Вопрос о доступности информации кто чего собственник...

Я всегда думала, что эта информация конфиденциальная, но, очевидно, я ошибаюсь?

Источник моих сомнений:

Два человека (друг-другу посторонние) судятся в частном порядке. Кроме прочего истец обосновывает свои требования намерением приобрести альтернативный объект для проживания. Ответчик выкладывает в суде список всех объектов/покупок недвижимости истца, типа в доказательство того, что что-нибудь из этих объектов уж для проживания сойдёт. Детали не особо важны и роли для суда это в итоге не играло.

Но лично меня заинтересовало следующее:

Откуда у совершенно постороннего человека эти данные? Истец с ответчиком этой инфой никогда не делился. Неужели любой интересующийся имеет право сделать запрос (где именно?) и получить полную информацию собственником каких именно объектов является какая-нибудь Фрау Шульц или Херр Шнайдер? И инстанции ничего не нарушают, подобную информацию выдавая?

ИИ говорит, что записи не публичные, но при наличии обоснования за 20 € можно запросить в Amtsgericht. И у нотара тоже может быть доступ.

Откуда у совершенно постороннего человека эти данные?

Нельзя делать запрос по имени собственника, но всегда можно узнать имя собственника, имея на руках адрес. Т.е. получить официально выписку из Грундбуха можно третьему лицу с формулировкой "Законный интерес". В рамках гражданского процесса судом допускаются доказательства из официальных публичных реестров, если они в рамках самого спора. Точно также любая из сторон может попросить суд сделать такой запрос, но это уже другая дорога.

А здесь и есть судебный спор, который делает интерес автоматически законным. Одна из сторон подготовилась. Либо информация о других объектах уже где-то звучала, либо через Мельдеамт с прошлыми и действующими адресами. В ход идут поиски по Импрессум, если это юрик. Письма, которые можно посмотреть от тех же Митеров с обратным адресом и прочее прочее, что можно найти в открытой форме. Если человек уже судился ранее, то там такие же следы.

Является ли это нарушением Датеншутц? Нет. Во первых сбор идёт не по имени, а по объекту. Во вторых показывается результат поиска - выписка из Грундбух. А данные из Грундбух не тайна, если речь идёт о правосудии и защите интересов.

Нельзя делать запрос по имени собственника, но всегда можно узнать имя собственника, имея на руках адрес.

В данном случае адресов объектов не было. Даже не было инфы, что объекты вообще есть и в каких населённых пунктах. Вообще никакая инфа между этими людьми не проскакивала. Каким то образом накрыли эту информацию именно через имя собственника, причём быстро, примерно за 2 недели.

И судебный спор по другому поводу. Эти объекты к нему отношения не имеют. Запрос судом не делался и судья так же счёл, что все это к делу отношения не имеет. Информацию нарыл и подал ответчик (вернее адвокат).

Обе стороны лица физические. Договоров аренды между ними не было. Собственник в этих обьектах не прописан.

В открытом доступе нет никакой инфы о собственнике и его обьектах.

Инфу могли найти только через имя собственника других вариантов нет.

Я вот думаю финансамт может по имени иметь все данные. Или Steuerberater.

Но как получить данные. Хотя адвокат, возможно, может и туда запрос делать.

Я даже уверена, что ФА имея все эти данные, как раз может через имя составить полный список. Про ФА я тоже думала. НО я наивно полагала, что ФА не имеет право подобную инфу выдавать посторонним (в том числе и адвокатам).

Думаю по запросу суда ФА мог бы данные выдать. Но в данном случае запроса суда не было.

Законного поиска по имени не существует. Как и адвокат не имеет никакого права делать такие же запросы по имени. Тут надо написать Пункт, но....

Возможно были какие-то старые дела, в которых уже проходили данные, а вторая сторона о них не знает. Это мог быть бракоразводный процесс. Наследство. Инзольвенц. Цвангсфолльштрекунг и прочее. Адвокат мог знать номер дела и запросить материалы с перечнем всего иммущества. И это, опять таки, запрос по номеру дела, а не по имени. Что законом допускается.

Или через неправомерный доступ к базам данных. Тут масса дорог, особенно если где-то есть свой человек. И ФА, и Кадастр, и Гемайнда. Именно поэтому адвокаты при подаче таких доказательств не настаивают на их оценке судом, подают их без комментариев и умалчивают о происхождении. Потому что такой источник может вызвать встречное заявление на Датеншутцферштосс с требованием проверки источника.

Абсолютно верно. Эти данные не дадут адвокату, только по запросу суда и только в руки судьи. Выдача третьим лицам - уголовное преступление.

Такое же преступление - получение данных через банковские(ипотечные) доки или по оценочным документам.

Kaufpreissammlung? Который якобы анонимный? А знакомые адвоката работают в этом Ausschusse?

Квартиоы в одной gemeinde или разных?

Инфу могли найти только через имя собственника других вариантов нет.

Если квартиры в разных городах/сёлах то из Grundbuchamt могут только в каждом конкретном затребовать, а значи нужно знать в каком ГБамте затребовать.

Т.е. список объектов был изначально.

В какой форме поедставили эту инфу в суде.

Возможно были какие-то старые дела, в которых уже проходили данные, а вторая сторона о них не знает.

В данном случае не было.

Или через неправомерный доступ к базам данных. Тут масса дорог, особенно если где-то есть свой человек. И ФА, и Кадастр, и Гемайнда. Именно поэтому адвокаты при подаче таких доказательств не настаивают на их оценке судом, подают их без комментариев и умалчивают о происхождении.

Похоже остаётся только этот вариант. 🙄

В какой форме поедставили эту инфу в суде.

Пока не знаю. Постараюсь выяснить.

В решении суда написано просто, что "ответчик аргументирует, что истцом уже куплены другие объекты, в частности X,Y, Z... Beweis: Anlage 14.

Чтобы узнать, что там именно было предоставлено как доказательство, нужно получить текст поданный ответчиком, и приложение под нумером 14.

Из решения суда видно только, что ответчик предоставил информацию об имеющихся у истца обьектах.

На решение по делу, как я уже и упомянула, эта информация не повлияла. Но истец в шоке, от самого факта, что кто попало может так легко получить подобную инфу.

ХА. только финанцамт!И ФА- отдел, которыц за Grundsteuer отвечает.

Там есть значит свой чел в ФА места жительствачела. Налоговая то подаётсяпо месту прописки.

Ну и чтобы найти ответ, нужно реально знать в каком поле Verfahren liegt. От этого может зависить как достали инфк. но адвокат может 100%.

Был когда либо Vermögensauskunft у этого чела?

--

Ein berechtigtes Interesse am Grundbuch ist eine nachvollziehbare, sachliche Begründung, die über bloße Neugier hinausgeht und die Einsicht rechtfertigt (§ 12 Grundbuchordnung - GBO), etwa um rechtliche oder wirtschaftliche Ansprüche zu sichern, wie sie Eigentümer, Gläubiger, Erben, Käufer oder auch Nachbarn bei bestimmten Beeinträchtigungen haben können, wobei das Grundbuchamt die Gründe prüft und unbefugte Zwecke ausschließen muss.

Может «свой человек в финанцамте» слил?
В системе же можно посмотреть (я так думаю) любую декларацию. А там весь список, как на ладони. Когда мне нужно было точно знать, чем владеют люди, тоже для суда, я вспомнила адреса, чем они хвастались, где у них хаты с номерами домов и адвокат, он же Нотар, залез в систему, и вручную просмотрел 3 дома, про которые я знала, на ком хаты, на фирмах, на юриках.
Кроме того эта информация выдавалась потом инзольвенц-упоавляющему. Должник ему сказал «у меня ничего нет», ему и поверили. Пока мы добытую инфу не подали туда.
Меня удивило. Вот уж у этих людей, кто занимается инзольвенц, щемит должников, всяко должен быть доступ.

В решении суда написано просто, что "ответчик аргументирует, что истцом уже куплены другие объекты, в частности X,Y, Z... Beweis: Anlage 14.

Значит сам кому-то когда-то много трындел. Ну может шпиона к нему под видом уборщицы запустили. У немцев же папки подписанные, все в порядке. Например папка: Melonensteig 5, открываешь парку, а там протокол собрания, или письмо какое. Кто в теме, сразу поймёт . Уборщица доки глянула, инфу продала.

Был когда либо Vermögensauskunft у этого чела?

Нет.

Инфа о фермёгене подавалась только в банки, кредитующие покупку объектов и в налоговую.

В системе же можно посмотреть (я так думаю) любую декларацию. А там весь список, как на ладони.

И даже без декларации у них весь список есть. Мне как-то раз пришёл запрос на объект, типа "вы купили такой-то объект, которого нет в декларации, что у вас с ним, самопользование или сдача в аренду". Объект в другой Бундесланд. Я так понимаю, что нотары при заключении договоров сразу инфу в ФА посылают и кроме начисления грундервербштоера эта инфа "прикрепляется" к налоговому номеру покупателя, ну или что-то типа этого.

Нотар посылает после подписки тут же в фа, потом фа присылает письма счастья по налогу. Но можно ли завести фамилию человека в систему, чтобы все его объекты «вывалились» списком - в 2017 году я была с клиентами в фа, такая suche была невозможна. Мы мудохались. с обработчиком другим путем.

А я там вспоминала, как примерно в 2003 завела в Гугл ФИО одноклассника, и мне вывалилось все, чем он владеет в Москве с адресами и все его фирмы. 😂😂 Никакого датеншутц! Приходи да грабь.

там и сейчас всё выставляется, и даже с копиями паспортов. адреса,явки, пароди и тд.

Это понятно. Я имела ввиду, что 22 года назад уже было без проблем.

банки, кредитующие покупку объектов

А банки подают инфу в шуфа..

В шуфе стоят все кредиты всех банков.

может таким путем можно...🤔

Но тогда выпадают те объекты, что без кредита достались

Посмотрела шуфу (мы же тут по соседней теме недавно заказывали ), там указаны банки и номера кредитов, но не адреса объектов. Поэтому через шуфу адреса не видно.

Плюс, чужую то шуфу тоже не может кто попало запросить, или?

Адвокат истца слил адвокату ответчика за рюмкой чая в рестике на Кудамме?

У адвоката истца этой инфы не было.

Пока что ФА - фаворит.

только там есть вся инфа🤷🏻‍♀️, в другом месте её нет(всей одновременно с адресами и фамилиями владельцев).

Есть ещё страховые компании и ферайны. Особенно когда все яйца в одной корзине - и машины, и Гебойде, и всякие Хаус унд Грунд. А там течёт так, что только успевай записывать

адвокат имеет право делать запрос в банки..🙃

Думаю и шуфу имеет пр-во запросить

если знать в каких банках кредиты, а если без кредитов?

Самое простое своя рука в ФА.

Всё значительно проще. Адвокат - не орган власти, не следователь, не судебный исполнитель. Он не имеет права делать запросы в банки или Шуфу по третьему лицу по собственной инициативе. Ни напрямую, ни “по имени”, ни “в рамках дела”. И миф о всемогущем адвокате не что иное как миф. И в Банке, и в Шуфе ему будет отказ.

Это обычная рутина для любой канцляй - поиск информации через регистры. Главное зацепиться за инструмент или группу инструментов, а дальше дело техники и нескольких звонков.

Vollstreckung - - Vermögensauskunft - - Schuldnerverzeichnis - - notariellen Kaufurkunden - - Sicherheitenverzeichnisse - - Zentrales Vollstreckungsportal der Länder

Это всё зацепки, где любой мог оставить свой след. А дальше идёт запрос "на основании"

ФА не ругайте, там сотрудники болтливые, но не вредя своему здоровью. Так, за рюмкой чая, могут что-то ляпнуть по работе, чего говорить нельзя. Но не сливать данные, за которые их посадят просто потому, что попросил друг.

Если человек вступает в имущественные отношения, он становится частично “прозрачным” для правопорядка. И если истец когда-либо участвовал в процессах с имущественным элементом, покупал недвижимость с финансированием, записан в нотариальных актах - то он автоматом вписывает своё Имя в фолльштрекунгсокружение. А дальше уже не стоит вопрос "кому можно", а "кто умеет искать"

Те же нотариусы обязаны хранить акты десятилетиями. Они имеют возможность и полное право обмениваться запросами через Нотаркаммер и имеют доступ к Центральному реестру нотариальных документов. Адвокат не имеет туда доступа, но если речь идёт о типовой сделке купли-продажи или ипотеки, то пользуется услугой официального посредника. Процессуальный посредник - это лицо или орган, который законно имеет доступ к информации в рамках правового процесса и может передавать её другому участнику дела в установленной форме. Например: адвокат хочет узнать, есть ли у истца недвижимость, чтобы оценить риски выплаты или требования. Находится косвенный след - в нотариальном реестре есть акт, где фигурирует истец или или упоминание о залоге в Грундбух в прошлом деле. Через нотариуса, суд или судебного исполнителя подаёт запрос и обосновывает “берехтигтес Интерессе” - необходимость узнать имущественное положение в контексте возможного исполнения. Посредник может подтвердить факт Акта. Может сделать выписку из Грундбух по уже известному адресу. Может предоставить информацию о уже имеющемся залоге или кредите. Адвокат собирает по кусочкам пазл и идёт по такому же принципу дальше по другим регистрам. Ещё раз, это бытовуха для Канцляй и этим, как правило, занимается даже не сам адвокат, а его персонал.

адвокат имеет право делать запрос в банки..🙃Думаю и шуфу имеет пр-во запросить

Чужой адвокат и без оснований? 🙄

Т.е. запрос то он имеет право сделать. Но банк кмк не имеет право чужому адвокату подобную инфу выдавать.

Как-то странно, что нотары имеют право выдавать данные кому попало.

Ну я бы поняла если суду или прокурору/полиции. Но любому адвокату, по сути навравшему, что у него есть "обоснованный интерес"...

Во-первых ответчик мог даже в ходе этого судебного дела запросить эти данные у истца. Истец не отказывался их предоставлять, его просто даже и не спрашивали вообще.

Могли судье заявить, что эти данные нужны. Но тоже не сочли нужным.

А просто взяли и порылись в чужих личных данных, причём ничего в итоге этим не доказав.

Лично мне это не нравится даже не тем что в ходе судебного дела могут порыться, а тем, что, очевидно подобная информация сравнительно легко доступна и каким-нибудь мошенникам, к примеру через непорядочного адвоката.