Вход на сайт
Дом или Квартира?
NEW 01.03.07 22:48
Интересные данные для похожего случая приведены вот тут:
http://www.it-ru.de/forum/viewtopic.php?t=101946
==================================
Anschlussgebühr ca. 7000.-
Erdarbeiten ca. 7000.-
Vermesserleistungen ca. 2500.-
Bauherrenversicherungen ca. 500.-
Baugenehmigungsgebühr ca. 250.-
Baustelleneinrichtung ca. 2700.-
Pflasterarbeiten (Gehweg, Terrasse, Stellplatz usw. 60 m2) ca. 3.600.-
Ein wasserundurchlässiger Keller (WU-Keller, weiße Wanne) kostet 6.695.- EUR zusätzlich.
Это было для дома "EG und DG schlüsselfertig (inkl. Keller)", без Maler-/Tapezier- und Bodenbelagsarbeiten.
===================================
То есть за квартиру понятно заранее, сколько отдать нужно. Цена вполне фиксированная.
А вот с домом очень многое не указано, но как бы подразумевается.
Вполне понятный как бы не обман, но уловка.
Соответственно надо рассчитывать на еще плюс 15-20 тысченцев кроме собственно цены за дом.
в ответ Alexander Berlin 27.02.07 01:18
В ответ на:
Вариант 2.
Дом на двух хозяев.
Площадь каждой части дома 91 кв.м (в общем 172 кв.м)
рассмотрим часть на одного хозяина (1/2 дома): такой дом без земли стоит 240 тыс. евро.
Вариант 2.
Дом на двух хозяев.
Площадь каждой части дома 91 кв.м (в общем 172 кв.м)
рассмотрим часть на одного хозяина (1/2 дома): такой дом без земли стоит 240 тыс. евро.
Интересные данные для похожего случая приведены вот тут:
http://www.it-ru.de/forum/viewtopic.php?t=101946
==================================
Anschlussgebühr ca. 7000.-
Erdarbeiten ca. 7000.-
Vermesserleistungen ca. 2500.-
Bauherrenversicherungen ca. 500.-
Baugenehmigungsgebühr ca. 250.-
Baustelleneinrichtung ca. 2700.-
Pflasterarbeiten (Gehweg, Terrasse, Stellplatz usw. 60 m2) ca. 3.600.-
Ein wasserundurchlässiger Keller (WU-Keller, weiße Wanne) kostet 6.695.- EUR zusätzlich.
Это было для дома "EG und DG schlüsselfertig (inkl. Keller)", без Maler-/Tapezier- und Bodenbelagsarbeiten.
===================================
То есть за квартиру понятно заранее, сколько отдать нужно. Цена вполне фиксированная.
А вот с домом очень многое не указано, но как бы подразумевается.
Вполне понятный как бы не обман, но уловка.
Соответственно надо рассчитывать на еще плюс 15-20 тысченцев кроме собственно цены за дом.
NEW 03.03.07 01:03
в ответ Steven9999 01.03.07 22:48
всетаки дом - мечта идиота
ведь мало кто из нас снимает дом - снимают , но квартиру
покупая или построив дом наша жизнь ,мне кажется, меняется качественно
сам пока снимаю квартиру - но всю жизнь мечтаю о доме, и родившись и прожив всю жизнь в Москве скажу это снова
- в таком , когда машина стоит во дворе, а не в гараже куда надо полчаса ехать, когда есть гараж в котором можно
поковыряться и смастерить что-то
-когда можно выйти во дворик-садик и погрилить, когда коляску со спящим киндером выставить во двор и приглядывать из окна
-когда зеленый лучок не покупать - а сорвать в огородике и .......
ведь мало кто из нас снимает дом - снимают , но квартиру
покупая или построив дом наша жизнь ,мне кажется, меняется качественно
сам пока снимаю квартиру - но всю жизнь мечтаю о доме, и родившись и прожив всю жизнь в Москве скажу это снова
- в таком , когда машина стоит во дворе, а не в гараже куда надо полчаса ехать, когда есть гараж в котором можно
поковыряться и смастерить что-то
-когда можно выйти во дворик-садик и погрилить, когда коляску со спящим киндером выставить во двор и приглядывать из окна
-когда зеленый лучок не покупать - а сорвать в огородике и .......
Тушино - город герой,
красивый автомобиль не должен ездить быстро - не успевают рассмотреть окружающие
NEW 03.03.07 11:08
Выше перчисленае затраты, это тольк часть того что стоит больше и о них покупатель узна╦т сразу. Но есть куча затрат которые покупателю предостовляют во время строительства. В плоть до того, что у некоторых не позволяет финансиравание.
Обман это или нет? Покупатели восномном считают что это обман, ссылаясь на то что им некто необяснял и если упоменали то не думали что это так дорого. С другой стороны строительные фирмы вынуждены это зделать иначе это зделает другоя фирма и клиент уйдет туда. К сажелению это реалитет который некому не нужен.
в ответ Steven9999 01.03.07 22:48
В ответ на:
Интересные данные для похожего случая приведены вот тут:
http://www.it-ru.de/forum/viewtopic.php?t=101946
==================================
Anschlussgebühr ca. 7000.-
Erdarbeiten ca. 7000.-
Vermesserleistungen ca. 2500.-
Bauherrenversicherungen ca. 500.-
Baugenehmigungsgebühr ca. 250.-
Baustelleneinrichtung ca. 2700.-
Pflasterarbeiten (Gehweg, Terrasse, Stellplatz usw. 60 m2) ca. 3.600.-
Ein wasserundurchlässiger Keller (WU-Keller, weiße Wanne) kostet 6.695.- EUR zusätzlich.
Это было для дома "EG und DG schlüsselfertig (inkl. Keller)", без Maler-/Tapezier- und Bodenbelagsarbeiten.
===================================
То есть за квартиру понятно заранее, сколько отдать нужно. Цена вполне фиксированная.
А вот с домом очень многое не указано, но как бы подразумевается.
Вполне понятный как бы не обман, но уловка.
Соответственно надо рассчитывать на еще плюс 15-20 тысченцев кроме собственно цены за дом.
Интересные данные для похожего случая приведены вот тут:
http://www.it-ru.de/forum/viewtopic.php?t=101946
==================================
Anschlussgebühr ca. 7000.-
Erdarbeiten ca. 7000.-
Vermesserleistungen ca. 2500.-
Bauherrenversicherungen ca. 500.-
Baugenehmigungsgebühr ca. 250.-
Baustelleneinrichtung ca. 2700.-
Pflasterarbeiten (Gehweg, Terrasse, Stellplatz usw. 60 m2) ca. 3.600.-
Ein wasserundurchlässiger Keller (WU-Keller, weiße Wanne) kostet 6.695.- EUR zusätzlich.
Это было для дома "EG und DG schlüsselfertig (inkl. Keller)", без Maler-/Tapezier- und Bodenbelagsarbeiten.
===================================
То есть за квартиру понятно заранее, сколько отдать нужно. Цена вполне фиксированная.
А вот с домом очень многое не указано, но как бы подразумевается.
Вполне понятный как бы не обман, но уловка.
Соответственно надо рассчитывать на еще плюс 15-20 тысченцев кроме собственно цены за дом.
Выше перчисленае затраты, это тольк часть того что стоит больше и о них покупатель узна╦т сразу. Но есть куча затрат которые покупателю предостовляют во время строительства. В плоть до того, что у некоторых не позволяет финансиравание.
Обман это или нет? Покупатели восномном считают что это обман, ссылаясь на то что им некто необяснял и если упоменали то не думали что это так дорого. С другой стороны строительные фирмы вынуждены это зделать иначе это зделает другоя фирма и клиент уйдет туда. К сажелению это реалитет который некому не нужен.
NEW 04.03.07 01:57
в ответ Steven9999 01.03.07 22:11
Насколько я знаю, стараховка может отказаться платить, если не будет свиделей, что участок в этот день был очищен, как положено.
Страховка не распространятеся на те случаи, когда не выполняются определенные нормы.
Например, страховка может отказаться платить ущерб в результате аварии, если на вашей машине в январе стояла летняя резина...
Или водитль был в дупель пьян.
Так же и со скользкой мостовой... К сожалению.
Страховка не распространятеся на те случаи, когда не выполняются определенные нормы.
Например, страховка может отказаться платить ущерб в результате аварии, если на вашей машине в январе стояла летняя резина...
Или водитль был в дупель пьян.
Так же и со скользкой мостовой... К сожалению.
NEW 04.03.07 02:49
в ответ Horch780 03.03.07 01:03
[цитата] всетаки дом - мечта идиота /цитата]
Кто бы спорил, мастер ? Вс╦ понятно ...
Особенно нам, москвичам, выросшим в затхлом дворике-колодце, где ближайшее в квартале дерево было фикусом в кадке в столовой "Турист" ... :-)))
Речь идет о затратах. И этот вопрос меня на самом деле интересует.
А может имеет смысл напрячься и купить пол-дома вместо квартиры ?
Ясно, что свои плюсы это имеет. И большие.
Или это не имеет смысла, раз заведет в большую финансовую ж.пу ?
Даже не так ... А в Ж..У с большой буквы. :-)))
И опять не совсем так. Я готов долго экономить и платить, но зная ЗАРАНЕЕ, сколько с меня снимут за то и за это.
Включая всякие форс-мажорные обстоятельства (ну хотя бы по порядку величины).
Автор топика привел отличный расчет. Показано на пальцах, что пол-дома обойдется во столько же, сколько и квартира.
Но мне кажется, что много не учтено. И вот это "не учтено" не позволяет мне пойти и купить пол-дома.
з.ы. Гараж, чтобы поковыряться - бросьте эти замашки. С электроникой нам не совладать.
Это вам не у советского телевизора гн╦зда под лампы перепаивать ... :-)))
А по мелочи поковыряться в испорченном электрочайнике можно и на кухне. :-)))
Ребенок с большой душевностью спит на балконе. Даже удобнее - коляску не выволакивать.
Там же, кстати, на балконе, отличным образом растет и укроп, и кинза, и зеленый лучок.
з.з.ы. Гриль, конечно, это серьезно. На балконе не пожаришь. Впрочем, если честно, жарим мы его нечасто.
А в сезон даже надоедает, когда приходится каждый уик-енд есть горелое мясо :-))))
Ну так на участке и открытый огонь не разведешь. А ведь когда-то жизнь не мыслилась без костра ...
Вс╦ проходит. И это пройдет.
Кто бы спорил, мастер ? Вс╦ понятно ...
Особенно нам, москвичам, выросшим в затхлом дворике-колодце, где ближайшее в квартале дерево было фикусом в кадке в столовой "Турист" ... :-)))
Речь идет о затратах. И этот вопрос меня на самом деле интересует.
А может имеет смысл напрячься и купить пол-дома вместо квартиры ?
Ясно, что свои плюсы это имеет. И большие.
Или это не имеет смысла, раз заведет в большую финансовую ж.пу ?
Даже не так ... А в Ж..У с большой буквы. :-)))
И опять не совсем так. Я готов долго экономить и платить, но зная ЗАРАНЕЕ, сколько с меня снимут за то и за это.
Включая всякие форс-мажорные обстоятельства (ну хотя бы по порядку величины).
Автор топика привел отличный расчет. Показано на пальцах, что пол-дома обойдется во столько же, сколько и квартира.
Но мне кажется, что много не учтено. И вот это "не учтено" не позволяет мне пойти и купить пол-дома.
з.ы. Гараж, чтобы поковыряться - бросьте эти замашки. С электроникой нам не совладать.
Это вам не у советского телевизора гн╦зда под лампы перепаивать ... :-)))
А по мелочи поковыряться в испорченном электрочайнике можно и на кухне. :-)))
Ребенок с большой душевностью спит на балконе. Даже удобнее - коляску не выволакивать.
Там же, кстати, на балконе, отличным образом растет и укроп, и кинза, и зеленый лучок.
з.з.ы. Гриль, конечно, это серьезно. На балконе не пожаришь. Впрочем, если честно, жарим мы его нечасто.
А в сезон даже надоедает, когда приходится каждый уик-енд есть горелое мясо :-))))
Ну так на участке и открытый огонь не разведешь. А ведь когда-то жизнь не мыслилась без костра ...
Вс╦ проходит. И это пройдет.
NEW 04.03.07 11:10
в ответ Steven9999 04.03.07 02:49
ну до мастера мне еще расти ....
а вот по даче скучаю - Подмосковье - Холщевики
финансирование меня тоже увлекает - причем так что бы расплатится лет за 20 хотя бы
а не попасть в эту саму ж.пу, когда 20лет позади а домик еще и не принадлежит мене
но вот засада - что бы расплатится лет за 20 надо приподнести хотя бы тысяч 100 при стоимости дома порядка 250
в нашей округе
те реальным кредит выглядит на 150 при более менее разумных ежемесячных выплатах
кстати - что костерок нельзя развести на участке ? - если он мой - почему нет ?
а вот по даче скучаю - Подмосковье - Холщевики
финансирование меня тоже увлекает - причем так что бы расплатится лет за 20 хотя бы
а не попасть в эту саму ж.пу, когда 20лет позади а домик еще и не принадлежит мене
но вот засада - что бы расплатится лет за 20 надо приподнести хотя бы тысяч 100 при стоимости дома порядка 250
в нашей округе
те реальным кредит выглядит на 150 при более менее разумных ежемесячных выплатах
кстати - что костерок нельзя развести на участке ? - если он мой - почему нет ?
Тушино - город герой,
красивый автомобиль не должен ездить быстро - не успевают рассмотреть окружающие
04.03.07 11:16
Вариант 2.
Дом на двух хозяев.
Площадь каждой части дома 91 кв.м (в общем 172 кв.м)
рассмотрим часть на одного хозяина (1/2 дома): такой дом без земли стоит
240 тыс. евро. Участок к этому дому мы взяли ориентировочно стоимостью
90 тыс. евро 550 кв/м ( это дорогой участок можно и Дешевле в пределах
50 тыс.)
финансирование объекта:
10% первоначальный взнос;
4,9% годовых;
кредит на 330 тыс. евро;
банковские цинзы составляют 1348 евро ежемесячно;
погашение кредита будет идти с фондового полиса одной суммой;
ежемесячный взнос в полис составит 300 евро;
коммунальные услуги 315 евро ежемесячно;
Ежемесячная нагрузка перед банком: 1348+300+315
ИТОГО: 1963 евро в месяц
То есть нагрузка на каждого жильца дома будет 981,5 евро в месяц
не понятно кто это второй - такой же авантюрист
играющий по таким же правилам - так его и поискать надо
а сдавать вторую часть в виде погашения собственного кредита
- так попробуте еще и поискать кто за такую кальтмиету снимет такую квартиру
в ответ Horch780 04.03.07 11:10
Вариант 2.
Дом на двух хозяев.
Площадь каждой части дома 91 кв.м (в общем 172 кв.м)
рассмотрим часть на одного хозяина (1/2 дома): такой дом без земли стоит
240 тыс. евро. Участок к этому дому мы взяли ориентировочно стоимостью
90 тыс. евро 550 кв/м ( это дорогой участок можно и Дешевле в пределах
50 тыс.)
финансирование объекта:
10% первоначальный взнос;
4,9% годовых;
кредит на 330 тыс. евро;
банковские цинзы составляют 1348 евро ежемесячно;
погашение кредита будет идти с фондового полиса одной суммой;
ежемесячный взнос в полис составит 300 евро;
коммунальные услуги 315 евро ежемесячно;
Ежемесячная нагрузка перед банком: 1348+300+315
ИТОГО: 1963 евро в месяц
То есть нагрузка на каждого жильца дома будет 981,5 евро в месяц
не понятно кто это второй - такой же авантюрист
играющий по таким же правилам - так его и поискать надо
а сдавать вторую часть в виде погашения собственного кредита
- так попробуте еще и поискать кто за такую кальтмиету снимет такую квартиру
Тушино - город герой,
красивый автомобиль не должен ездить быстро - не успевают рассмотреть окружающие
NEW 13.03.07 18:29
в ответ bau 03.03.07 11:08
Выше перчисленае затраты, это тольк часть того что стоит больше и о них покупатель узнаёт сразу. Но есть куча затрат которые покупателю предостовляют во время строительства. В плоть до того, что у некоторых не позволяет финансиравание.
Реально, многие так попадают - жаль мне таких наивных...
С другой стороны строительные фирмы вынуждены это зделать иначе это зделает другоя фирма и клиент уйдет туда. К сажелению это реалитет который некому не нужен.
Мы практикуем другое правило "каждый довольный клиент, тянет за собой еще парочку", и работаем успешно..
Реально, многие так попадают - жаль мне таких наивных...
С другой стороны строительные фирмы вынуждены это зделать иначе это зделает другоя фирма и клиент уйдет туда. К сажелению это реалитет который некому не нужен.
Мы практикуем другое правило "каждый довольный клиент, тянет за собой еще парочку", и работаем успешно..
Всегда найдется кто-то, кто захочет сделать что-то хуже и продать это дешевле, и те, кто думает только о цене, - добыча таких махинаций.
NEW 14.03.07 17:35
Ну такое правело у всех. Давольный клиент всегда самая лутшая реклама. И все стараються чтобы он был даволен, не вы одни.
Я имел в виду что люди разные и есть такие которые склоны к маленьким ценам. Ценам за каторые дом точно не постриш. Но придложений куча вот и клуют на них. А патом стоят иногда "спина к стенки" вынуждиными акцептировать завышеные разценки за незанес╦ные в цену ляйстунги или зондервюнше. Таких клиентов и фирм которые на таких рыбачат много.
Так же много кто строит сам, карячеться год все выходные и вечера после работы. Эканомет. Зато вдругих местах пролетают так что не каждому уда╦ться своей экономией наверстать. И что интересно многие даже этого не осазнают и не понемают.
в ответ Arsinal 13.03.07 18:29
В ответ на:
Мы практикуем другое правило "каждый довольный клиент, тянет за собой еще парочку", и работаем успешно..
Мы практикуем другое правило "каждый довольный клиент, тянет за собой еще парочку", и работаем успешно..
Ну такое правело у всех. Давольный клиент всегда самая лутшая реклама. И все стараються чтобы он был даволен, не вы одни.

Так же много кто строит сам, карячеться год все выходные и вечера после работы. Эканомет. Зато вдругих местах пролетают так что не каждому уда╦ться своей экономией наверстать. И что интересно многие даже этого не осазнают и не понемают.
NEW 16.03.07 00:33
в ответ Horch780 04.03.07 11:10
"Тушино - город-герой !"
Кто бы спорил ...
Прожив в Москве всю жизнь и объездив (как я думал) весь город, я был интересно удивлен, когда от метро Тушинская ехал на троллейбусе минут 40 ... Практически по прямой ...
И вдруг сообразил, что никогда в этих местах не был ...
Все же Москва - слишком большой город.
>>>>>>>>> что бы расплатится лет за 20 надо приподнести хотя бы тысяч 100 при стоимости дома порядка 250
Ну да, типа того ...
От 250-ти 20% все же не 100, а 50 тысченцев. Что реально.
Начиная с 20% первоначального взноса банк благожелательно смотрит на клиента.
То есть не задирает проценты.
200 тыщщ кредит на 20 лет - в принципе посильно, если доход 50 в год (и выше) и детей по лавкам не семеро.
Но уже критично. И на 20 лет ... Каждый месяц, блин ...
Если нет возможности продать "что-нибудь ненужное" - становится совсем критично.
Плюс оформление (10%), плюс неожиданные расходы (я оцениваю как еще 10%), плюс желание жить в новом доме с новой таки мебелью, а не хламом со шпермюля (это уже личное дело, сколько и какую покупать, но может далеко завести), плюс ...
После общения с коллегами-товарищами-соседями могу присоветовать строить НОВЫЙ дом (пол-дома).
Это дешевле и выгоднее, чем покупать старый (даже относительно новый) дом.
Но гемор жуткий. В процессе строительства немцы, взрослые люди, свободно шпрехающие на немецкой мове, плачут, как крокодилы, зарывающие свои яйца в раскаленный песок ... :-)))
Но на новый (!) дом государство дает дешевый кредит (30-40% стоимости).
После этого банк тоже не выпендривается, раз от него требуется только 40% стоимости.
Остается малость
- выучить немецкий язык, чтобы понимать бормочущих на диалекте прораба и работяг
- изучить досконально правила, порядки, ГОСТы и законы касающиеся строительства
- приобрести привычку ежедневно (как зубы чистить) утром и вечером посещать стройплощадку
- быть готовым к поразительному разъеб...ству работяг, прорабов и фирмачей
- заготовить дополнительные бабки на официального контрол╦ра качества работ
- все же убедить себя не иметь дела с русскими. (возможное исключение - очень хороший друг-товарищ)
- обещанные сроки сдачи дома умножать не на корень из двух, а на магическое число "пи"
- прикупить на распродаже по три комплекта строительной одежды (детям - на вырост)
- исключить из семейного лексикона слова типа "отпуск в Египте"
- ну и много чего еще ... :-)))
А вообще-то вс╦ не так страшно.
Опять же, возникнет серьезное дело на всю оставшуюся жизнь ... :-)
Кто бы спорил ...
Прожив в Москве всю жизнь и объездив (как я думал) весь город, я был интересно удивлен, когда от метро Тушинская ехал на троллейбусе минут 40 ... Практически по прямой ...
И вдруг сообразил, что никогда в этих местах не был ...
Все же Москва - слишком большой город.
>>>>>>>>> что бы расплатится лет за 20 надо приподнести хотя бы тысяч 100 при стоимости дома порядка 250
Ну да, типа того ...
От 250-ти 20% все же не 100, а 50 тысченцев. Что реально.
Начиная с 20% первоначального взноса банк благожелательно смотрит на клиента.
То есть не задирает проценты.
200 тыщщ кредит на 20 лет - в принципе посильно, если доход 50 в год (и выше) и детей по лавкам не семеро.
Но уже критично. И на 20 лет ... Каждый месяц, блин ...
Если нет возможности продать "что-нибудь ненужное" - становится совсем критично.
Плюс оформление (10%), плюс неожиданные расходы (я оцениваю как еще 10%), плюс желание жить в новом доме с новой таки мебелью, а не хламом со шпермюля (это уже личное дело, сколько и какую покупать, но может далеко завести), плюс ...
После общения с коллегами-товарищами-соседями могу присоветовать строить НОВЫЙ дом (пол-дома).
Это дешевле и выгоднее, чем покупать старый (даже относительно новый) дом.
Но гемор жуткий. В процессе строительства немцы, взрослые люди, свободно шпрехающие на немецкой мове, плачут, как крокодилы, зарывающие свои яйца в раскаленный песок ... :-)))
Но на новый (!) дом государство дает дешевый кредит (30-40% стоимости).
После этого банк тоже не выпендривается, раз от него требуется только 40% стоимости.
Остается малость
- выучить немецкий язык, чтобы понимать бормочущих на диалекте прораба и работяг
- изучить досконально правила, порядки, ГОСТы и законы касающиеся строительства
- приобрести привычку ежедневно (как зубы чистить) утром и вечером посещать стройплощадку
- быть готовым к поразительному разъеб...ству работяг, прорабов и фирмачей
- заготовить дополнительные бабки на официального контрол╦ра качества работ
- все же убедить себя не иметь дела с русскими. (возможное исключение - очень хороший друг-товарищ)
- обещанные сроки сдачи дома умножать не на корень из двух, а на магическое число "пи"
- прикупить на распродаже по три комплекта строительной одежды (детям - на вырост)
- исключить из семейного лексикона слова типа "отпуск в Египте"
- ну и много чего еще ... :-)))
А вообще-то вс╦ не так страшно.
Опять же, возникнет серьезное дело на всю оставшуюся жизнь ... :-)
NEW 16.03.07 00:42
в ответ Arsinal 13.03.07 18:29
>>>>>> Мы практикуем другое правило "каждый довольный клиент ...
Вот перед вами готовый клиент, желающий построить дом.
Для определенности пусть будет ФФМ, чтобы не более получаса до центра на машине.
20 метров от А5 (А3 и т.д.), район аэропорта или Диценбах не предлагать.
И что нам стоит дом построить ?
Во сколько обойдется "отцу русской демократии" приличный домик с садиком в тихом районе ?
И есть ли возможность оговорить штрафные санкции за неожиданные "зондерляйстунги" ? Типа в размере 300% с фирмы ...
Вот перед вами готовый клиент, желающий построить дом.
Для определенности пусть будет ФФМ, чтобы не более получаса до центра на машине.
20 метров от А5 (А3 и т.д.), район аэропорта или Диценбах не предлагать.
И что нам стоит дом построить ?
Во сколько обойдется "отцу русской демократии" приличный домик с садиком в тихом районе ?
И есть ли возможность оговорить штрафные санкции за неожиданные "зондерляйстунги" ? Типа в размере 300% с фирмы ...
NEW 17.03.07 16:11
в ответ Steven9999 16.03.07 00:42
как сказали кто уже строился - за 130 тонн можно что то приличное создать
причем без келлера ( не на Лубянке строите )
но надо участок самому искать - покупать
а как интересно от Тушиской на троллейбусе ?
там рядом нет троллейбуса !
для этого надо хотябы выйти на улицу Свободы
причем без келлера ( не на Лубянке строите )
но надо участок самому искать - покупать
а как интересно от Тушиской на троллейбусе ?
там рядом нет троллейбуса !
для этого надо хотябы выйти на улицу Свободы
Тушино - город герой,
красивый автомобиль не должен ездить быстро - не успевают рассмотреть окружающие