себя очень не любить.
Мне понятна твоя подспудная логика: не было бы Израиля - не было бы всего этого. И всем было бы хорошо.. Но позволь мне, как еврею с ней не согласным быть.
Насчет Б-га. Б-г или есть или нет.
Если "его есть", то Он сотворил людей такими, какие они есть. И насилие заложено Им в их натуру.
Если же его нет, то тогда это разговор ниочем.
Нащет "любимых" детей - это в огород евреев камушек? Уточняю. Евреи - богоизбранный народ, что безоговорочно признается всеми конфессиями, основанными на иудаизме - от Папы Римского до Джамаль - Ар-Назира Мекки.
Избранный, а не любимый - прочувствуй разницу.
И наверно нет смысла применять к Б-гу термины, характеризующие людские эмоции - "любовь", "радость".. Б-г - не благообразный дедушка с большой белой бородой, и смешным колечком над макушкой..

Mediablo согласен с тобой почти во всем, однако ж немогу промолчать.
Богоизбранность еврейского народа является аксиомой только для верующих людей, существует большое количество неверующих евреев, для которых нет никакой богоизбранности евреев. И это не "жалкая кучка", бОльшая часть сионистов основавших израиль и боровшихся за его существования были именно социалистически настроенными, и соответственно малорелигиозными людьми. Пример - Иосиф Трумпельдор. И Партия Труда, основанная в начале 20 века тоже не была в этом смысле исключением. Поэтому сейчас неправильно ассоциировать еврей = иудей.
Есть много людей, считающих, что бога нет и остающихся не менее аморальными или патриотичными, чем верующие.
Вовик

Mediablo, не собираюсь тебе ничего доказывать, но все-таки, как ты считешь - бывают войны справедливые и несправедливые? Мне кажется, что война в любом своем виде отвратительна. Естесственно, когда на тебя нападают подставлять другую щеку и ангельски кротко улыбаться при этом - не, это явный идиотизм. И вообще, очень хочется хоть от кого-то услышать, что происходящее в Израиле не нужно ни арабам ни евреям. И что убийства как с одной так и с другой стороны ничем, никакими идеями, религиями и прочей шелухой оправдать нельзя.

Yep!